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朱杰人：今天我們?yōu)槭裁匆x朱熹？

受訪者：朱杰人

采訪者：《新民晚報》首席記者姜燕

來源：摘自《新民晚報》2015年11月21日第5版

時間：孔子二五六六年歲次乙未十月十二日癸卯

          耶穌2015年11月23日

11月15日至16日，第六屆海峽兩岸朱子文化節(jié)在福建武夷山舉行，海峽兩岸朱子研究知名學(xué)者、朱子后裔齊聚朱子故里，紀(jì)念朱子誕辰885周年，研討朱子學(xué)說，弘揚朱子文化。

朱子（1130-1200年），即朱熹，中國歷史上著名的理學(xué)家，他重新校注儒學(xué)經(jīng)典，編纂《四書集注》，將北宋四大理學(xué)名家的學(xué)說擇其精華輯錄成《近思錄》，創(chuàng)立了新儒學(xué)，是中國傳統(tǒng)文化的集大成者。但是，他的學(xué)說后來成為官方哲學(xué)，一些言論被統(tǒng)治者利用，成為禁錮人性的工具，“存天理，滅人欲”“餓死事小，失節(jié)是大”等言論成為民間約束女性的道德枷鎖，朱子也因此受到一些負面的評價。

這些是朱熹的本意嗎？為此，《新民晚報》記者專訪了華東師范大學(xué)研究朱子學(xué)說三十余年的朱杰人教授，聽他談?wù)劷裉煳覀儜?yīng)該如何看待與認識朱子與他的學(xué)說。

朱杰人：1945年5月出生，江蘇省鎮(zhèn)江市人。華東師范大學(xué)終身教授，曾任華東師范大學(xué)古籍研究所所長，華東師范大學(xué)出版社社長、董事長?，F(xiàn)任中國歷史文獻研究會會長、上海市儒學(xué)研究會會長、中華朱子學(xué)會常務(wù)副會長。他領(lǐng)銜主編的《朱子全書》獲國家圖書獎提名獎、上海市社會科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎。

記者：很多人不了解朱子對中國傳統(tǒng)文化的貢獻，甚至有不少負面看法，您能否解釋一下？

朱杰人：朱子在中國的文化、思想和學(xué)統(tǒng)、道統(tǒng)等方面，都有重要影響，但長期以來，他的價值沒有被大家認識。他曾經(jīng)說過“世不生仲尼，萬古如長夜”，意思是如果沒有孔子，我們還生活在黑暗中。我認為，如果沒有朱子，孔子的思想可能就不會這樣被傳承下來。

在朱子和他以前的時代，佛教思想盛行，孔子的儒學(xué)已經(jīng)被邊緣化，這是因為孔子儒學(xué)沒有解決人和宇宙是什么這一根本問題?？鬃诱f“未知生，焉知死”，即“死”他不研究，《論語·述而》里還有“子不語怪、力、亂、神”一句，即他不談?wù)摴之?、暴力和鬼神這些事，這使他的哲學(xué)留下很大的空檔。人來到世界上一定會面臨死亡，會追問死為何物，佛教恰恰解決了這個問題，所以很快填補了這個空白，成為中國思想的主流，再加上儒學(xué)典籍繁瑣難懂，慢慢被邊緣化是必然趨勢。

當(dāng)時知識分子都信仰佛教，朱子早年也是一個虔誠的佛教徒。他十幾歲參加鄉(xiāng)試時，就是寫了一篇佛教理論的文章，考了第一名。后來，他的老師認識到佛教思想與儒學(xué)思想的差異，給朱子留下《易經(jīng)》里的三個字“不遠復(fù)”，意為人犯了錯誤，在沒有走遠的時候趕緊回來，勸他重歸儒學(xué)。但那時的朱子是過耳不入。等他拜李侗為師后，才深受教益，重新學(xué)習(xí)儒學(xué)經(jīng)典，并潛心研究，對一部部經(jīng)書重新注解，將深奧的儒學(xué)解釋得深入淺出，并結(jié)合北宋理學(xué)，汲取佛教、道教的精華思想，構(gòu)建了自己的學(xué)說即“新儒學(xué)”。嚴(yán)格說來，我們現(xiàn)在理解的儒學(xué)，已經(jīng)不是孔子的儒學(xué)，而是經(jīng)朱子重新解釋過的新儒學(xué)。

