7799精品视频天天在看,日韩一区二区三区灯红酒绿,国产xxxxx在线观看,在线911精品亚洲

我們要培養(yǎng)融貫古今會通中西的大才，以圣賢為目標(biāo)

——兒童讀經(jīng)爭議答問

作者：王財貴

來源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 首發(fā)

時間：孔子二五六七年歲次丙申九月初一日丙辰

           耶穌2016年10月1日

編者按：2016年9月9日，某新聞媒體記者來訪文禮書院，就一些讀經(jīng)教育問題進行專訪。對此文禮書院也進行了錄音并整理了采訪全文。王財貴先生就其回答部分的文字進行了少許修訂補足，現(xiàn)授權(quán)儒家網(wǎng)首發(fā)。

時間：2016年9月9日 

地點：文禮書院 

修訂：王財貴（2016年9月17日）

記者：主要是想借這次機會，到文禮書院來看一下，希望向您了解一下您的理念。二十多年的讀經(jīng)推廣，這中間也發(fā)生了許多各種各樣的變化，主要想了解這二十年主要的變化，以及關(guān)于讀經(jīng)理念的一些東西。然后可以與您探討一下，包括我，包括外在的一些人，可能對于讀經(jīng)界的情況會有一些困惑，也希望借這個機會與您探討一下這些問題。

王財貴先生：不知你確實的期待，是為公務(wù)，還是為你個人？如果是為公務(wù)的話，看你大概要寫多少字，我可以節(jié)制講多少。通常一個報道只有一兩千個字，那我只能講重點；如果你個人也有興趣，想多了解，我們就可以暢談。

記者：我覺得兩方面都有，我個人也有點好奇，同時我也需要寫這個報道。如果只是因為報道，然后只挑一些主要的東西談，也談得不深入，所以我們還是可以放開來談。

王財貴先生：你最好向領(lǐng)導(dǎo)要求這報道要幾萬字，一期容納不下，可分幾期報道。要不然你不可能把這件事情講清楚的，這不是一件簡單的事。

記者：我會跟編輯商量一下怎么做。

王財貴先生：還有你的領(lǐng)導(dǎo)有沒有交待你任務(wù)的方向，就是要寫成負面的還是正面的？

記者：沒有，當(dāng)然是按照事實來寫。

王財貴先生：沒有嗎？我知道有些媒體是有取向的。如果你們沒有的話，那就很好。我就可以把你當(dāng)朋友了，可以暢談了。但在某些地方我會請你注意，這個不必報道出去，因為有些人會誤解。

記者：您可以說。

王財貴先生：或許你更有警覺，因為有些話是不方便大肆公開報道的。比如說“大國崛起”這個詞，你的報道中會這樣用嗎？還是就用比較中正的詞語，譬如：“中華民族的偉大復(fù)興”，或直接用“中華民族復(fù)興”就好。以我的看法，每一個民族都應(yīng)該在世界上站起來。我二十幾年來所做的這件事，就是要讓中華民族在世界上站起來。而且不只是要讓中華民族在世界上站起來，是每一個民族都要在世界上站起來。我推廣讀經(jīng)不只是推廣中國的經(jīng)，不只是要叫中國人讀經(jīng)，我是沒有地域或民族的限制的，這是全人類的事。我所介紹的讀經(jīng)理論，你可以很粗淺很直接地看，這是一個語文教學(xué)的理論。首先問什么才是好的語文教學(xué)呢？要對整個語文教育有深入的了解，你才能夠評判哪種是比高效的，哪種是比較低效的。但是要對語文教育有深入的了解，還要先對整個教育做了解，你才知道要用幾分的氣力做語文教育。如果語文教育在整個教育中是非常重要的一部分，我們來從事這方面的探討、推廣，意義才大。像我這樣的人，我又不是呆子，我不會去做我認為意義不大的事，我所要做，就做第一等人，做第一等事。

