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教育沒有派別，每個人都要有自己的思考

張：在您新版《讀經說明手冊》的序言中，您主要是從教學內容的角度給“讀經”下了一個理論上的定義，您寫到“讀經就是經典誦讀的簡稱”——這個經典是指中西文經典，而不僅是國學經典更不僅是儒家經典。從經典誦讀教育踐行主體的角度，在當今的民間，除了有您和謙字輩學堂之外，還有一些高校教研人員、宗教人士以及普通的傳統(tǒng)文化的愛好者，也在獨立從事著相關的活動，方法和定位不盡相同。但是今天我們提到簡化的“讀經”二字，在學術界和民間似乎都默認為特指王財貴教授指導下的儒家經典誦讀，以至于我曾采訪過一個國學經典推廣私塾，發(fā)起人一開始就跟我強調，我是經典誦讀，不是“讀經”。

這是一個很有意思的現象，似乎在一定程度上體現了當下國學教育、經典教育百花齊放百家爭鳴、尋找自我定位的階段性特征。

去年（2016年）7月您說過“要老實大量讀經，才叫讀經私塾”。但我看到愛讀經官網上的“全球讀經私塾學堂匯總”上面匯集的僅北京的機構就有一百多所，其中不單是謙字輩的學堂，我想也不能保證每個學堂都在不折不扣的踐行老實大量或是純讀經。在這個匯總介紹中提到了“讀經界”這一說法。那么您認為“讀經界”的涵蓋面是什么呢？

王：我要先說明兩點：第一，我沒有我專有的教育思想，第二，既然我沒有我專有的教育思想，那么我的教育思想的涵蓋面就無窮無盡。所以如果有幫我分派的，這些人都是不了解我的。我沒有派，我沒有派有好幾個原因：首先，比較淺近的原因是，讀經本來就是要扭轉“五四”的心態(tài)，“五四”最大的病就是分派，所以他們是小氣的——既然想分派，就會想保護自己，排斥他人，所以有承于“五四”之病痛，我就很警惕不能分派。其次，從遠的來說，是整個儒家的精神：儒家不是一個派。這是我常講的，這個觀念是牟先生先講的，我很有體會。用簡單的話來講，就是凡是對的，就是我們所要遵循的。再講得明白一點，就是，一切人類文明的一切成就，都是我們應該尊重學習的。如果經典是理性的成就，你不必管是古代的現代的，不用管東方的西方的，都是我們要熟習誦讀的，我說的“讀經”是誦讀經典的教育。

誦讀經典的意義又可以從兩個層面來說，第一是教材問題，第二是教法問題。教材，就是問：經典在哪里？誰規(guī)定的？若有人問：哪些是經典，或說讀經要從哪一本讀起？我說如果你認為哪本書有無窮價值，那就是你的經典，所以每個人有自己的選擇權。這樣，讀哪些書都可以，又何必分派呢？我提倡如果不讀經便罷，如果要讀經，最好從經典當中最有涵蓋性的讀起。經典是智慧的表現，經典以它所涵的智慧之高度也有等級，越高的越能籠罩低的，有些經典所涵的智慧，具有普遍性、必然性、永恒性、絕對性，所謂經典中的經典，是非讀不可的。

要考慮到一個人自己或他的孩子并不一定有很長的時間讀遍一切的經典，所以一開始最好選最高明的，以免錯過了機會。所以我勸人讀的第一本書是《論語》。但是我并沒有想要強迫人，也不可能強迫人，任何人要讀別的也可以，我只說各人考量過就好。所以有大部份的人是從簡單的讀起，認為從簡單漸漸爬到高深是順當的，他們既然這樣想，也可以。又有人知道要從高的讀起，但他選擇了《易經》，因為他認為既然《易經》最古老，所以是最高的。又有人說道家高明，應該從《老子》讀起，他們那樣選擇，有理由，也就可以。我只問：你想過沒，你的頭腦經過訓練沒？你有沒有整個歷史、學術的認識？假如沒有，你憑什么說《老子》最高，《易經》最高？你說你要從《三字經》讀起，我們現在的學校，乃至《三字經》也不讀，從小貓小狗讀起。他認為從小貓小狗讀起是最合乎人性的，所以，提倡《三字經》的人已經了不起了，他就這樣做。但是我總要再問一次：你想過嗎？想清楚了嗎？還是跟著別人走的？如果真的思考過，每個人自己都可以弄自己的一套，沒有關系的。即使跟著別人走，也沒有關系。但現在跟著誰走呢？現在一般是跟著所謂“世界潮流”走，整個國家體制就是跟著世界潮流走的，不是自己思考出來的。

其實，說世界潮流并不是真正的世界潮流，而只是美國潮流，美國潮流不是整個美國潮流，而只是杜威潮流。有人說我們不是學西方，我們學中國，中國有古代傳統(tǒng)的教育。我說，你想過沒有，中國的就對嗎？那要怎么辦？如果有人叫你跟著王財貴走，我也要問：你想過沒有，王財貴就對嗎？所以這些評論的人是不了解我的，他們在打一個稻草人，是很遺憾的。如果他們是考察過了，然后批評我，那是可以的，不過照他們這些評論看來，可能是沒有考察過這些問題。

至于教法問題，基本上都是以讀和背為主，只是在教學的力度和讀背的篇幅上，有不同的看法。我是提倡老實讀經大量讀經，在教學的力度上，我提倡每天可以讀八個小時，在背誦的篇幅上，我以能背中文二十萬，外文十萬為目標。但并不強求。所以也說每天十分鐘也可以，說只背一本半本也可以。

所以最重要的，我不是要人讀經，也不是要人復興文化，而是要人有頭腦。這個頭腦包括聰明，更重要的是智慧。智慧就是看到人類無窮廣大無窮長遠的歷史發(fā)展，看到人之所以為人的人性之所在。人性來自天道與天命，其向往之所在亦在天道與天命。假如有這樣的見識與向往，則你選什么都對。沒有這樣的見識與向往，就是妄作，既自我耽誤，而且耽誤下一代，耽誤國家民族，耽誤整個世界。這是明明白白的，是不可改變的。

有人說自己是什么派，別人是什么派，這不可笑嗎。哪有什么派？我認為只有人性派，要么就說“孔子派”也可以。如果說孔子派會被認為頑固、迂腐，那我們不說孔子，我們就說“理性派”也可以。如果顧忌只有理性沒有感性不行，那是沒有懂得我們說理性的意義。我們所說的理性不是跟感性對立的理性。理性就是合理的性質和性能，那理在哪里？理在人人心中，它出于主觀，但它有客觀性，是“人同此心，心同此理”的。如果感性是有道理的，當然也是理性關注的對象。難道我們不注重感性嗎？我們選了《詩經》、《唐詩三百首》，還選了一本《詩詞歌曲選》，在三百首唐詩之外，還又選了很多詩詞歌曲，都是中華文化中的瑰寶。對于西方的文學，第一本就是《莎士比亞十四行詩》。為什么說我沒有注重文學，注重感性？所以像這樣的評論是不符實情的。如果是一般人的評論，也就算了，但是有些學者也這樣，那就不很應該了。學者要評論一件事情，必須深思熟慮，必須有背景，有了解，不要憑感覺，不要憑耳聞。

把讀經推廣稱為“運動”不太恰當

張：我知道的有三位法國學者做過“兒童讀經”方面的研究，其中Sébastien Billioud 和Jo?l Thoraval兩位先生在2014年出版了關于中國民間儒學復興的合著Le Sage et le Peuple（《圣賢與人民：中國的儒家復興》），后者已經去世了，書中的田野調查是05年到13年完成的，他們似乎沒有到文禮書院來；還有一位是Guillaume Dutournier先生，他在臺灣的幾所學堂做了調研，2011年用法文發(fā)表過文章《當代大陸與臺灣的家庭教育組織——考察傳統(tǒng)主義教育的三個視角》。

王：那就不錯了，其實他們當時如果先來問我哪些學堂比較有代表性，那研究會做得更好，更有價值。不過，不管如何，已經有人對讀經做些調查研究就不錯了。

張：國內有些學者將讀經推廣稱之為“讀經運動”，在法國學者的那本專著中，也提到了自2000年開始讀經“運動”這一說法，將您、蔣慶先生和南懷瑾先生作為其最主要的踐行者，同時將百家講壇，中華經典誦讀工程也算在了這場“運動”中。但去年您在接受儒家網采訪時曾表示，把讀經推廣說成“讀經運動”，“則其名號甚惡甚惡，非吾所愿也”。您認為讀經運動和讀經推廣有何不同？ 

王：其實都是一樣的。

張：那您為何反對前一種說法？

王：因為“運動”這個詞語已經被用濫了，或專用了。如果運動，被帶上了政治色彩，是“革命”的意思，用來說讀經的推廣就不恰當了。但如果“運動”回到他原來的意思，就可以。本來，運動就是物體在時間空間中活動，譬如說在操場上運動，是指一種動態(tài)的現象。我們說社會運動，是社會的一個發(fā)展動態(tài)。當社會形成某一種大的風氣，不是一兩個人、兩三個人的跟從，而是比較廣大的群眾一起往共同的方向走，形成一個相當普遍的趨勢，叫“運動”。讀經運動就是對于時代的文化教育有一種特別的理解，引導群眾共同覺醒而使讀經成為文化教育的走向。本來我不想引導群眾，我是想讓群眾有自己的思考。