朱子53歲時，將《大學(xué)章句》《中庸章句》《論語集注》《孟子集注》四書合刊，經(jīng)學(xué)史上的“四書”之名才第一次出現(xiàn)。元朝起至明清，《四書集注》成為歷代科舉考試的標(biāo)準(zhǔn)答案。他與呂祖謙精取周敦頤、張載、程顥、程頤“北宋四子”的思想622條，輯成《近思錄》，“近思”二字取自《論語》“博學(xué)而篤志，切問而近思，仁在其中矣”，這部書成為儒學(xué)的新經(jīng)典。他以自己宏博的著述和精遂的思想、學(xué)術(shù)體系成為理學(xué)的集大成者。

朱熹15歲起居住在五夫鎮(zhèn)紫陽樓（此建筑為后世重建）

攝影 姜燕

記者：不少人都知道“鵝湖之會”這場中國思想史上的著名論辯，看起來當(dāng)時學(xué)術(shù)討論風(fēng)氣非常興盛，朱子是不是一個好辯手？

朱杰人：當(dāng)時學(xué)術(shù)討論氛圍非常濃厚。朱熹的學(xué)說形成過程中，有兩場著名的爭論，一次就是與陸九淵“心學(xué)”的“鵝湖之會”，這次的中心議題是對《中庸》里的一句話“尊德性而道問學(xué)”的理解。尊德性是指人的本性都是善的，具備全部認知功能，只要將人性全部發(fā)揮出來，就能掌握認識世界的規(guī)律。朱子同意尊德性，但他強調(diào)還要“道問學(xué)”，即必須通過問和學(xué)。他認為人生到世界上，除了天命之性即本性，還有氣質(zhì)之性，這是說人受到外界影響，本性會發(fā)生改變，如果外界影響是“清”的，本性發(fā)展就是好的，如果不幸為“濁”，本性便會受到蒙蔽，所以必須通過問和學(xué)才能回歸本性。

陸九淵的心學(xué)則認為，心明則萬事萬物的道理自然貫通，不必多讀書，也不必忙于考察外界事物，去此心之蔽，就可以通曉事理，所以尊德性，養(yǎng)心神最重要。并說，堯舜時期世無圣賢書，而兩人照樣成為圣人。朱子駁斥說，那時的確沒有書，但堯舜是圣人，絕大多數(shù)人并不具備這種能力?，F(xiàn)在圣人已經(jīng)給了我們這么多書，為何不讀？

這場辯論持續(xù)了五六天，不歡而散。但在中國學(xué)術(shù)史上影響非常大，影響了整個中國哲學(xué)思想的走向。

他的另一場大辯論是和浙東學(xué)派的“義利之辯”，義指義理，利即利益，這場辯論對當(dāng)下浮躁的社會也有啟示意義。浙東學(xué)派的代表人物叫陳亮，他比朱子小十幾歲，也非常聰明，學(xué)問很好，但他的思想是功利主義哲學(xué)，認為凡事不必講過程，只要看結(jié)果，他引用了唐太宗的例子，說他上位雖然手段殘酷，但結(jié)果是好的。朱子非常反對，認為宣揚這樣的思想會把人引向歧途，他引用漢代董仲舒說的一句話“正其義，不謀其利；明其道，不計其功”，功就是最后的結(jié)果。首先是要正其義，凡事不能以利為先，把過程做正確，不能違背道義，在講求功利的時候，不能不擇手段。