又，如果教育是人生中非常重要的事——當(dāng)然是，教育對每一個人都很重要，對國家很重要，對社會很重要，所以我愿從事教育工作，而教育的重點在哪里？我認為是語文教育，所以我就選擇做教育工作中的語文教育。語文教育既然是教育當(dāng)中的一環(huán)，當(dāng)然要放在整個教育當(dāng)中來思考，而教育又要放在整個教育的目的來思考。那教育又是什么呢？它有何作用呢？我認為教育的目的無非是把人教導(dǎo)成為一個人，所以教育要放在“人性”中來思考，所以我把教育定義為“開發(fā)人性的工程”。總之，教育要站在整個人性來思考，這是我的主張。如果進一步再問：人性是什么？則人性要放在宇宙中來思考。所以雖然我把讀經(jīng)的實施方法，濃縮為“小朋友，跟我念”，但整套讀經(jīng)教育理論的背景是與天地同在的。所以如果要了解讀經(jīng)，要從天地講下來，關(guān)涉到中華民族的復(fù)興，也關(guān)涉到全人類的命運，如果講這么多，你一篇短短的文章怎么能報道完全呢？我想這有難度。所以有些記者來，說，你就講，你怎么講，我就怎么寫，我就講一些他可以寫的讓他照寫。假如你不一樣，你可以從談話中凝聚出你的見解整理出文章，我就隨便說。也不是隨便說，而是說的比較廣大、深遠，但你如果只是要應(yīng)付一下，我就只講重點幾句話，你也可以寫得很好。

記者：我覺得廣大、深遠是一方面，我之前也有看過您的一些演講和理論方面的東西；但是另一方面，我覺得，就是也可以兩方面結(jié)合，一方面是比較深遠的，偏哲學(xué)性的東西，另一方面也有一些實際性的東西，兩方面結(jié)合我覺得會比較好。

王財貴先生：很好，你的文章的受眾是哪個區(qū)塊？

記者：國內(nèi)比較多。

王財貴先生：不是國際上要看的，是中國人要看的？

記者：其實我有兩篇，主要受眾是中文這一篇。因為現(xiàn)在很多人都在關(guān)注這個問題，我想做一個比較深入的報道，可以把各方面的事情說的清楚一些。

王財貴先生：你是要很內(nèi)在地把道理寫清楚，還是要對應(yīng)目前社會的討論？假如針對社會討論，我們就針對社會討論多講一點；假如理論內(nèi)涵本身的完滿性，我們就把理論講清楚一點。當(dāng)然兩方面是相關(guān)的，因為有些討論是出于誤解的，道理講講清楚了，誤解就解消了。

記者：我覺得這方面也有。但是，我感覺有很多討論，它也非常偏于一種人身攻擊；有的偏于一些純理論，并沒有得到實踐驗證的東西，就是比較虛的東西，我希望可以針對這些方面有一個解惑。

王財貴先生：是我一直講？還是你來問，我來答。

記者：我先問您一些比較具體的。

王財貴先生：你們是比較習(xí)慣于這樣的。

記者:因為我怕到時候了解的不夠。我先問一些稍微背景一點的問題，就是您當(dāng)初是怎么開始發(fā)明這個方法？

王財貴先生：說“發(fā)明”可以，因為不是創(chuàng)造。創(chuàng)造和發(fā)明不一樣。創(chuàng)造從沒有變成有，發(fā)明是本來在那里，我們把它發(fā)現(xiàn)了，把它講出來。這個議題是老議題，我是不是可以事后給你幾篇文章。凡是你問到的，大概都是別人問過了，而且問過N次了。我每一次再重講一次是可以的，不過如果有文章給你的話，你就照著抄就非常好了。不過現(xiàn)在我還是大略再講一下：你問怎么樣發(fā)現(xiàn)讀經(jīng)教育的？我都對問的人說：你也一定發(fā)現(xiàn)過，只是你沒有把它當(dāng)作一回事，而我把它當(dāng)作一回事，只是這樣而已。因為“必須讀經(jīng)”這件事情是大家都知道的，原來就是覺得自己“不行”。當(dāng)有一天覺得自己沒有學(xué)問，自己沒有文化的深度，自己沒有智慧，乃至于連民族的文化和智慧都沒有，不知道祖先在干什么，不知道我們應(yīng)為子孫做些什么，當(dāng)一個人發(fā)現(xiàn)這些問題的時候，雖然有人也會立刻告訴自己：想這些沒有用。但我大概十六七歲時，發(fā)現(xiàn)了這個問題，我很有感觸，很沮喪。因為十六七歲是每個人自我反省的時候，用孔子說的話就是憤悱的時候，那憤悱的時候也就是說自己想要把自己做好一點，結(jié)果發(fā)現(xiàn)自己不行，我想，為什么不行，誰行呢？人生或許需要有個典范。那時候我相當(dāng)于高中，讀師范?？?，學(xué)教育。是不是因為我學(xué)教育所以對教育有特別的敏感呢？不曉得。但是我就很清楚，當(dāng)時我常想，那誰行呢？我可以跟誰學(xué)呢?我當(dāng)時也沒有讀多少書，都是從學(xué)?？荚嚦鰜?，也沒有什么學(xué)問，但是至少讀過語文課本。從初中開始——小學(xué)的語文課本是很爛的，都沒有作者名字，都是大人假造孩子的口氣，是最不兒童的，又沒有高度，又沒有智慧的，不成文章的文章。但至少初中以后，雖然也是從淺的開始，至少文章都有作者，總是有個樣子。我就想那些文章的作者都心胸廣大，志向高遠，文筆優(yōu)雅，這些人也可以算作典范了吧。于是我去考察，他們這些人怎么會有這些能耐？所以我在這個地方跟別人不一樣，我不是注意他們有什么成就，我是注意他們?yōu)槭裁磿羞@些成就。為什么會有這些成就？從“作者生平”中，我發(fā)現(xiàn)我跟他的成長歷程有很大的不同。