我認定“人同此心，心同此理”，大家思考的結果一定是一樣的，所以不需要我去引導別人。我演講前言常常就說：“我不是來說服你的，不是要你聽我話，從現在開始，我每講一句話，你一定要在心里打轉，我講得對的，你就照著做，不是照著我說的做，是照著道理做。你認為我講得不對，千萬不要聽我的，你一定要按照自己的想法做。但你認為我不對，你也不可以只說我不對，你應該想想，還有沒有什么更對的。如果你自己都沒有想過，還說我錯，這不是很奇怪嗎？”所以，只要明白我做事的原則，就不會有人反對我。但是一般人的思想都已經定型了，很難跟他說道理。

但我是相信人心還是活的，只要多提醒，讓他多思考，他自己就會轉過來。讀經一定會蔓延成一個社會的風氣。很多人在文化在教育上有共同的認識，一起朝著同樣的方向走，這樣一個社會觀察者就看到了社會的“運動”，這樣稱為“讀經運動”也可以。我們希望透過這樣的引導，是希望教育更加合理，社會更加清明。但是百年來說社會的“運動”，都是政治上的引導、斗爭，令人聽了就毛骨悚然。所以我說這是個不好的詞。我只說推廣，不說運動，是因為顧忌到一般人的政治忌諱。

讀經教育是“啟發(fā)人性的工程”

張：讀經教育被看做是民間儒學的表現之一。關于民間儒學的定位，郭齊勇先生在《民間儒學的新開展》一文中做出的一個概括“民間儒學指的是儒學的核心價值、主要精神深入到家庭、學校、社會、企業(yè)、機關，變成國民的信仰、信念與日用常行之道的精神形態(tài)”。法國學者Sébastien Billioud 和Jo?l Thoraval將民間儒學首先看作是其踐行者的構建自我認同的一種說法，并且從踐行者的角度指出“民間”二字有兩層含義，一是相對于官方的；二是相對于精英的。不過有一些學堂的讀經推廣者認為，讀經是貴族教育。又有您所說的，理想的讀經教育，只不過是教育應該有的本來面目。那么您如何定位讀經教育，您認為是精英教育，還是普及教育，或者是其他性質？

王：都不是，就是教育的本色。承認是什么教育，又是分別心，分派系。教育應該怎么做就怎么做，不管貴族和精英是什么意思。為人父母者現在是不是貴族精英，或是不是希望他的孩子將來是貴族精英，都要這樣做。我們只問他是不是人，不問他是不是貴族精英。

張：也不問教出來之后是否要成為行業(yè)精英或者引領者之類的。

王：那當然，他只要將來成為一個人。因為我們做的是啟發(fā)人性的教育，所以我把教育定義為“啟發(fā)人性的工程”。如果不是為了啟發(fā)人性，只在人性的外圍上努力，那是浪費人，都不算是好的教育；如果違反人性，那更是反教育。總之我們要針對人性而給他教育，這樣，只要面對的是人，應該怎么教，是一樣的，尤其在打基礎的時候，更是沒有什么分別。我們把讀經教育當作是基礎的教育，不是成人教育，不是專業(yè)教育，不是分科教育，也不是專長教育。長大之后，教育要分科的。西方近代有“專長教育”，就是從小就把一個孩子培養(yǎng)往性情所近的一條路走，中國現在也在學，其實中國古人比較少這樣的教育，中國古人說“士先器識而后文藝”，就是先有通才，然后才加上專才。中國現在學西方的專長教育，變本加厲，也太過分了，尤其在體育方面，有些孩子從小就訓練他體操，有些孩子從小就訓練他跳水，有些孩子從小就訓練他跑步，有些孩子從小就訓練他武術。這樣的教育，少數人可以，把它視作一個普遍的教育，是沒有道理的，因為每一個人都要有智慧。

如果讀經可以當作一種智慧基礎的教育，則是每一個人都需要的，不是為了貴族，不是為了平民，甚至也不是只有東方人或是中國人。因為人性是一樣的，所以人類就最好都從小接受這種教育，否則是障礙了他自己，我替他可惜。

教育需要策略，先學高深再學低層更好

張：您剛才提到了教材選擇從哪本書入手的問題，我看到在您的《新版讀經說明手冊》中，提到您在曾經的實驗班一開始是《論語》《老子》和《唐詩》，“一為儒家之本，一為道家之源，一為文學之寶”?，F在我們國際學校的三個非自讀班是“四書”和《易經》，為何有這樣的調整呢？

王：是。原來最早期都是業(yè)余班，業(yè)余班的學生是來來去去的，有的讀一兩個月，最多的讀兩三年。而且都用很少的時間，我提倡每天用一個小時，其實大部分都沒有做到，每天能讀二十分鐘就不錯了，大部分都是來上課以前臨時抱佛腳，一個小時把功課做了。所以我們不能寄望他將來能夠成為文化的大才，只能沾個醬油。因此，我要讓他們有機會多接觸，于是同時用了儒家的、道家的、文學的三種教材。但是如果對于有志長期讀經的人，就希望他更扎實一點。那就是幾本重要的經都要全部讀完，盡管需要三年五年，七年八年。

本來，從外圍的讀起也要全部讀完，從精深的讀起也要全部讀完，都是可以的。但是依照我對于教育的觀念，先學比較高深的，再學比較低層的，是比較容易的。如果從低層的開始，他的學習歷程永遠都在困難中。我們先把讀經看成是一種文化教育中的語文教育，有關于語文的學習，尤其只有讀和背，對一個孩子來說，讀什么，是無所謂深淺的。不過，學習無所謂深淺，但作用是有深淺的，所以我從重要的讀起。譬如讀《論語》、《易經》，和讀《三字經》、《千字文》，對一個孩子來說，難度是一樣的，但讀《論語》、《易經》以后，在我們肉眼看不到的地方，心靈內在產生的醞釀效果，是不一樣的。所以凡是從四書五經讀起的，后來他的《三字經》、《千字文》就不用教了，甚至《唐詩》也就不用教了，因為那些變得很簡單，可以自己當好玩來讀，甚至這一輩子沒讀也沒有關系。但如果是從淺的讀起，每長大一歲，每進一步，就困難一步。我們?yōu)槭裁匆覍W生的麻煩呢？為什么不讓他比較簡單地去過人生呢？

你如果看我別的文章，你可以看到，當時我雖然教《論語》《老子》和《唐詩》，但是分量和我的心態(tài)是不一樣的。我現在試著反問你：我教《論語》《老子》《唐詩》，學生最喜歡哪一本？

張：根據我接觸的情況，我覺得會是唐詩。

王：我知道你會這樣答，因為大部份的人都這樣答，但答錯了。我既然以論語為重要，其實我是心里有數的，我教的結果學生會最喜歡論語，最不喜歡唐詩，跟一般人的觀念剛好完全相反。因為我的教育觀念本來就跟大家相反，所以結果也和一般人的印象相反。為什么我的教學實驗產生這樣的結果呢，這是很簡單的道理。因為我本來就想要這個結果，這其中當然有教學的策略。

比如拿唐詩來講，我教《唐詩三百首》，第一頁是古詩，每一首都好多句，最后面是絕句，每一首只有五句。我問小朋友：我們從哪里開始？從頭開始也可以，從中間開始、從尾巴開始也可以，你們選。他們把書翻了翻，異口同聲，要從后面開始。我說，好，那我們從后面開始，一節(jié)課教二十首。學生算一算，一首四句，二十首，總共八十句，他們說，那我們如果從前面教起呢？我說，從前面教起，那我們每次教二十句。那么，小朋友們，我們從哪里開始？大家說：從前面開始。我說：這是你們說的。所以從前面開始是他們的意愿。

那為什么他們最喜歡《論語》呢？我每周上課一個半小時，教《論語》用了一個小時，《老子》教了二十分鐘，唐詩，剩下最后十分鐘，快下課了，隨便教教。又要求他們回家自習，每天也從《論語》讀起，然后是《老子》，最后才是《唐詩》。第二周上課，我要測試，他們背書，《論語》背得最熟，《老子》次之，最差的是《唐詩》。我問他們：你們最喜歡哪本？他們說，《論語》。所以，笨老師才會被學生所忽悠，我們是忽悠學生的。

那么什么叫興趣？其實很簡單，會背就有興趣，不會背就沒有興趣。凡是人，尤其是兒童，尤其是越早期的兒童，早到胎兒，最有興趣的事物就是他熟悉的，他能夠表現的，而不是他所理解的，甚至也不是什么優(yōu)美、有押韻的。這些玩意兒，都是大人自己的程度只能喜歡《唐詩》，猜想兒童也喜歡，就教孩子讀《唐詩》。他自己不喜歡《論語》《易經》就不教兒童《論語》《易經》，他不了解兒童，強迫兒童跟他一樣，他就把兒童弄壞了。像臺灣流行的一句兒歌，“我家的我家的我家的切”。什么意思連我都不知道，但是兒童念得很熟，于是天天念，走路都在念。但念這些兒歌是沒有意義的，沒有意義的他也喜歡，因為他熟悉呀。

所以我們百年來的教育可能認錯了兒童的天性，尤其杜威，他是最違反兒童的天性的，結果他最被大家所知曉、所追隨，為什么？庸俗！所以這個世界顛倒了。怎么辦，我們把它倒過來就好了，我們走正路就好了。走正路力量最大，必定有最多的人跟從。一般人都不信我的話，二十幾年了，越早期越少人相信，現在漸漸有些人相信了。

