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原標(biāo)題：《現(xiàn)代化：僅有工具理性遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠——清華大學(xué)陳來教授訪談錄》

受訪者：陳來

采訪者：戴志勇

來源：《南方周末》

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申十月十五日庚子

          耶穌2016年11月14日

（向春/圖）

個(gè)人主義有他的重要作用，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的勃蓬發(fā)展里，就需要一個(gè)個(gè)人主體，強(qiáng)烈的投入，其經(jīng)濟(jì)關(guān)系需要相應(yīng)的法律來保障它的權(quán)利，也需要個(gè)體個(gè)性的發(fā)展。政治方面先不講，主張個(gè)人的思想很自然的就興起了。

古代也有很多公立的書院，主要是為了培養(yǎng)科舉的人才。但也有很多私立的，他們認(rèn)為如果完全都為科舉服務(wù)，沒有自由解放的心靈去追求自己的學(xué)問，是不可取的。

“義和利的先后問題，是講一個(gè)基本的價(jià)值觀問題。一個(gè)國(guó)家，一個(gè)社會(huì)——當(dāng)然，每個(gè)人可以有自己的價(jià)值觀——必須有自己的主流價(jià)值觀。在孟子看來，這個(gè)價(jià)值觀不能是任意的，不能是后義而先利，而應(yīng)該是先義而后利?！螄?guó)理政，就不能以利字當(dāng)頭，把利字放在優(yōu)先的位置?！?016年9月24日，在山東鄒城孟子研究院主辦的《<孟子>七篇解讀》大講堂上，清華大學(xué)國(guó)學(xué)院院長(zhǎng)陳來教授以“義利之辯”開篇。

在中國(guó)儒學(xué)史上，因應(yīng)戰(zhàn)國(guó)時(shí)代列國(guó)爭(zhēng)霸、生民涂炭的局面，孟子比孔子更強(qiáng)調(diào)民本，不僅其“民為貴，社稷次之，君為輕”的思想廣為人知，“君之視臣如草芥,則臣視君如寇仇”“君有大過則諫，反覆之而不聽，則易位”的貴族民主思想，“聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也”的人民革命權(quán)思想，都是中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)政治文化的重要組成部分。他不僅空前地把“民”放在了政治秩序最重要的位置，而且提出了一部分政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與教育方面的制度設(shè)想。

孟子的這些重要思想，其核心價(jià)值基礎(chǔ)在于開篇即提出的“義”字。義利之辯，并非不講求利益。只不過，對(duì)個(gè)人而言，合乎正義的利，才值得追求。對(duì)國(guó)家與社會(huì)而言，對(duì)正義的追求，才應(yīng)優(yōu)先考慮。國(guó)強(qiáng)民富很重要，但如果僅有這種工具理性，無論對(duì)古代的國(guó)家發(fā)展還是今天的現(xiàn)代化，都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，一個(gè)國(guó)家的長(zhǎng)治久安，應(yīng)該將正義等價(jià)值理性的追求擺在優(yōu)先次序。在陳來教授主持完同期舉辦的首屆國(guó)際青年儒學(xué)論壇后，南方周末記者對(duì)其進(jìn)行了專訪。

現(xiàn)代性：工具理性與價(jià)值理性

南方周末：自1840年左右，中國(guó)開始進(jìn)入一個(gè)加速追求“現(xiàn)代化”的過程。先后經(jīng)歷了洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、維新立憲、革命共和、兩黨內(nèi)戰(zhàn)、全盤計(jì)劃、改革開放等一系列的歷程?！懊^過河”是一個(gè)當(dāng)代表述，河對(duì)岸基本上等于現(xiàn)代化。但是，現(xiàn)代化究竟什么樣，不同人有不同理解。與現(xiàn)代化相類似的一個(gè)概念，是現(xiàn)代性。站在一個(gè)儒家學(xué)者的角度，怎么理解這兩個(gè)對(duì)轉(zhuǎn)型中國(guó)至關(guān)重要的說法？

陳來：對(duì)現(xiàn)代性這個(gè)概念，沒有一致的理解，社會(huì)學(xué)和美學(xué)的理解不一樣，不太好討論。反倒是現(xiàn)代化比較容易討論。我們研究傳統(tǒng)文化的人來討論現(xiàn)代化，主要是討論傳統(tǒng)與現(xiàn)代。

我們所了解的現(xiàn)代性，主要是啟蒙現(xiàn)代性的觀念和價(jià)值。從傳統(tǒng)文化的角度來講，這是一種價(jià)值和思維方式。現(xiàn)在還是有很多人把傳統(tǒng)和現(xiàn)代完全隔離。