記者：例如當(dāng)時有哪些作者？

王財貴先生：比如說朱自清、徐志摩，這是近代的；古代的杜甫、李白、韓愈、柳宗元，甚至還有屈原，甚至孔孟。孔子問子貢說“汝以予為多學(xué)而識之者與”，可見子貢認為孔子是一個博學(xué)而多聞的人，才很敬佩孔子。像屈原，太史公就說他“博聞強記”，記得非常多。顧炎武“九經(jīng)諸史略能背誦”。他們怎么會有這么多學(xué)問？因為他們跟我一樣，也是從小讀書，我沒有讀幼兒園，六歲開始讀書，他們大概也都五六歲開始讀書。他們讀到十幾歲，有人就有了才華，王勃十六歲就作《滕王閣序》，蘇東坡二十歲就考狀元。我已經(jīng)十六歲了，一無所有，為什么？他們讀書我也讀書，他們聰明我不見得就笨。因為我從小，我小學(xué)是一路都是模范生。我在小學(xué)畢業(yè)十年之后，經(jīng)過小學(xué)門口都還有人認得我，我也不是省油的燈啊，我也早出晚歸很用功讀書啊，但是我為什么一無所有？差別在哪？就只有一點，古人讀的是有用的書，我讀的是沒有用的書。我從十六七歲發(fā)現(xiàn)了這一點，我就知道了，原來我們的教育錯了，而且是整個民族的錯，而且錯了將近幾十年。

依據(jù)我后來對教育史的考察，中華民族的語文教育，從1912年民國開國就走錯了路，到了1919年民國八年五四運動，在文化上上還沒有產(chǎn)生大影響。但是民國九年，1920年，五四的反文化風(fēng)潮就吹到教育部門了。從那時候教育的路不僅是錯，而且奠定了永遠錯誤的根基，這是中華文化的大變局。為什么這么說呢？民國開國元年元月十九日，第一任教育部長蔡元培——一個朝代開國的第十九天，主管教育的人，古代叫司徒之官、禮部尚書，是主管天下學(xué)術(shù)民風(fēng)的人，就宣布廢止中小學(xué)讀經(jīng)?！白x經(jīng)”兩個字從哪里來？有人說，讀經(jīng)是我發(fā)明的，我說不是，有人說讀經(jīng)是來自于宗教，我說不是。這是中國自古流傳的教育模式。為什么有“廢止讀經(jīng)”這個命令呢？因為滿清末年，張之洞他們就因為受了西方的學(xué)校全民教育的啟發(fā)，建議朝廷開設(shè)新式學(xué)堂，并頒布了“奏定課程”。其中，就有”讀經(jīng)科“，讀經(jīng)科之外，還有品德修身的科目。在越小的年紀(jì)，讀經(jīng)的課時越多，小學(xué)時這兩種課程合起來的時數(shù)幾乎占了一半。到了初中，還占了三分之一。所以為什么有這個“廢止”讀經(jīng)的法令，就是因為它本來就有，才有所謂廢止啊——本來，從滿清開始，學(xué)西方的學(xué)校，本來有讀經(jīng)科——是蔡元培廢止的。到了元年五月，又廢止師范生讀經(jīng)科，師范生也不要讀了，于是就沒有讀經(jīng)的學(xué)生，也沒有讀經(jīng)的老師。政府廢除了讀經(jīng)，民間還有私塾在傳經(jīng)，國民政府又在民國十幾年、二十幾年，三番五次下令取締私塾。什么叫私塾？私人辦的學(xué)校，是從古以來的民間教育傳統(tǒng)。這本來民間的教育傳統(tǒng)是以讀經(jīng)為主的，讀經(jīng)一方面是高度語文的培養(yǎng)，同時附加了文化的傳播和人品的陶冶，體制學(xué)校既然廢止，那不讀經(jīng)讀什么呢？還讀一些簡單的古文。1919年五四運動前后，胡適之和陳獨秀推動白話文運動，到了1920年，胡適之建議國民政府教育部，把小學(xué)的語文課本完全改成白話文，本來不讀經(jīng)也讀一些簡單的文言，如“一去二三里，煙村四五家”，“鵝鵝鵝，曲項向天歌”，自從1920年以后，連這個也廢止，改成白話。從1920年開始，一年改兩個年級，改到1921年、1922年，小學(xué)課本就完全是白話文。所以中國的語文教育從白話文開始教起，這不是天經(jīng)地義的，也沒有傳統(tǒng)，它只是胡適之一個人的建議，因為當(dāng)時民族信心發(fā)生重大危機，胡適之名氣又大，他的建議被國民政府接受了。難道一百年了，都不該反省一下嗎？不見得說他一定錯，但是是值得反省的，是可以再思考的。