讀經確實改善了“問題學生”

張：根據我看到的一些材料，我們書院、師范班，以及一些全日制的學堂，有部分學生是由于不認同體制內教學、為了離開體制而轉入讀經的。那么不認同體制而離開，可能有兩種情況：一種是主動的，家長不認同，沒有讓孩子去過體制；另一種是被動的，想適應，但無法適應，被認為是體制內的“壞”學生或是叫做“問題學生”，被迫離開的。他可能不是想去尋求教育之道，而只是困于現實才來讀經。

現在這樣的學生在書院總人數的比例，近年來有沒有一個發(fā)展的趨勢，是下降了，上升了，還是比較穩(wěn)定？

王：是的，書院學生當初離開體制的原因，兩種情況都有。我看趨勢上可能沒有什么變化。最先都是由于對教育理論的認識，后來才有一些為找尋避風港而來。因為讀私塾的孩子都產生很大的變化，所以那些學校不好教的孩子，家長出于不得已，來尋求最后一個挽救之道。有的真的是挽救起來了，也有挽救不起來的，不過都有改善。改善到超常好的占一半以上——就是學校不要的學生，經過幾年的私塾教育，是超常的好，把他放回去，從后進生變成名列前茅，是很多的。

張：這和我想象當中的不太一樣，我以為是由于近年來的推廣，出于家長理念認同而來的孩子會更多，就造成了被迫而來的的孩子比例下降。

王：由于理念的了解而來的人越來越多，但是把讀經當做是救火隊的也越來越多。兩方面都會增長。

張：有一些國學教育機構對學生、或者說更主要的是對家長有篩選，我們招生的時候有，除去書院有包本字數的門檻，比如說國際學院和師范班還有其他的篩選方式嗎？面試主要考察什么呢？

王：除了書院以包本三十萬字之外，其他幾乎沒有篩選，如果說有篩選的話，不是篩選學生，而是篩選家長。家長要對讀經教育有相當的認同才行。還有，就是盡量不收十三歲以上的學生，一來依據教育的時機，十三歲以上是理解的年齡，已經不太適合背誦教育了。二來是因為十三歲以上的學生性情已經成型，如果習氣太重的，不好教，學堂的老師能力不足，教不動。所以最好不要收，如果要收，要么學生是自己樂意的，要么他是聽話受教的。只要家長認同，學生受教，笨一點都沒關系，因為讀經可以使他聰明起來。

據我所知，來國際學校的人，家境都不錯，但有的學生已養(yǎng)成一種——很難形容——不上進，也不聽管教，那就要管教得比較嚴格，幫助他改善。有的改好了繼續(xù)留下，有的沒改好就退了。本來學校老師堅信都能改好，改不好最大的原因是家長。比如曾經有一個學生年紀也稍大了，而且有很重的習氣，有幾次被老師狠狠責備了，家長受不了，就把學生退學了。這是家長不受教，而不是學生不受教。其實那個學生來三四個月已經改善很多，如果再多個半年一年，就會更好了。但是老師要花好大的力，所以這種學生退了，老師倒覺得輕松。

我如果有能力，要開好幾種學校，至少兩種：一種是正常的，一種是矯正的?；蛘咭粋€學校分兩種班。現在西方的教育說不能這樣隔離，其實，如果不把習氣重的學生隔離起來，他們得不到適當的教育，而且也會把正常的孩子帶壞了?，F代一般的體制教育號稱民主，為了注重公平，大家都混成一鍋粥，反而造成整個社會的不安。如果是自己辦的私立學校，就可以有比較靈活的安排。所以體制的教育也是蠻難做的，往往不是老師不負責任，而是他們不敢負責任，他們也負不起責任。明知道有幾個不好管教的學生會影響大眾，他也沒辦法。如果老師很有教育的熱情，希望把好的孩子教好，就要提防那些不好教的孩子來破壞。那要特別的處理，要花很多的心血，花那些心血值得不值得，這是很難拿捏的。人間在現實上有很多的不得已，體制的老師很值得體諒。

不過，以上所說的不好教，都是因為從小沒有接受過良好的教育，或者頭腦沒有良好的開發(fā)，或者養(yǎng)成了壞習慣，才會叛逆不好教。如果讀經風氣普及了，也就是家家孩子都從小讀經了，這種不好教的學生就漸漸減少了。

私塾書院教育與國民教育是共生互補的

張：您在儒家網的采訪中對讀經“完成體制化，最終進入國民教育體系”的說法很贊同，說這是您二十幾年來的愿望；同時您在另一篇文章中也表示，讀經私塾要保持其特色，才能相繼。您曾經很坦誠地說過文禮書院沒有文憑，不能保證出路；與之相對應的是，近年來，經典教育越來越為體制內基礎教育所重視，您不會擔心來書院的人因此而減少嗎？畢竟體制內能提供個人的現實保障會更多，您認為到那時候，一個幾乎提供不了任何現實出路保證的書院，它存在的意義是什么？

王：沒有人來書院了，我最高興，我可以游山玩水去了。就因為有人要來文禮書院我才責任比較大，我才比較忙。所以我不是為了招收學生而開文禮書院的，因為這個事情如果需要做，而沒有人做，我只好盡一點綿薄之力做做，但是不一定能夠做好。如果別人也在做，別人做得好，一起做；別人做得很好了，那我就不需要再做了。如果這件事不必做，我還想做，等于是浪費自己又浪費別人。所以目前就要看，這件事需不需要有人做，我們這個時代，這個國家、民族，需不需要這樣的人才，用別的教育方法能不能培養(yǎng)出世界所需要的這種人才——就是能夠融貫古今、匯通中西的人才。

我教育的理想，是教出一些能夠綜匯貫通人類整體文化，而創(chuàng)造出一個更豐富、更完整的文化傳給下一代的人才。這種人才時代需要不需要？如果需要，而別人在做，做得更好，那“文禮書院”存在的意義就不大，那我就應該引退了。所以說假如體制對國學已經注重了，產生教育的效果了，那當然是我們樂見的，因為教育本來就應該這樣做——體制之注重國學，我希望不只是因為國學是民族的學問，為了要復興民族文化，所以要注重國學，而是因為國學本身是有意義的。各個民族都可以復興他的文化，但每一個民族都應該往高度廣度走，所以每一個民族除了要繼承自已的文化之外，還要盡量向外學習，讓他的文化更完整。

如果中華民族的文化是有意義的，那我們?yōu)槭裁床粚W？是有高度意義的，那為什么不更認真學？但是學中華文化并不排斥別的文化，我對中華文化的定義是“人類一切的文化”。因為孔子就是這樣定義的，孔子從來沒有說只有他所傳的學問才行，孔子自己是“好古敏求”，“述而不作”，他教人是“學而時習”，“見賢思齊”。我們效法孔子的精神，對自己的民族文化要“好古敏求”“述而不作”，對其他民族的文化，要“學而時習”“見賢思齊”。孔子所“好古敏求”“述而不作”的，是中國古來圣王的智慧，圣王智慧的背景是天德天道，其實就是對人之所以為人的意義。對人性意義的探討跟實踐，可能不只是中華民族，或許別的民族也有。當中國古人知道還有一個印度民族有智慧的表現之后，就把印度民族的智慧盡可能地學習并吸收了。那么現代我們遇到西方民族，要不要學習吸收呢？五四以來認為要學習吸收，但是他們走對了路了嗎？可能走的路不僅是偏的，還是相反的，這樣就造成了一百年的遺憾，我們是為了這個遺憾才來談教育的。

全民教育的機會現在掌控在政府手里，如果政府推動全民的國學教育，我們當然是樂見其成的。但是效果呢，一定或多或少都會有的，我們當然是希望產生更好的效果，不要浪費資源。但如果基本的教育哲學不改，體制教育又是自己定位為普及教育，（和文禮書院的定位是不同的——訪談者按），所以我雖然德薄能淺，沒有什么影響力，只能這樣在民間繼續(xù)小小地做，本來大人才也不需要很多，所以讀經的人永遠是極少的少數。

我一方面開書院，一方面鼓舞社會開讀經私塾，我所做的，既然在體制外，可以做得比較純，一般人看來可以說是比較偏激，比較偏科。偏科也有偏科的意義，因為國家需要多種人才，一般有一般的人才，特殊有特殊的人才，有人認為我們就只能培養(yǎng)特殊人才，說得是對的，但這種特殊人才必定要有，而且將來世界一定是非常缺乏這種特殊人才的。剛剛你不是還提到中國經典外譯的優(yōu)秀人才短缺嗎？何況不只是翻譯，如果我們要去世界上倡導各民族尊重智慧，回歸人性，那你必須有很高深的學問，很超越的理想，才能做這種倡導——我們就是要培養(yǎng)這種人才。將來中華民族如果說要有貢獻于世界，那必定要出這種人才，這種人才是需要長期培養(yǎng)的。現在不培養(yǎng)，就來不及了，所以書院原初就是為這個理想而辦的。