啟蒙現(xiàn)代性問題，在1980年代，大家特別關(guān)注的是韋伯的思想。韋伯自己不太用現(xiàn)代性這個(gè)觀念，但卻是現(xiàn)代化理論的祖師。社會(huì)學(xué)家帕森斯的理論都是從韋伯來的。韋伯對(duì)這個(gè)問題的反省，有工具理性與價(jià)值理性這兩種理性的觀念。他關(guān)于“鐵籠”的比喻，說明他對(duì)工具理性的發(fā)展是有擔(dān)憂的。

南方周末：用《孟子》的命題來說，工具理性似乎更注重“利”的這一面，價(jià)值理性似乎更注重“義”的這一面。價(jià)值理性注重思想與行為本身的價(jià)值意義與應(yīng)然如此的一面，但也不是如董仲舒所說：“正其義不謀其利，明其道不計(jì)其功”，而是要容納工具理性的層面。但現(xiàn)代化的過程中，功利的取向如果太重，的確很可能出現(xiàn)往下墜的傾向。韋伯關(guān)于“理性鐵籠”的洞察，說明他對(duì)最先由歐美等地區(qū)發(fā)展出來的現(xiàn)代性，也存在相對(duì)悲觀的一面。人在工具理性的指引之下，一方面可能創(chuàng)造大量的財(cái)富，對(duì)大自然無盡的探索與征服，獲得更多的自由發(fā)展空間。但與此同時(shí)，卻也可能在計(jì)算的理性，科學(xué)-技術(shù)的理性，科層官僚制的理性統(tǒng)治下，跌入物質(zhì)與權(quán)力的控馭，陷入異化、物化或馬爾庫塞所謂的“單面人”困境。這跟韋伯在談?wù)摾硇詫?duì)宗教的“祛魅”時(shí)的樂觀看法，很不一樣。我們是否可能有某種“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”，借助自己的思想與歷史資源，對(duì)此早做反省與救正，避免一些弊端？

陳來：在哲學(xué)和美學(xué)的角度，現(xiàn)代性是一個(gè)被反思的主題。如果從海德格爾這些歐洲哲學(xué)家的反思來講，是反思技術(shù)理性對(duì)現(xiàn)代生活的控制。不像現(xiàn)代化，作為一個(gè)社會(huì)發(fā)展的方向，基本是被肯定的。

現(xiàn)代性本來是現(xiàn)代化的一個(gè)屬性。但在實(shí)際中卻變成了兩個(gè)方向。杜維明先生講，啟蒙的思潮代表跟宗教傳統(tǒng)的完全決裂。東歐的情況另論，法國(guó)的決裂比較極端，但英國(guó)就不是這樣。有一種很概括的說法，叫“世俗的歐洲，宗教的美國(guó)”。

目前，宗教的影響還是這么大，對(duì)人類的發(fā)展有很多正面的意義，這不是啟蒙現(xiàn)代性所理解的“迷信”。通常認(rèn)為，最現(xiàn)代化的美國(guó)，某種意義上是最保守的，指的就是對(duì)宗教的態(tài)度。這的確不是啟蒙現(xiàn)代性所了解的那么膚淺。

南方周末：杜維明比較強(qiáng)調(diào)儒家的超越維度。他提出了精神性人文主義來區(qū)別于文藝復(fù)興以后歐洲的世俗人文主義。您對(duì)世俗社會(huì)中的宗教及其功能怎么看？

陳來：我對(duì)宗教的看法比較開放。宗教不是完全沒有意義的，對(duì)人類的發(fā)展和歷史有著很重要的作用。第一條叫世道，第二條叫人心，這也是以前儒學(xué)發(fā)揮作用的最重要的內(nèi)容。名門正派的宗教，多有益于世道人心。當(dāng)然可能在其它方面也有一些要注意的消極作用。人類社會(huì)的發(fā)展，總體是越來越能把控宗教積極的作用，越來越進(jìn)步。

宗教對(duì)人心的改造轉(zhuǎn)化能力，是勸人去惡行善，這跟社會(huì)主流價(jià)值觀完全一致。如果跟主流價(jià)值觀相反，則是邪教了。如臺(tái)灣地區(qū)的幾個(gè)佛教山門，都是名門正派的，加上通過媒體傳播，對(duì)社會(huì)的益處很大。我1990年代初到臺(tái)灣地區(qū)，遇到的一些教徒，非常友善，給我的印象非常好?，F(xiàn)在社會(huì)越來越發(fā)展、法治越來越健全的情況下，宗教原有的一些消極面在消除，留下來的更多是對(duì)世道人心的積極方面。