這是我后來的考察，當(dāng)時沒有想那么多。我當(dāng)時只是想，我如果是像古人一樣，從五六歲就開始讀經(jīng)典之作，就是不讀《論語》《孟子》也讀唐詩宋詞嘛，我記得我在小學(xué)時，記憶力特強，我把所有課本都背過，不僅是語文課本，我連自然、社會課本我都會背，不只是課本會背，我連參考書都會背。我連考試卷都會背，我自己做的文章交出去了，我回家背給家里的人聽。我那時候記憶很好，但是，等于零，完全沒有用，而且有害。我后來想一想，那時候所背的書對我后來是有害的，讓我的文筆不得長進。你知道嗎？你把壞的東西背太多了，是有害的。有的人認為以前我是從小受到讀經(jīng)之益，才來推廣讀經(jīng)的，其實正好相反，我是長大了以后后悔來的，才先自己讀經(jīng)，一直經(jīng)過二三十年之后，開始推廣的。

記者：然后就發(fā)明這樣一套理論。

王財貴先生：是啊。

記者：我看您讀經(jīng)講座里面，這套方法也講得非常詳細，包括幾歲應(yīng)該用什么方法教學(xué)，這些方法您是根據(jù)古代私塾的教學(xué)方法推導(dǎo)出來的，還是您的心得體會？

王財貴先生：都不是，也都是。因為我是經(jīng)過將近四五十年的醞釀，其中有得自于古人的經(jīng)驗，也有通過自己思考的心得，也曾經(jīng)有一些小小的實驗。我經(jīng)過二三十年的思考，也讀過許多古代教育的書，至于有沒有哪一本書哪一篇文章影響了我，我也不知道。總之，我是綜合考量，我是從人性上考量了教育的本質(zhì)問題，才擬議出這樣的讀經(jīng)教育理論。我認為要做教育，要回歸教育的本質(zhì)，教育的本質(zhì)在于順應(yīng)人性而開發(fā)人性。這里需考量人性中有關(guān)教育的兩個意義，一是人性內(nèi)涵的全幅性，一是人性發(fā)展的全程性。前者決定了教育的內(nèi)容問題，后者決定了教育的時機問題，這兩者合起來又決定了教育方法的問題。教育的時機、內(nèi)容和方法三者，我稱為教育的三原則，也就是教育的基本條件。認清了教育的這三個原則，便可構(gòu)作一個合乎教育本質(zhì)的實踐理論，用我的話說，教育的“操作型定義”就是“在最恰當(dāng)?shù)臅r機，用最恰當(dāng)?shù)姆椒ń套钋‘?dāng)?shù)膬?nèi)容，以培養(yǎng)最優(yōu)質(zhì)的人才的工程”。

有人問人性的內(nèi)涵全幅在哪兒呢？人性有多少內(nèi)涵，全幅有多少呢？是很難說的。但我總可以方便地說：人類已有相當(dāng)?shù)奈幕憩F(xiàn)，都是從人性開發(fā)出來的，那是人同此心心同此理的智慧結(jié)晶，人性還有沒有更多可以表現(xiàn)，我們不知道，但是人類已經(jīng)表現(xiàn)了的，都是一個有志氣的人或者說一個讀書人要盡量去學(xué)習(xí)，盡量去擁有的學(xué)問。這些學(xué)問的價值有高有低，最高的、最精華的那一部分稱為“經(jīng)典”。所以經(jīng)典代表人類有史以來所有智慧的表現(xiàn)，它也最直接代表人性的光輝。