各地方各人用各種方法在做國學教育，政府也在做，都很好，但讀經私塾還是會被需要的，因為政府的國學教育不可能做到私塾那么純粹，而其他人或許有其他的方法做他的國學教育，都有他的效用，但不是“文禮書院”這樣的效用。至于國學教育普及了，私塾的學生少了，那是沒關系的；書院的學生少了，甚至沒人來文禮書院，最好。我們不是為了名利，不是為了功業(yè)才做讀經的。只要天下人都接受合理的教育，其他都是無所謂的。

我們要讓家長想一想，什么是合理的教育，他們如果認為以前的體制是合理的，他們就用以前的；如果認為體制內加上國學教育是合理的，那他們就加點國學的功課；如果以后認為國學教育還不夠，必須要加大文化的課程，乃至于必須純讀經，他們也就這樣去選擇。但我們也希望體制要開放給民間百姓有更多的教育選擇機會。但不管國家開放多大的選擇機會，我認為私塾一定還是很少的，讀私塾的人現在是百萬分之一，將來即使全部開放了，也占不到萬分之一。如果一萬個人里才有一個人讀私塾，則十萬人里才有一個人來文禮書院。所以私塾存不存在，文禮書院存不存在，都像舜跟堯建議的一樣：“宗膾、胥敖，存乎蓬艾之間”——堯說他心里很不愉快，他想要去打下宗膾、胥敖兩個國家，舜建議說：別郁悶了，那兩個小國家，只不過存在于蓬蒿之間，你就讓他存在那邊自生自滅，就算了嘛。我希望社會上的人以這個態(tài)度來看待私塾和文禮書院，不要看得那么嚴重。

任何人都可以教讀經

張：我個人接觸到的現有的文禮國際學校師資配置，尤其是海外歸來的讀經老師，大部分是理工科出身，人文學科或者教育專業(yè)背景的老師比例反而小，您如何理解這種現象呢？

王：也沒有比較少，大概平均平均吧。就是任何一種職業(yè)，學任何一種專業(yè)的人，都可以教讀經，而且都應該教讀經。如果說從海外回來的的老師，理工科的真的占得比較多，這現象也很簡單，可以解釋，因為留學海外的理工科的人比較多嘛。國內就不是這樣子了，是沒有任何的傾向的。每一個人，只要是他知道了，他又有教育的熱情，求真理的良知，他就很容易走到這兒來。因為我常說這就是教育的道理啊，如果一個順著道理思考的人，他就會這樣做。那順著道理思考，不一定理工科的人才會啊，文科的人也會啊。但這個時代確實理工科的人比較有頭腦，他們轉得反而快。依我推廣讀經的體會，最難轉的反而是學教育的人，不是因為他們學了教育頭腦比較清明，而是當今時代里，學教育的人的觀念受世界教育潮流的影響比較重，就比較不容易轉過來，所以學教育的人反而最少，是沒錯。

讀經是高貴人格的教育

張：下面這個問題，針對的不是您書本中的理論，而是被踐行者衍生出來的說法。一個是剛才我們提到的“讀經是貴族教育”，這是不是一種利用讀者虛榮心的價值導向；還有一個是“讀經寶寶”。我們從沒聽說過有鋼琴寶寶、兒歌寶寶，您是否認為“讀經寶寶”這種自我標簽在使用過程中隱藏著“自鳴得意”的價值判斷，同時也在劃圈子呢？

王：這可能是一些誤解，把意思說清楚就可以了。分成兩個問題來說，先說“讀經是貴族的教育”的問題。其實，說讀經是貴族的教育，最初是別人用來嘲笑讀經的，他們說體制教育不用花錢，讀經私塾還要收學費，就像有些私立學校，學會很“貴”，所以也是貴族教育。而讀經的推廣者用原話來回答，說“讀經就是貴族教育，沒錯”，這樣的回答，又被不明究里的人誤解成讀經教育是要培養(yǎng)“封建社會的貴族”，于是就糾纏不清了。

其實讀經推廣者的回答也有其道理，因為他是把貴族解釋成“高貴的人類”，這應該就沒有問題了。人總是向往高貴嘛，像印度賤民階級，在社會上不允許他們受教育，但是釋迦牟尼佛說“眾生皆可成佛”，成佛不是貴族教育嗎，不是成為高貴的人類嗎？所以貴族教育是讓你成為心靈高貴的人。但是一般人想法庸俗，談到“貴族”，心里面就想著養(yǎng)尊處優(yōu)，腦滿腸肥的形象，甚至現在更進一步，想像成剝削農工的嘴臉。當然，“貴族”的原始意義自古以來就是掌權者的家族，不過我們現在不要凡事都政治化，可以泛指尊貴的人。所以說如果說讀經是貴族的教育，也可以合乎古代貴族才接受這種教育的意思。

為什么古代貴族才可以接受這種教育呢，這在儒家來看——儒家沒有“貴族”這個詞，但是有“君子”和“士”的稱號，君子就是貴族，孔子也一直期待他的學生要做君子，孔子說“士志于道”，曾子說“士不可不弘毅”士就是君子，就是有社會地位的統(tǒng)治階級。照儒家的理想，統(tǒng)治階級就是“大人”，必須有大人之學，大人之學就是成人之學，成人之學就是修己治人之學。一個貴族，要修己，要治人，修己要有品德，治人要有才華，所以古時候只有有社會地位的家族的子孫才需要接受教育，這并沒有要自我享受壓迫別人的意思。所以所有的教育都是貴族教育，就是讓貴族的子弟繼承貴族的地位。但孔子杏壇設教，卻不分貴族百姓，稱為“有教無類”，類是指社會的類別，而不是指貧富智愚，自從孔子不分社會貴賤等級實行教化以后，野人像子路，都可以勉勵他成為“君子”，成為“士”。所以，擺開政治，單在教育的立場說，教育，本來就是貴族教育，就是要教修己治人之道，孔子說：“用之則行，舍之則藏”，孟子說：“得志澤加于民，不得志，修身見于世”，教出這樣的人格和才華，是教育最重要的目的，或者是唯一的目的啊，不然，教育要做什么？所以，教育本來就是貴族教育，如果大家都受教育了，大家都是貴族，就無所謂貴族不貴族了。貴族，不是專門來統(tǒng)治人的，他首先是為了要統(tǒng)治自己的，孔子說：“己欲立而立人，己欲達而達人”，行有余力，用他的學問來服務社會。服務到哪里，影響就到哪里，孔子說：“一日克己復禮，天下歸仁”，這也算是一種“貴族統(tǒng)治”啊。

所以說讀經教育是貴族教育，是可以說的，但要看說的人是什么用意，如果說要統(tǒng)治他人，這是不對的。顏淵一簞食一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，而回也不改其樂，惡衣惡食，他都能夠安然，這算高貴不高貴？我認為顏淵就是真正的貴族，因為一般人不這樣看，所以有誤會。

張：所以相關文章的題目若改作“讀經是高貴人格的教育”更貼切。

王：當然了。他受的是貴族的教育，這個貴族，是儒家理想的貴族，是先修己而后治人的貴族。現代既然人人都受教育，其實人人都該受這種教育，即使他將來不從政，但他可以讓自己高貴，可以對他的家庭有所教化?？鬃诱f，“孝乎惟孝，友于兄弟。施于有政，是亦為政。奚其為為政”，把一個家庭治好，這也是政治啊。孫文先生對“政治”下定義下得不錯：“治者，管理；政者，眾人之事”，政治就是管理眾人的事。一個家，一個團隊，一個公司，都是眾人之事，都有政治，不一定是朝庭政治才是政治。

所以，人類應該常相體貼，不要常相較勁，常相了解，不要常相誤會。如果常想挑人語病，便產生很多的誤會，不相了解，又要相辯，不是浪費精神嗎？人類?；ê芏嗟臅r間精力做無謂的工作，非?？上?。所以我一向的推廣，只是盡量把話說明清楚，不喜歡辯論。因為辯也辯不完，而且辯勝了也沒有意義，他也不信，因為他的頭腦已經這樣認定了。如果這是中國的普遍現象，那中國是很可憐的，如果這是世界的普遍現象，那世界是很可憐的。

“讀經寶寶”的價值與論證重在實踐

張：那關于讀經寶寶呢？

王：“讀經寶寶”是在胎兒時期，以讀經的方法教育，而生出來的嬰兒。

張：但有這樣的一個稱呼出現，背后是否隱藏著優(yōu)越感呢？

王：哪里？我們也常聽說健康寶寶、聰明寶寶，哪一個家庭不希望孩子健康聰明呢？那些稱呼才隱藏著優(yōu)越呢。讀經寶寶只是表示以讀經的方式生出來的寶寶，那是一種實情的說明，沒有什么優(yōu)越啊。

張：可我們說健康寶寶聰明寶寶，是可以從自然科學的角度去衡量的，但是讀經是有意識形態(tài)在其中的一件事。推廣者說起“讀經寶寶”時，主觀認為讀經寶寶要比其他的寶寶更優(yōu)越。