目前，對(duì)宗教與人們生活的密切關(guān)系，對(duì)它維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定的作用，跟啟蒙時(shí)代的認(rèn)識(shí)一樣，很多人對(duì)它的認(rèn)知還是有偏差。啟蒙時(shí)代對(duì)宗教的批判肯定也有道理，中世紀(jì)的教會(huì)一統(tǒng)天下，在歷史上有很多負(fù)面的東西，但正如儒學(xué)一樣，不能因此就全面否定它的價(jià)值。

南方周末：一方面，我們追求現(xiàn)代化，需要有工具理性的內(nèi)容進(jìn)來。同時(shí)，我們也需要對(duì)世道人心有一種價(jià)值維持與提升的力量。這可能才是一個(gè)更健康的現(xiàn)代化過程。在這方面，儒家能發(fā)揮什么樣的作用？

陳來：價(jià)值理性是合乎儒學(xué)在歷史上扮演的角色的。儒學(xué)對(duì)工具理性的發(fā)達(dá)，會(huì)有一種警惕，有一種對(duì)沖的作用。在工具理性還沒有完全發(fā)展時(shí)，如果價(jià)值理性的壓力太大，可能對(duì)現(xiàn)代化會(huì)有一種妨礙，但一旦工具理性發(fā)展起來，就需要一個(gè)調(diào)控。古人講一陰一陽之謂道，只有工具理性，社會(huì)發(fā)展可能就是偏頗的。受到韋伯的影響，現(xiàn)在大家都能意識(shí)到理性的發(fā)展應(yīng)該是平衡的，而價(jià)值理性的挺立，不可能離開傳統(tǒng)。中國(guó)文化里面，必須主要由儒學(xué)來扮演這個(gè)傳統(tǒng)。

南方周末：直到亞洲四小龍發(fā)展起來之前，儒學(xué)曾長(zhǎng)期被一些學(xué)者認(rèn)為是會(huì)妨礙現(xiàn)代化的。孟子的義利之辯，容易被人誤解為不注重利，孔子說君子不器，似乎也容易被理解為對(duì)工具理性的一種輕視態(tài)度？

陳來：不是要否定工具理性，從經(jīng)濟(jì)、科技到社會(huì)，很多制度的發(fā)展維度都在工具理性里面，現(xiàn)代化的大部分都是工具理性的。但完全靠工具理性，韋伯自己都悲觀。如何重建一個(gè)合理的理性價(jià)值體系？1980年代我們還不是太了解，現(xiàn)在大家應(yīng)該已經(jīng)比較了解了。

舉個(gè)例子，清華大學(xué)原來有個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，學(xué)習(xí)工科出身，現(xiàn)在一說話都是價(jià)值理性和工具理性，不再只是重視科技的單向發(fā)展。在學(xué)校的發(fā)展中，除了理工科，如果還知道價(jià)值理性的重要，就知道人文學(xué)與人文學(xué)科會(huì)越來越重要。

個(gè)人主義與現(xiàn)代化

南方周末：在討論西方興起原因時(shí)，除了韋伯說的新教倫理與資本主義精神，很多人把個(gè)人主義作為一個(gè)最重要的因素。個(gè)人主義與現(xiàn)代化是否有必然聯(lián)系？

陳來：個(gè)人主義應(yīng)是現(xiàn)代性的一個(gè)內(nèi)涵，但它并不屬于工具理性。韋伯很少考慮這個(gè)問題，他可能認(rèn)為還不是最深的問題，最深刻的還是工具理性與價(jià)值理性的問題。

16世紀(jì)以來，隨著近代社會(huì)的形成，市民社會(huì)的出現(xiàn)，個(gè)性解放思潮慢慢越來越發(fā)展。不能說西方古代社會(huì)一貫如此，更多是西方近代社會(huì)的變化過程中，不斷發(fā)展起來的。

個(gè)人主義當(dāng)然有合理性，強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利、個(gè)人自由，與資本主義的上升時(shí)期，有一個(gè)互相配合的過程。

今天，把它作為現(xiàn)代性的一個(gè)內(nèi)容來反思，也有其不足之處。西方文化里，通過哲學(xué)的論證，以及與科學(xué)的復(fù)雜關(guān)系，個(gè)人主義在本體論上變成了原子主義。從中國(guó)文化講，在哲學(xué)層面，個(gè)人不是原子式的獨(dú)立的，是有機(jī)關(guān)系體中的一個(gè)成分，是各種關(guān)系鏈網(wǎng)的一個(gè)紐節(jié)。原子式是西方的思維。