這場辯論同樣意義深遠，朱子的很多觀點在今天依然適用，習(xí)近平總書記在談到國家關(guān)系、企業(yè)發(fā)展和做人做事時，也提出“義利之辯”，不能只講利不講義。

有趣的是，鵝湖之會時，他和陸九淵雖是論敵，卻惺惺相惜，友情深篤。兩人在義利上的認識一致，朱子恢復(fù)白鹿洞書院后，請陸去講《論語》，陸選擇了義利這一章。陸舉了很多切中時弊的例子，聽得滿座熱血沸騰，雖是冬天卻汗流浹背，有的甚至淚流滿面。朱子對陸的這次講學(xué)大為贊賞，親手記錄并刻立成碑，可惜現(xiàn)世僅存手稿，碑已無存。

朱子巷仍有手工編織蓑衣的民間手藝人

記者：前面提到對朱子其人，普遍認識傾向負面，特別是對婦女的禁錮，甚至把他看成過去迫害婦女的罪魁禍?zhǔn)?，這是朱子的本意嗎？

朱杰人：最近央視“百家講壇”終于講朱子了，請的是廈門大學(xué)的傅小凡教授，也有人叫我去講，我說我講不好，因為到電視臺去講還是要有本領(lǐng)的。他不講朱子的學(xué)術(shù)思想，他講的是為朱子正名。比如“存天理，滅人欲”，這是對朱子產(chǎn)生誤解最多的一句話，說他禁欲主義，泯滅人性。正確解讀這句話，關(guān)鍵在于對“人欲”的定義，朱子的意思是指“過度的欲望”，他還講過一句話叫食色性，天理也，可見他反對的只是過度的欲望。儒家向來認為人的欲望需要節(jié)制，認為無限膨脹的欲望一定會帶來可怕的后果。他講這話還有一個背景，就是當(dāng)時官場貪污嚴(yán)重，讓官員要限制過度的欲望。他的理論不但不錯，是不是還有很強的現(xiàn)實意義？

還有迫害婦女的問題。你如果乘竹筏漂流九曲溪，經(jīng)過天游峰時，筏工會讓你看崖壁上一個白色的像佛龕一樣的小建筑，這就是所謂的狐貍洞和胡麗娘的故事。這個故事講朱熹與一個狐仙的傳說，它還曾經(jīng)被拍成過黃梅戲電視連續(xù)劇，叫《朱熹與麗娘》。還有人說里面的人物原型就是南宋女詞人嚴(yán)蕊，她曾經(jīng)寫過一首《卜算子》（不是愛風(fēng)塵，似被前緣誤）。這個故事被改編成小說、戲劇，里面完全把朱熹塑造成壞人，還說朱看上了嚴(yán)蕊，她誓死不從，被屈打成招。這些文藝作品的傳播力很強，朱子的形象就在人們心中被定了型。

 朱子確實反對女子喪夫改嫁，但他只是針對士大夫階層，并非對所有的人；第二，他有非常深的社會用心，因為宋代雖然經(jīng)濟發(fā)達，但沒有社會保障體系，女子改嫁后，留下公婆和孩子沒人撫養(yǎng)，整個家庭就會陷入困境，造成社會問題。所以，朱子在做地方官的時候明確規(guī)定，寡婦可以改嫁，但絕不可以帶走夫家的財產(chǎn)。這個思想從理學(xué)代表人物程顥和程頤而來，但理學(xué)從沒有強迫人不能改嫁，在宋代也并不歧視再嫁婦，大家熟知的就有李清照改嫁張汝舟、唐婉再嫁趙士誠，程頤自己的妹妹也改嫁。

但是，朱熹的思想在他去世后成了官方哲學(xué)，這有利有弊，有利于思想的傳播，但會被統(tǒng)治者利用，誤導(dǎo)、走偏。統(tǒng)治者使這些言論成為一種嚴(yán)苛的道德標(biāo)準(zhǔn)，尤其明代以后，朱子思想被引向極端，這也是他被誤解的重要原因。