王：接受讀經教育生出來的寶寶，是實話實說，沒有意識形態(tài)。而且有人也不認為優(yōu)越啊，有人認為如果讓胎兒讀經，會把寶寶都教傻了。推廣讀經寶寶的人也依據了古人的傳統(tǒng)和現代的胎兒醫(yī)學，預測這樣做可以生出更理想的寶寶，而實踐讀經胎教的父母也證實了果真如此。誰相信誰做，那不相信的人就不做。但是越來越多的人相信了，因為每個人都希望生出一個理想的孩子。他只要聽得有道理，只要看到確實有寶寶如此，就會跟著做。但大部份的人確實像你所說的，因為胎教很難有什么科學的衡量和確實的數據，因此很難取信于人。很多人因此不做，等到自己的孩子生出來，已經來不及了。所以要做胎教，一定要有“智慧”，智慧就是雖然沒有“科學”的數據，而能看到深遠的道理和未來的結果，即刻就做，不要等到事情到頭了才來后悔。所以培養(yǎng)讀經寶寶并不是為了高人一等，也沒有意識形態(tài)或特別要標榜自己，它是客觀的形容。而且這種教育是簡單的，不花什么錢就可以做到的，是開放的，人人只要想做都可以做的。

如果感覺推廣讀經寶寶的人太夸張，不可信，就不要做，但如果真的看到讀經寶寶果然優(yōu)越，他也可以照著做，如果半信半疑，那就做一半。總之，似乎有做總比沒做好，那就做一點吧，這有什么可以疑惑的呢？如果說一定要有科學數據，那么，世界上的科學家有一半認為胎教有用，有一半認為胎教沒用，爭了幾百年，還沒定論，但天下的年青父母總要生孩子，總不能等科學家研究出定論了，才生。所以，要不要做讀經胎教，那是屬于智慧的事，不是科學的事，要由智慧的父母來決定。

教師要有誠意又要靈活

張：國際學校每日頌詞里說：“我們的理想是培養(yǎng)溫柔敦厚的君子?！钡呛B(yǎng)成溫柔敦厚，對于接受全日制讀經的青少年來說，在客觀上就已非常不易了。一方面我們社會的大環(huán)境，整個社會的價值觀帶給老師、學生家長和年齡稍長的學生以被孤立的壓力，您也說自己被評價過不合時宜；另一方面，是來源于一些讀經教育的踐行者給學生釋放的信號，比如說在向學生推廣讀經，督促學生學業(yè)進步時，總要順帶著批判體制內教育帶給人如何多的精神缺失；再有就是我們讀書的環(huán)境，我們看到書院所在的竹里，的確是個“衣冠簡樸古風存”的、可將此身置于自然天地之間的讀書之處，但是與外界的接觸比較少，相對封閉。這些因素會不會給學生帶來一種心理——我是特殊的。進而有可能引發(fā)兩種表現形式：一是亢，自命不凡；二是卑，認為自己和大部分人都不一樣，是被社會邊緣化的。所以對此您有沒有什么讓師生保持平常心的應對措施。

王：對和平中正的向往，我相信所有的教育工作者都有的，只是或多或少。對于讀經的教學者，可能自我的要求更高，高出平均數以上。實踐讀經教育的地方——叫讀經界也好，不管是私塾還是書院，一定有不能完全和平中正的地方，那當然是一種遺憾，但這種遺憾是普遍的。所以我一直尋求一種典范，看哪一個人教學是和平中正，沒留下學生任何心理的遺憾，我就奉他為師。

我可以問問批評讀經的人，你的學生都那么和平中正嗎？他必定會說，好像也不然。所以我建議每個人都回歸自己，都去追求他的和平中正。我所看到的讀經的教學者，也都一直在尋求完美，但那是不可能的，一定會有缺憾，那剩下來的遺憾是天地造成的，不是某一個人造成的。假如自己盡了力了，還有缺憾，就還諸天地吧。但有人說這是推脫責任，問題發(fā)生了也不解決——其實不是不解決，從來都在解決。

比如有的家長是看到孩子已經發(fā)生問題了才送來，那時孩子的年紀已經大了，不適合背書了，他也不喜歡背書了，不得已，就要有些要求，他感受到壓力，心里就不愉快，反應小的，還勉強聽從，聽從的，讀了一陣以后，也就平和了。有人就誤解，說為什么要違逆孩子的意愿，為什么不順著他的天性？杜威的思想就是這樣，美國一般性的教育——不是貴族教育，貴族教育管得很嚴的——一般性的教育，老師已經力不從心了，據說有三分之二的上課時間，都在維持秩序，而不是在講課，這是我聽美國的許多位教授說的。我不是說放任一定不對，但放任太過并不是好事。當然太嚴苛不好，但太放任也不好。至于說教育既然是一件事，而且是要把人類生命往上提升的一件事，人類生命有墮落的一面，受教者產生抗拒，是一定會有的。所以沒有遺憾的教育不可能有，我們只是把遺憾減到最低。

如果把一個孩子放在山林里或海灘上，讓他自生自滅，可能沒有人遺憾，實際上，那樣的遺憾最大。所以有許多的問題，如果這個問題是普遍的、必然的，是世界的，你就很難去專門責備誰，必須要通盤考量，比例有多少。比如說，如果在體制學校，快樂的學生比較多，不快樂的學生比較少；而在私塾里，不快樂的學生比較多，快樂的學生比較少。就可以憑這個差距，判斷私塾教育有問題。不過，還要注意另一方面，就是“值得不值得”。有時，雖然有一些不如意，但是它是值得的，我們就要想，我們要取哪一邊。因為世間的事很難十全十美，何況讀經教育的孩子，快樂的比率是高的，而且這種快樂的深度是比較深的，我稱之為一種幸福的、悅樂的——不只是快樂的——這樣，我們就很難再太多責備，我們只能夠去鼓勵、去協助這些學堂把快樂的指數再提高，我們一直都在這樣做。

人性是多樣的，最少可以說有兩樣：超越性、現實性。超越性是一，現實性是多，現實的變化是很多的。我們剛才說教育是希望他的人格提升，必定會跟他的現實的一些欲望需求產生一些沖突，那我們就要想是順從他的欲望而教呢，還是以道理來夾持導正他的欲望？這就需要去做一個決斷，這個決斷是很困難的。對于人的欲望有一些防治，這是不是必要？有人認為不必要，比如英國的夏山 （summerhill）學校，那是標準的放任學校；有人認為必要，必要到什么程度——這又是很難拿捏的。

所以我最提倡的是，教師要有一片誠意，又要有一顆靈活的心。誠意好要求，靈活不好要求，有人說私塾的老師沒有經過訓練，私塾的老師都是“阿貓阿狗”，感覺到很不足。我就想，我們只能這樣，至少目前只能這樣。我們盡量求最好的老師，就是綜合考量之下最好的老師，但現實條件有限啊，一方面只有在現有條件之下選擇，一方面也希望老師能夠隨時進修，與時改善，我們只能這樣希望了。尤其私塾在選取老師的時候，應該不會故意去選“壞”老師，所以教師的品質，就有一半以上的保障了。

張：是的，肯定都會選好老師啊。

王：所以這個就不用講了。

我憂心一般群眾沒有清明的思考、正確的判斷

張：只是要怎樣去認定“好”“壞”。

王：認定好壞是只能大體去認，就是他是一個正常人，愛孩子？還是是一個惡人，專門欺負孩子？

張：也可能是出于愛，但方式上局限性比較大，初衷是好的不一定效果是好的。

王：出于愛，一種人是很耐心的輔導孩子，另一種人是沒有耐心，專用體罰，這也就很容易分出好壞了。如果學堂招聘老師，一個有能力用輔導的方式，一個沒有能力，只會打，學堂肯定不會選那只會打的。這是不言而喻的，所以很多人攻擊讀經的教師品質不好，我說請你介紹好的老師來，不然請你來當老師。在大學當教授的，上完課，就走了，而私塾老師要和孩子們整天到晚一起生活，大事小事一大堆，這是不容易的工作。我們并不是要推卸責任，但確實做到令人滿意是有困難。所以希望評判的人來幫助，可以給我們一個方法，或是培訓出好老師來給我們。

我也一直關心這個問題，幾年前就開了三個月到一年的“讀經師范班”，現在在這里開了“讀經師范學?！?，五年制，就是為了想培訓比較合格的讀經老師。這是需要時間的，因為這一百年來，我們的社會并沒有給我們留下好老師，所以這是整個時代的悲劇。

當然，有人來責備讀經界，有人這樣關心，是為了我們好，我覺得也很榮幸。但是他們的關心，有的不是為了關心，而是為了打擊，這就不是很好了。因為如果有剛剛接觸讀經的人，基本還沒了解，看到負面的攻擊，就退縮了。百姓本來就沒有什么判斷力，都是聽這些公知分子的，所以公知分子要負責任，不要隨便發(fā)言，要發(fā)言，應該實地調查。他們如果去問那些讀經家長，家長可能說，“是的，學堂有毛病，但是我們還是甘愿，我們孩子還是進步很大的，有些時候孩子當然會郁悶，但大部分的時候還是快樂的?！闭l沒有郁悶的時候呢？那為什么要以這個來批評呢？我所憂心的不是有沒有人讀私塾，而是一般群眾，沒有清明的思考、正確的判斷，這是最糟糕的事情。

讀經的孩子在這個時代顯得特殊，因為他是少數。你說的兩種情況也有，一種是自傲，一種是自卑。但是你忘記了，自傲占百分之十，自卑占百分之十，還有百分之八十是正常的，你沒有說到。千萬不要因為他們比較特殊，就把他們歸類為只有自卑自傲兩類，這是不合實情的。

德才兼?zhèn)渚褪亲x經學生的出路

張：其實這個數據是難以統(tǒng)計的。

王：當然，物是死的，可以用數據論定，但人是活的，很難以數據統(tǒng)計。不過，我們可以去問老師，這里的孩子大部分都是很正常的，還是自卑的，還是自傲的？體制學校里，正常的學生可能還不到百分之八十。我們讀經的學堂能占到百分之八十，就非?？上部少R了。