個(gè)人主義有他的重要作用，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展里，就需要一個(gè)個(gè)人主體，強(qiáng)烈的投入，其經(jīng)濟(jì)關(guān)系需要相應(yīng)的法律來保障它的權(quán)利，也需要個(gè)體個(gè)性的發(fā)展。政治方面先不講，主張個(gè)人的思想很自然地就興起了。

但什么都怕異化，西方人也不認(rèn)為這個(gè)問題就不應(yīng)該反思。尤其宗教傳統(tǒng)比較強(qiáng)的地方。比如美國(guó)總統(tǒng)競(jìng)選，第一條也要談family value，家庭價(jià)值。這跟個(gè)人主義是什么關(guān)系？不是個(gè)人主義呀。

南方周末：至少共和黨主流很強(qiáng)調(diào)家庭價(jià)值。

陳來：美國(guó)有很強(qiáng)的宗教背景，這么現(xiàn)代化的國(guó)家，總統(tǒng)選舉牽動(dòng)每一個(gè)人，跟整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀聯(lián)系在一起，不可能其他人都是個(gè)人主義的價(jià)值觀，只有候選人講家庭價(jià)值，否則他就甭選舉了。所以在美國(guó)價(jià)值觀的深處，家庭還是重要的，高于個(gè)人主義。當(dāng)然個(gè)人要獨(dú)立、自強(qiáng)、發(fā)展、權(quán)利等，都沒問題，但要從價(jià)值上來看，家庭價(jià)值就是傳統(tǒng)價(jià)值理性的一部分。

南方周末：所以個(gè)人主義應(yīng)該分領(lǐng)域？不能將之通用在社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治等每一個(gè)領(lǐng)域？

陳來：是的，個(gè)人主義有他適用的領(lǐng)域、適用的環(huán)境和適用的問題。不能總體上說，個(gè)人主義才是現(xiàn)代的，不是個(gè)人主義的都是應(yīng)該擯棄的傳統(tǒng)。這么講就是啟蒙現(xiàn)代性的一種思想方法。

南方周末：哈佛大學(xué)桑德爾為代表之一的社群主義，對(duì)原子式的個(gè)人主義有一個(gè)很強(qiáng)烈反思，在中國(guó)也很受歡迎，算是對(duì)自由主義的批評(píng)，還是自由主義內(nèi)部的一個(gè)反思？

陳來：如果站在一個(gè)國(guó)家體制的立場(chǎng)上看，也可以說這些人都是自由主義的。但那是在政治立場(chǎng)上來講，因?yàn)槊绹?guó)社會(huì)體制是一個(gè)所謂自由的建制，但就思想意識(shí)上，不見得他們會(huì)把自己歸結(jié)為一種自由主義。他們對(duì)美國(guó)現(xiàn)代政治建制是基本認(rèn)同的，但不一定在哲學(xué)上就自覺地把自己歸于自由主義，這可能是兩回事。有些人認(rèn)為，他們只是自由主義內(nèi)部的一種分歧，可能不一定是這樣。

南方周末：在對(duì)原子式個(gè)人主義的態(tài)度上，社群主義與儒家的思路相通？儒家強(qiáng)調(diào)家庭，是否比一般的社群更為原生，內(nèi)在的聯(lián)接更根本？

陳來：都跟片面強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由、原子式的自由主義不同。桑德爾的第一本書，批判羅爾斯的《正義論》，就是在本體論上論證原子式的個(gè)人主義是不可能的。要做一個(gè)現(xiàn)代人就必須完全肯定個(gè)人主義？可以包含反思。對(duì)個(gè)人主義的反思與爭(zhēng)取個(gè)人自由和權(quán)利，并不沖突，要有合理的把握。

南方周末：從個(gè)人主義的視角出發(fā)，是否必然包含一個(gè)權(quán)利論的視角，后面就跟著契約論的視角？

陳來：一般的民眾也不一定是這樣。在社會(huì)里形成了這種對(duì)個(gè)人權(quán)利的保護(hù)，這只是生活的一個(gè)方面，不一定就與契約論串連起來。一個(gè)人在自己的生活里，積極捍衛(wèi)自己的權(quán)利，也可以重視家庭價(jià)值、社群價(jià)值。任何東西都是混合型的，一個(gè)現(xiàn)實(shí)的人，現(xiàn)實(shí)的思想體系，都是多元的組合，不是單一的。