對儒家的價值觀，我的觀點也許你覺得我是錯的，也許有點偏激。在我看來，孔子、孟子和朱子的觀點，我認為都是正確的，而是我們不理解，或者我們對他的深刻內(nèi)涵不理解；第二，就是有些東西和現(xiàn)在不一致的地方，也不能說他錯，而是應(yīng)該重新解釋他。比如孟子講的“不孝有三，無后為大”一直被批判到現(xiàn)在。當(dāng)時那個生活條件和醫(yī)療條件和現(xiàn)在不一樣，男子能活到生育，小孩能夠順利生產(chǎn)、成年，并不是一件非常容易的事。孟子早就看到這個問題，這關(guān)系到人類的發(fā)展?，F(xiàn)在的情況不也是這樣嗎，那時候是沒條件，現(xiàn)在是有條件不肯生，同樣危及到人類的可持續(xù)發(fā)展。從這個角度看，他們的觀點一點都不錯，是我們對古人的智慧不了解就擅下結(jié)論。

我從事朱子學(xué)研究30多年。在20年前，對朱子思想的否定還是占上風(fēng)的，說他是客觀唯心主義，是封建意識形態(tài)的維護者?，F(xiàn)在經(jīng)過這么多年，99%的人對他持充分肯定態(tài)度，有不同意見也是學(xué)術(shù)上的不同意見。

興賢書院是朱子當(dāng)年講學(xué)的地方   

制圖 董春潔

記者：您怎樣看待現(xiàn)在的國學(xué)熱，我們應(yīng)該怎樣去學(xué)習(xí)和繼承傳統(tǒng)文化？

朱杰人：現(xiàn)在國學(xué)熱一方面是好的，是民間對傳統(tǒng)自發(fā)的回歸，但是也正因為來自民間，必然會魚龍混雜，參差不齊，有些還會借國學(xué)謀利。我現(xiàn)在是上海市儒學(xué)研究會會長，擔(dān)任這個職務(wù)就是想用這個平臺，把真正的儒家哲學(xué)、儒家的價值觀、真正的國學(xué)告訴大家，讓大家不要再被賣狗皮膏藥的人欺騙。我們明年有個中小學(xué)國學(xué)教師的培訓(xùn)計劃，現(xiàn)在國學(xué)教師缺口太大。國學(xué)、儒學(xué)要從孩子教起，朱子編的《童蒙須知》里就講到小孩的行為規(guī)范，包括在公共場合不能大聲說話，大人長輩講話時不能插嘴，不能背著人說話，不能斜視，走路時如果前面有師長，不能超越只能跟隨，不得不超時，要打招呼，跟師長走路時要走外側(cè)，把內(nèi)側(cè)留給師長，等等。按這個教育，中國人出去旅游恐怕就不再會因為說話大聲被外國人側(cè)目。他編的《小學(xué)》第一章就講了人生觀，不但有理論，還有事例，對培養(yǎng)健全的人格也很有幫助。當(dāng)然，他的《朱子家訓(xùn)》更是一篇具有普世價值的重要文獻，對于踐行社會主義核心價值觀具有極其現(xiàn)實的意義。

我們現(xiàn)在呼喚傳統(tǒng)文化的回歸或認同，任重道遠。要看到國內(nèi)國學(xué)學(xué)術(shù)和教育機構(gòu)十分欠缺，就拿上海這樣的城市來說，連一個國學(xué)院也沒有，在儒學(xué)研究會成立以前，也沒有一個國學(xué)、儒學(xué)學(xué)術(shù)團體。弘揚國學(xué)很重要的一件事就是要樹立對自己文化的自信，要認識到我們的文化是優(yōu)秀的，幾千年來，中華民族就是靠這個文化在世界上立足的。

 責(zé)任編輯：梁金瑞