有人說看到的讀經的孩子，很自傲，在眾人面前背書，覺得自己了不起，就批評讀經的孩子“貢高我慢”，其實一個孩子偶爾愛表現一下，有什么不好呢，有什么可責備的呢？為什么對孩子要那么苛刻呢？那是不仁慈的，沒有教育概念的。至于讀經孩子會因為以前的同學都在學校，只有他在私塾里讀經，會感到特殊、孤單，這是有的，但是不嚴重。因為私塾里也有同學啊，何況如果讀書讀進去了，他會得到讀書的樂趣。如果用讀書的樂趣去換取跟同齡同伴交流的樂趣，你要選哪一種——這也是值得考慮的。

以前在臺灣，有一個七八歲在家讀經的孩子，因為他爸爸常被人問到一個問題，他就回來問孩子：你沒有上學，沒有朋友，怎么辦，會不會感到很孤單？孩子說，我也有朋友啊，子路啊，子貢啊，都是我的朋友啊。后來這個孩子讀到初中，就去接軌上學了，很快就被選為班長，他的交際能力最好。大陸的教育目標是“德智體美勞”，臺灣是“德智體群天高地闊”，可見臺灣很注重“群育”，我說群育就是合群的教育，要有德才能合群，一般人都誤解了，以為群體一起受教育，就是群育。所以說讀經的孩子“特殊”，我是不怕的。小孩一時的反應和一般人不一樣，我是不緊張的，要培養(yǎng)他有德有才是重要的。有德無德，有才無才，才是判斷他將來會不會跟社會脫節(jié)的標準。人生的問題很多，你要看他大小、輕重、本末，而有本比較能開末，只有末，很難再有本。有本，就是要有品德有學問，他要跟人和好要社會化是比較簡單的，一個人只會跟人和好，沒有品德，沒有學問，他將來是走不進社會的，走進社會了，對社會也沒有用。

所以像書院的學生，我們是沒有學籍的。外面的人也替這些學生緊張，說他們將來怎么在社會上生存，他們前途在哪里。有些家長也會問——但是現在家長比較不問了，因為他們要送孩子到文禮書院，他們老早就把理論研究清楚了，就比較篤定了，也可以說被我洗腦了，但是洗得非常的清楚了，不是盲從，而是考慮清楚了，作了合理的判斷。如果有家長還問這個問題，我會老實告訴他，你的孩子就不要來了，請你到別的有前途的地方，我們這里是沒有前途的。不過，融入社會，求生存，總是個人生問題。

那么，我就說我不能保證他們將來能夠飛黃騰達，尤其求榮華富貴并是教育的目的。但是我可以保證他們不餓死，因為我可以保證他們至少可以做一項工作養(yǎng)活自己，就是——掃廁所。我常跟書院的學生講，你們將來都是要去掃廁所的，一定要在心里立下這個決心，才能留在這里。但是也要知道，你若把廁所掃得好，你就有機會，不會掃一輩子的。

張：從讀經的影響力來看，現在主要是民間在做，您也提到期待有官方的加入，您如果有學生在這個領域，自身是讀經出來的，在推廣上會更有話語權。但是書院是沒有文憑的，而學生進入官方體系需要文憑，您怎樣看待這個矛盾？

王：要做事，要對社會有影響力，有在位不在位兩種方式。比較超越地說，我們推廣讀經，不管有沒有官方的話語權，我們相信天地之大，“德之流行，速于置郵而傳命”，不管“飛龍在天”還是“見龍在田”，都是“利見大人”，所以我們不管是在淵還是在田，不管是飛龍還是潛龍，都隨份做應該做的事，有沒有話語權，就不矛盾了，這是儒家一貫的風格。當然如果是條龍，在田里不飛起來，難免有些遺憾。但要飛起來是需要機緣的，機緣是“求之有道，得之有命，是求之在外”的，我們也不故意拒絕機緣，也會盡其可能培養(yǎng)機緣，只是并不刻意，不會舍本逐末。所以，如果他們有機會拿學位，也是可以的。有的在書院不必等到十年，中途離開去拿學位；有的是等到十年畢業(yè)后去拿，有的是可以在書院十年二十年，一輩子都不去拿學位。如果真有本事，或許將來有人會送來榮譽博士學位。即使到最后都沒有人理睬，我期待從這里畢業(yè)的學生，他的人品和學問是世界性的，自然有他表現的地方。

總之，我不注重現實各種條件的營造，我只注重他們有沒有德，有沒有才。二者兼?zhèn)?，即便現在不產生作用，一百年后產生作用，一百年后不行，一千年后也會產生作用，中華民族還要活下去，不急在一時，這是一個讀書人應該有的眼光和志氣。

回歸到現實，我們看到整個世界的教育管道越來越開放，要拿學位是越來越容易的，何況有些學校，巴不得你去報名。讀經的孩子，他們如果小學讀的不是好學校，初中可以讀好初中，初中學校不好，可以讀好高中，高中學校不好，可以讀好大學，大學讀的是二等三等大學，但因為程度高，可以到一流學校讀碩士、博士。如果碩士博士的學校還不是一流的，但他可以在一生中著作等身。所以這些學生，想要得博士學位，是不難的，只是可能慢一點，因為他準備好了，才去讀博士。我希望讀經的兒童青少年，都有真本事，還沒讀博士之前，就已經有博士的能力了，這一種人才有希望。人生很長的，不要急，只怕沒有本事。

“老實大量讀經”被誤解甚至以訛傳訛

張：說到您的讀經教育理念被誤解，我有幾個有代表性的例子。不僅是外界的誤讀，甚至是踐行者也以訛傳訛的：

一是讀經是萬能的，作用是不可限量的。我理解的是您是想說爛熟于心的經典，提供了實現自我超越的巨大潛能。但是傳著傳著，在大眾的理解中，就是讀經是點金術，讀了經就無所不能了，就包治百病，超越別人，就成為各個領域的大才了。

二是關于解經。您早在九十年代就提出了“不必要”而不是“不可以”。

三是關于課外書和白話文。您強調的是本末問題，但是傳著傳著就成了“禁止”。

在您關于讀經的文集中，本末問題一直是您強調的重點，把握住根本，其余的靈活性是比較大的，包括對老實大量，您也說過是盡量老實，盡量大量。因為教育是實踐性的活動，人與人也是不同的，不可能定出具體而細微的量化標準。然而傳著傳著，就變成了可以與不可以這樣極端化的教條規(guī)定。

您覺得這是不是在傳播方面有不足之處？

王：謝謝你的解讀，你很了解我。但說傳播不足嘛，當然是，但又如何呢？只有上帝才能足，只要是在人間，都不能足。何況這個時代是反對讀經的時代，所以我只能盡力，但我知命——世界那么大，人那么多，我只是隨緣推廣，我并不是教育部可以控制天下的教學，所以，我能達成多少算多少吧。

因為講話、寫文章，思考，表達，是有前因后果的，有修辭，有文化語脈的，如果沒全面領受，總是會有誤解。其實，縱使我們說“讀經是唯一的”或“讀經是萬能的”，那也是個指方向而言。這個方向就是他的可能性大，這個大，就是打下一個良好的基礎，發(fā)展?jié)撃芎艽?，我們說它是萬能的，是說它可以向各個方面拓展，其可能性比別的教育多，這是文學的一種“夸張格”。如果硬要抓著語病，那么天下沒有什么東西是萬能的，就要抬杠了。所以，請體諒說話者的原意，在這里爭，是沒什么趣味的。說萬能就萬能嘛，說不萬能就不萬能嘛，認為“讀經萬能”的人，也不會讀了經就守株待兔，什么都不做，天下沒有人那么笨的。

說不要閱讀不要解經，也是如此看。我們說在讀經的時期，不必要去解經，我們是就著兒童成長的時機來說，讀經是比較急迫的，解經不是急迫的，于是我們說“不必”，即使有人進一步說“不可以”，也是有道理的。因為人都有好奇心，一般常情都想要理解，家長和老師也都會想看到孩子的表現，所以求解釋，求閱讀，是很自然的欲望。但是教者和學者都有這個心態(tài)之后，讀經就比較不扎實，所以有些學堂干脆就禁止。有人說，只有讀經，都不解經，也都不閱讀，那這一輩子豈不成個“人肉錄音機”而已嗎？這問法挺可笑的，因為禁止給孩子閱讀也不給孩子解經的人，他知道是時機不到，而不是一生禁止。時機不到意味著什么？——解經和閱讀是可以等的，而讀經和背誦是不可以等的，你趕快把經讀了背了，以后長大了再解經再閱讀，不遲。所以我們是就著人生成長的歷程，做一個比較好的調整。所以我們說，少解經，不必解經，甚至是禁止解經；又說少閱讀，不必閱讀，甚至禁止閱讀——只是在這一段時間。經讀多了，將來求解經，求閱讀的愿望會更大，理解力會更強。有的人說小孩很喜歡理解啊，為什么不給他理解？其實，一個年紀還小的兒童，他不是一定要理解，他只是無聊，或者說，他只是心思浮動，這時要去穩(wěn)定他的心思。穩(wěn)定心思，可以順著兒童注意力的浮動來滿足，也可以讓他慢慢養(yǎng)成不浮動的定力。