南方周末：狄百瑞說，儒家里也有一種重視個(gè)人的傳統(tǒng)，只不過，與通常所謂的個(gè)人主義有區(qū)別。他稱之為人格主義。丹尼爾·貝爾則說，自己是一個(gè)政治上的自由主義者，文化上的保守主義者，經(jīng)濟(jì)上的社會(huì)主義者。

陳來：還有各種各樣的組合。都可以是多層的、多元的。一個(gè)單一的思想，單一的看法，不能適應(yīng)這個(gè)現(xiàn)代社會(huì)。

以自由解放的心靈追求學(xué)問

南方周末：在《孔夫子與現(xiàn)代世界》一書中，您提到“儒家在傳統(tǒng)上雖不反對(duì)思想自由，卻始終主張有統(tǒng)一性的道德宣傳與道德教育（‘教化’）”，贊成以國(guó)家為主體的教化活動(dòng)，以‘一道德而同風(fēng)俗’。因此儒家在現(xiàn)代社會(huì)不會(huì)反對(duì)公民及政治權(quán)利，不會(huì)反對(duì)政治思想上的自由，但仍然必定反對(duì)道德倫理上的自由和相對(duì)主義，仍然會(huì)贊同政府在道德倫理方面（而非意識(shí)形態(tài)方面）的教化與范導(dǎo)行為”?，F(xiàn)代社會(huì)里，最終價(jià)值的教育是否還是由社會(huì)自身來承擔(dān)為好？

陳來：儒家是肯定由政府來承擔(dān)教化的責(zé)任，這是一貫的。中國(guó)的歷史發(fā)展不像由西方的基督宗教來主導(dǎo)承擔(dān)社會(huì)的教育責(zé)任，作為世俗的人文主義的傳統(tǒng)，儒家不僅自己身體力行，也透過政府來行使教化的功能，任何一個(gè)儒者做地方官，首先要關(guān)心教育和教化。

這種選擇，一是根據(jù)儒家自己學(xué)術(shù)性格的特點(diǎn)，其次也是根據(jù)中國(guó)社會(huì)發(fā)展的結(jié)構(gòu)。中國(guó)的宗教多是跑到山里修行，對(duì)社會(huì)大眾的教化，佛教道教主動(dòng)承擔(dān)這些責(zé)任不多，世俗的生活不是它第一要關(guān)心的。儒家第一關(guān)心的就是世俗生活的改善，人心的轉(zhuǎn)化，要通過各種途徑來實(shí)現(xiàn)，首先政府就要承擔(dān)這個(gè)功能，政府官員就要力行實(shí)踐。

東西方社會(huì)不一樣。以美國(guó)而言，所有的宗教內(nèi)容不能進(jìn)入公立教育。在學(xué)校之外，另有一套教育系統(tǒng)卻是存在的，起著很重要的作用。在學(xué)校里為了避免宗教沖突，就沒有必要這樣。但在中國(guó)，從古到今，沒有另一套獨(dú)立的系統(tǒng)來承擔(dān)教化職能。從社會(huì)和整個(gè)文明來講，教化卻又是必需的。這個(gè)環(huán)節(jié)由誰承擔(dān)？今天也是一樣，儒家也必須支持政府的道德教育。

南方周末：歷史條件也還有些不一樣，科舉以后，官員是儒家士大夫，今天的政府官員可能缺少了這一塊教育背景，科層制的條件下，也存在一個(gè)工具理性和價(jià)值理性之間的區(qū)分。這部分教化的職能，放到大學(xué)或社會(huì)去做是否更合適？

陳來：大學(xué)已經(jīng)做不了多少了。主要在中小學(xué)做道德教育。站在儒家的角度，其所肯定的價(jià)值和道德觀念，希望要通過正式的教育渠道，使民眾有機(jī)會(huì)了解、學(xué)習(xí)、獲得，成為社會(huì)價(jià)值的踐行者，不是到了國(guó)家干部才去教化。如果社會(huì)教育系統(tǒng)不完善，就希望在正式教育體制之外做?，F(xiàn)在不是也有很多書院?jiǎn)?？但正式的系統(tǒng)里如果講得好，也不一定要通過民間的機(jī)構(gòu)去做。

古代也有很多公立的書院，主要是為了培養(yǎng)科舉的人才。但也有很多私立的，他們認(rèn)為如果完全都為科舉服務(wù)，沒有自由解放的心靈去追求自己的學(xué)問，是不可取的。

責(zé)任編輯：柳君