總之，教育的智慧在于調配，首先是時機的調配，大方向是先讀再解，但不必很斬截地必定現在不解經，以后再解經，現在不閱讀，以后再閱讀；在這個方向的調配之下，再加上比率的調配：在這個時機內，如果有讀經也有閱讀，其比率的調配，還是以讀經為主，以解經閱讀為輔。但有的學堂，讀經所占的比例越來越模糊，模糊到百分之五十甚至以下，如果讀經只占到百分之二十，其他百分之八十都在解經和閱讀，或是才藝的功課，我認為就太可惜了。不過，這就要看一個教師對人性的認識了，但人性如何認識呢，是沒有“科學”標準的，我都說；如果他思考過了，怎樣走，都沒關系的。但對開展閱讀教學的，我還是會忍不住勸一聲：該讀經的時候，解經不要太早，閱讀不要太多。

聽從我的觀念，老實大量的教學者，是因為他們深入地了解我的想法，只是他們比較著急，所以就用比較強力的方式，講得比較激切，做得比較徹底。其實他們對教育的認識，是比那些都不來接觸讀經理論而一下就批評的人還到位的，因為他們是懂得兩邊，才選一邊站的。那些橫加批判的人，看起來是兩邊都不懂的。不過，不管哪一邊，只要關心教育，都有相當的效用，都相當可敬。所以對反對純讀經，而要多樣化的人，如果他是想過的，就值得尊重，只是請他不必攻擊別人，說純讀經不行。

同理，我也勸純讀經的人，你想過純讀經是對的，你就做你的純讀經，但要尊重別人，別人只要讀經就好了，甚至他所讀的經也不必是高度的經，讀普通的經也不錯，總比一般的語文教育好，就可以了。大家為什么都喜歡管別人呢，開放給人人自由，不是很好嗎？我們只要問有沒有想過，不要問他想的結果是什么，或者他現在想的是這樣，再過一段時間，他會有別的想法，或者現在讀經的人以后不讀經了，這樣也對，我都支持——因為他想過。

莫用成人教育的觀念來介入兒童教育

張：您說之所以有誤解，是因為不了解您的想法，但我看到咱們書院在官方平臺或是學術刊物上與人文章論辯、解釋的情況很少，書院官方發(fā)聲的時候不多。您是否認為，這也是造成外界不了解的原因之一呢？

王：一方面這是我的風格，另一方面我是這樣認定的，這個社會就是這樣子的，說了跟不說，效果差不多，有時候說了反而會不好。我常說“中道而立，能者從之”，有福氣的人會聽得到，更有福氣的人就信得過，最有福氣的人就信得過又實踐出來。一個人沒有福氣那我也沒辦法，整個世界都是如此，我一人之力不能抵擋那么多，也沒有那么多閑工夫。人有更重要的事情要做，我主要是做我應該做的事。如果別人有意見，我都請他也出來，照他的想法做。

譬如有人說只讀經會把小孩讀傻了，一定要解經。說這種話的人大體是學者，我說教讀經的老師學問都不足，你是學者，有學問，那你就趕快解吧。其實，那些學者所教的都是成年人，大學生，所以他們把解經看得那么急迫。我跟他們解釋我們所做的是兒童教育，你做的是成人教育，兩種教育的對象不一樣，要有不一樣的認識和不一樣的操作法。即使是成人，沒有讀過經的，我也勸他先讀個半年一年，或者最好先讀個兩個年三年，再去解經會更好，將來會更有發(fā)展性。至于兒童，對解經的需求更少了，為什么你一定要用你成人教育的觀念來介入兒童的教育呢？但是他們總轉不過來，你不是看到了嗎？我這樣辯了半天，也沒有用。我知道我的學問不夠，地位不夠，名氣不夠，所以力量太小，難以服人。如果忍著不跟他們辯，他們還不會生大氣，要是真出來辯了，他們生起大氣來，下了狠心，那可不得了，有很多下狠心的方法，可以破壞二十多年的讀經種子。

不回應不辯論是因為道理都講完了

張：讀經推廣走到現在，從該不該讀、讀什么，到怎樣讀，再到讀經學生的德行涵養(yǎng)，討論越來越深化了，這些討論大致可以分為兩類，一類是知我者謂我心憂，關心經典、關心教育、關心人性，希望理性的分析總結；同時我們也會看到一些批評，是以個例的片斷為證，去否定整體的方法理論。單從研究方法的角度顯然后者是不科學的，但是我們似乎也不能否認，一些批判文章中提到的現象的確是客觀存在的。其實在理論與實踐之間有很大的空間，教師、堂主和家長在這一空間中扮演著非常重要的角色。您也說有百分之五十的學堂在踐行中加料，百分之二十的學堂做的是另一回事?？墒沁@些學堂都號稱是用的您的理論，甚至是虔誠地像宗教信徒一樣執(zhí)行著他們 “認為的”您的理論，我想這也是外界產生誤讀的原因之一。也就是說您的理論在踐行中可能出現了異化，您是否思考過如何解決類似的問題？

王：是的，教育是一件大事，要討論的內容是很多的，尤其教育是要在現實中付諸實踐的，在現實過程中，問題更是多如牛毛，隨時可以整出一大堆。但有些問題是可以解決的，有些問題是不能解決，或是要在過程中隨時面對的，要分開來看。如果專門注意在這里那里日常發(fā)生的事件，當然都是“確實客觀存在的”，但既然是“理論和實踐的差距”，你是要在理論解決呢？還是在現實解決呢？天下沒有完滿的現實，沒有完全如意的教育，如果要在現實上解決，那就要大家拿出誠意，相互勉勵，提供協助，而不是氣息憤然互相責備可以解決的。

剛才說我們很少去針對性的回應，剛才說了是不想去和人辯，因為能夠有開放心胸的人是不多的，越辯可能越讓他緊縮、對立。其實最主要的道理我們都講完了，其余都只是同語重復，還要再講一遍。請你去看，文章、書本來就在那里，你說我們的網站針對性的文章比較少，其實不是少，只是我們沒有針對當下的質疑去回應，因為我們的理論和實踐老早都已經擺在那兒，他所提的問題，其實都是老掉牙的問題，都已經解決了或解釋過了。

無論是圈內的圈外的，我都這樣建議：一個人如果要提問，之前必須要先做做功課。如果這個問題已經解決過了，就不需要再提問了，除非還有更新的問題。但是我常說，有關于讀經教育的問題，老早就解答完了。為什么呢，因為，第一點，教育本身就是很簡單的事，尤其讀經教育只是教育其中的一環(huán)，那更簡單了。本來道理就很簡單，道理包括基本的理論和實踐安排的建議，都已經有很系統(tǒng)的陳述了。而且我一向提倡立體性的思考，立體性的思考就是全方位的思考——其實這無所謂提倡，人本來就該這樣思考，想到一個問題就要前后左右上下六方面來思考，才有整全的認識和中肯的判斷。如果能對一件事做整全的思考，思考的過程中自然會涉及到一些可能產生的問題，都要一一解決，才算徹底明白。我思考讀經教育，除了讀經本身之外，那些外圍可能遇到的問題，在我沒出來推廣之前，就已經想清楚了，解決了，不是在推廣期間慢慢完善的。也就是說，在別人提出問題以前，我都已經把問題自己提出來過，自己解決過了。如果不是這樣，還留下這么多問題，我怎么敢出來推廣呢？怎么可以出來害人呢？

這里面還有一個思考的模式，就是我會思考自己的思考，我也會盡量思考別人的思考，別人遇到這個問題會怎么想，包括人的現實性，里面又牽涉到時代性、世界性——最嚴重最難解破的，就是從眾心理。為什么人有從眾心理呢？因為人是現實的存在，自然會關心現實的問題。而教育最主要的不是關心現實的問題，教育最主要的是要提升人的品質，就是要注重人的超越性光明性的開發(fā)。但這超越，不是要超離人的現實性，而是要超越性來關注現實性，引導現實性。如果沒有超越性關注的現實性，那現實性就越來越往下墮落，荀子所說的人之性“惡”，是看到人的現實心性，說人如果從現實性無限制的發(fā)展，就會走向惡。孟子所說人之性“善”，則是著眼于人的超越性，說人如果從超越性盡力去擴充，就可以成圣成賢。

請問我們的教育是要開發(fā)人的性惡那一面還是要開發(fā)人的性善那一面呢？我認為是開發(fā)性善這一面來潤澤、善化現實性那一面，這才是人之所以為人的本義，教育所以為教育的天職嘛。你如果只順從人的現實性一面而教，就把人教得越來越像動物了。因為動物只有現實性，沒有超越性。像杜威就不承認人的超越性，杜威就是一個現實主義者，所以他把整個世界帶成這個樣子。所以現在這個世界不是所謂的西方世界，我們中國人都認為是西方的世界，西方人也認為是西方的世界，其實這還不中肯?，F在的世界只是美國的世界，歐洲都已經美國化了，尤其近五十年來，歐洲抵擋不住了。那美國的世界是什么世界呢，其實只是杜威的世界，就是現實主義、實用主義。

如果實用主義只是一個思想家的思想，破壞性還不大，但如果把那思想運用到教育上，那就不只是思想家的思想了，那真的是社會運動，甚至是世界運動了，人類的精神麻醉——全民精神的“共識”，這共識是有麻醉性的，因為人的現實性本來就很強，一被倡導，又用學校教育的手段倡導，人就更容易沉迷于現實了，“沉迷”就是麻醉。

所以中國古人說天地之中人為貴，為什么人為貴？因為人能體天地之心，體天地之心就不是以現實性為人生。但是儒家又是入世的，主張不脫離現實。有些人向往于超越，但造就了宗教而放棄現實性，譬如印度的苦行，為追求超越而放棄現實性，佛教也繼承這個傳統(tǒng)，所以要眾生都渡到彼岸，雖然佛教大乘說還要回頭過來普度眾生，但這不是它最本質的意義。耶穌也說凱撒的歸凱撒上帝的歸上帝，也是叫人要放棄現實性。只有儒家，注重超越性，又不放棄現實性，所以說儒家是一個比較完整的思考模式，完整的哲學系統(tǒng)，一般人不知道。

我對教育的完整的思考來自于兩方面，第一是對五四偏頗的心態(tài)的警惕，第二是受儒家內圣外王完整哲學理想的啟發(fā)。我發(fā)表自己的想法的時候都很謹慎，都會想，我的主觀性是否符合客觀性，乃至于是否合乎絕對性。一般人認為主觀的就是主觀的，其實有些主觀的見解是含有客觀性甚至絕對性的。雖然所有意見都是從主體發(fā)出的，但“人同此心，心同此理”，在理性修養(yǎng)的運作之下，所發(fā)出來的主觀的意見，同時也可以是客觀的理，于是有了客觀性。而這個客觀的“理”，如果能夠達到純凈化，它就同時合乎超越的道，就是有了超越性。我一向都盡量要求我自己的思考能夠發(fā)于主觀，而有客觀性，向往于絕對性。如果真是如此，它就是共通的。所以我剛才第一句話就說，我沒有自己的教育理論，讀經不是我發(fā)明的，我也沒有在推行我的教育思想，我只是提倡人應該怎么做教育。既然人應該這么做教育，那么我叫自己要想，這個教育本身又牽涉到多少范圍，都要盡量想清楚。我自己認為我是都想清楚了，講清楚了，所以所有人提出任何一個問題，如果我有助理，他就可以從我以前的發(fā)表中剪出一段出來回答。也就是所有問題在還沒提出來以前，已經都答復過了，那提問題的人為什么不去做功課呢？

這也就是我很少回答的原因，因為做重復的工作，我覺得無聊。但是我做重復的工作豈不也很多？二十幾年的推廣，每一講不都是做重復的工作么？但是為什么別人提的問題我又不想回答？因為我嗅到他們不誠懇的態(tài)度，他們不是為了討論而來的，他們?yōu)榱舜驂簞e人，維護他原初的教育的想法或教育的做法，他只是為了攻擊，所以心態(tài)和語氣都不平正。有些報道也是，作為一個記者他應該有公正的心理，應該多角度報道，但有些記者是抱著成見，在還沒采訪前就定了調的，所以不論采訪到任何資訊，他只取可以攻擊的部份，這種心態(tài)當然是不對的，一些學者也是，這也是不對的。凡是誠懇的，想來討論的人，不一定是都來聽我的，他真的可以講他的，大家互相討論，我是很樂意的，歡迎的。

這是我對教育不同的看法。假如對教育的基本理解不是這樣，那就南轅北轍了。

缺乏了解和建設的批判是“知識分子的傲慢”

張：那您也說過，有些學堂在踐行的時候，和您本來推廣的是有出入的，那您也不會阻止對方繼續(xù)說是您的理論，因為其實他們的做法在您的理論上又發(fā)生了變化。

王：那當然了。我為什么要說他不是我的理論呢，本來也不是我的理論啊。

張：但是假如說有人和您提倡的有出入，卻又號稱是您的追隨者呢？

王：那沒有關系，這個無所謂，我也不會維護自己的“形像權”“專利權”。我只期待知道的人知道，如果不知道的人不知道，是沒關系的。孟子說，“為所識窮乏者得我與”，有人有一種期待，期待有人贊賞他，孟子說，如果贊賞你的都是所識窮乏見識很卑微的人，那又有什么意義呢？所以懂的人就懂，不懂就不懂。懂的人會說，王財貴不是這樣主張的；不懂的人，他說什么又有什么可在意的呢？所以有些學堂有些老師教讀經，對我的理論是淺嘗輒止，不深入的，有的人只看過《一場演講百年震撼》，他就開學堂教讀經了；有一個人說他看了一半，他已經做了五六年了，他說他不用多看，都已經了解了。我也是勸他要多看的，因為一二十年來的教學模式，隨著教學力度的加大，而有越來越精到而深刻的解說。雖然《一場演講百年震撼》已經把道理大要都說明了，但在教法上，難免簡略，用來業(yè)余讀經是夠的。后來又發(fā)展為私塾專業(yè)讀經，起初，私塾也是走讀的，后來又有寄宿型的全天候讀經，有了寄宿型以后才講究“老實大量”，最初老實大量只是比例上的說法，其他功課多多少少可以排一點；最后才有“純讀經”——純的意思，不是禁止其他功課，而是課程表上不排別的功課。這一路的教學實務是一步一步慢慢發(fā)展出來的，每一步都有它特別要注意的要點。教學模式到了越精越純的地步，就要對所有理論和實務有又精又純的認識，否則憑自己摸索，往往會走彎路。

有人是以簡略的理論做精致的工作，有人就用精純的一點來概括我們，他不知道我是從“每天讀十分鐘”一直到“十十法門”都提倡的——十十是一個最高標準，是很少人達到的。十十就是每天讀十個小時，讀十年。有人就用“十十法門”來嘲笑我推廣的讀經，其實我也非常樂意這個稱呼，非常簡潔、扼要。而且假如有學堂能實行十十法門，有孩子從三歲讀到十三歲，每天讀十個小時，你可以想象這個孩子十三歲以后的發(fā)展將潛力無窮。當然有人想象這個孩子幸福，有人想象這個孩子痛苦。不過，幸福與痛苦，主要的不是教什么，也不是怎么教，而是教學者的態(tài)度。教什么——就是教經典；怎么教——就是反復讀，讀到自然背誦；態(tài)度呢，就看你是比較功利急切的，還是比較通達溫馨的。通達不一定就放任，你可以不放任而也通達。但是一般人會認為，不放任就是嚴苛，嚴苛就會體罰，純讀經，必定是嚴苛的，必定是體罰的。而受了體罰的孩子必定是痛恨讀經的，將來對文化一定是排斥的——責備老實大量純讀經的人就是這樣推論的。但這個推理不是必然的，是含有很多變數的。老實大量純讀經，并不一定要嚴苛，嚴苛不嚴苛，是這個老師的能力問題和態(tài)度問題；嚴苛也不一定要體罰，可以用各種方式嚴苛。如果嚴苛是合理的，我們說是“嚴格管理”；甚至體罰也不一定會造成心理傷害；而且造成心理傷害不一定將來就痛恨經典。我們所知道的多少成名的人小時候被處罰多了，他后來并沒有痛很經典啊。

即使那些不良后果都有可能，但是我們并不是漠然不管，我們也是希望改善的。他們如果對讀經關心，發(fā)表意見，他們如果說：我有一套方法，想提供給讀經界參考，讓老師可以不嚴苛，不體罰，學生也可以有興趣，這樣，我們一定會感謝他們，而且一定遵從。但他們如果只說純讀經一定是體罰的，一定造成孩子厭學的，這并不正確。所以我都說：你為什么不去看看，看看純讀經的學堂，是不是如你所說學生都精神委靡，心靈封閉？如果真是這樣，你應該跟這些學堂建議一些好方法啊。但他們只怪王財貴，怎么不趕快宣布純讀經是錯的——我為什么要這樣宣布呢？我并沒有規(guī)定讀經只有這條路，我說你可以走別的路啊，別人走純讀經的路是經過考量的，那些學堂的學生也不見得少，家長們也支持，不就可以了嗎？他們又說純讀經是功利，我說，如果老師和家長功利，教出來的學生不功利就好了。等等，等等問題。

其實，不管任何學堂，怎么做，反正都可以挑出毛病的，即使是體制學校，也有毛病，即使讓他們自己來辦學堂，也會有毛病啊。何況他們所提出來的那些毛病，有些是個例，有些是以訛傳訛，但既然他們不是誠懇地要來討論，也不是善意地要來幫忙，他們是立志要反對了，你怎么回答得了那無窮無盡的問題呢？所以，我最后就說：我把你所反對的學堂的地址、電話都告訴你，請你自己聯絡，而且我也已經告訴那個堂主了，堂主說歡迎你到學堂去，你可以在學堂免費的吃住幾天，你若想要跟學生談，就讓學生跟你談，你若想跟家長談，就召集家長來跟你談，等你了解情況以后，如果還覺得不滿，可以給他們建議，如果建議有道理，相信學堂一定照辦。因為這些辦學的人，其實辦得越純粹的人，別有一份教育的真情，他們的心量是開放的，他們的學堂是開放的，有學者要去關心幫忙，當然是歡迎的?？墒菦]有一個學者說他要找個時間去看看，沒有一個人是要想辦法伸手幫的，他們只批評。你說這合理嗎？這種社會可愛嗎？這叫做“知識分子的傲慢”，不知道這種心態(tài)是不是世界性的，還是只有近代中國的？

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