記者：說到經(jīng)典，我有一個疑問，就是每個人的定義可以不一樣，您說的經(jīng)典的定義是什么？

王財貴先生：經(jīng)典這兩個字就表現(xiàn)得很清楚。經(jīng)就是天經(jīng)地義，經(jīng)常不變，永恒的道理叫經(jīng)；典，這個字的結(jié)構(gòu)上面是一個冊字，就是竹簡，下面是一個幾字，就是高桌子，放在高桌上的簡策，可見其重要，叫做典。所以經(jīng)典經(jīng)典就是具有永恒價值的重要著作。那么什么叫重要，誰說的算？人性說了算。

記者：怎么樣叫人性說了算？

王財貴先生：人同此心，心同此理。比如說“巧言令色鮮矣仁”，這句話是孔子說的，孔子是山東人，山東人不可以巧言令色，浙江人就可以巧言令色嗎？這是從空間上說的人同此心心同此理，而孔子是春秋時代的人，那個時代不可以巧言令色，現(xiàn)在就可以巧言令色嗎？這是在時間上的人同此心心同此理?？臻g的普遍，時間的永恒，人性的共振，就是經(jīng)典。

記者：我們說古代的經(jīng)典，它也有非常多不同的流派，他們之間可能就在打架。

王財貴先生：你錯了，絕不可能打架，經(jīng)典絕不可能打架，打架的一定非經(jīng)典。怎么可能經(jīng)典會打架呢！

記者：他們可能會相互否定。

王財貴先生：他們會說巧言令色可以嗎？你就是韓非，最反對儒家的韓非難道說巧言令色可以嗎？他不敢反對的。他只是見識不夠，或者在某件事情他執(zhí)著了。他以為他在反對圣人，圣人是不可反對的。

記者：但是什么謂之圣人，是孔孟？

王財貴先生：不一定孔孟就是圣人。圣人的意義是你自己知道的。圣人是每個人心里自己定的。那為什么一個民族有圣人？是民族的所有人都承認的。那你說，有人在罵圣人啊，你說他罵的對嗎？他自己不了解自己，他認為我們應(yīng)該做個有獨立思考的人，我們不要只聽圣人的話，我們應(yīng)該自己從內(nèi)心里面發(fā)出我們的智慧。他這樣講——這句話剛好是圣人講的！是因為他沒學(xué)問，他沒讀過圣賢的書，他即使讀了，也沒領(lǐng)會圣人的意思！所以圣人就是圣人，經(jīng)典就是經(jīng)典，沒有什么討論的。經(jīng)典在哪里找？在你心里找，你認為這一部是經(jīng)典就是你的經(jīng)典。所以我說，讀經(jīng)要讀哪一家哪一本？不是我規(guī)定的。但你如叫我介紹，我就介紹我所知道的，你也可以自己去選你的經(jīng)典啊，你認為哪部書永恒、普遍、必然，你愿意終身追隨，你就去讀嘛；你認為不是，你就不要讀嘛。但如果一個人說天下沒有經(jīng)典，那他可以不讀任何書。不過，他自己要有本事安頓自己的生命，他的言行便可以成為后世的經(jīng)典了。但一個人如果又驕傲說世界沒有經(jīng)典，自己又懶惰，不肯盡力把自己的生命提升上來，他一輩子沒有經(jīng)典的追求，他什么都不要，那他就自己去做動物好了，沒有人管他啊。不過，一個國家要管一管啊，一個父母要管一管啊，老師要管一管啊。否則對不起國民，對不起子孫，對不起學(xué)生啊。

記者：但是所謂經(jīng)典，就是可能在不同的年齡段，可能認為的經(jīng)典又會隨之變化。

王財貴先生：只是一個人隨著年齡對于經(jīng)典體會的深淺不同，經(jīng)典本身是不會變化的。

記者：他在年輕的時候選了一部，可能是膚淺的，他認為是經(jīng)典。

王財貴先生：所以老師要教啊。

記者：這樣等于說，經(jīng)典還是老師去選擇他認為的經(jīng)典，是嗎？

王財貴先生：他在年輕不懂的時候，當(dāng)然是老師替他選；他懂的時候，就自己選了。孩子不喜歡算數(shù)學(xué)，家長說，你不喜歡算了，好，去玩吧，這不是會被人笑話嗎？教育在這方面是不能講“民主”的，因為你不能叫一個沒有能力還不足的人負起他能力之外的責(zé)任，這時你要替他負責(zé)。但有人說：你看，你強迫孩子讀經(jīng)典！那我就反問：你不強迫孩子算數(shù)學(xué)嗎？那人一定會回答：數(shù)學(xué)不強迫不行啊。問為什么呢？因為數(shù)學(xué)要考試啊，那為什么不強迫經(jīng)典呢？經(jīng)典不要考試啊！你想想，這公平嗎？！

所以，人都是因為思考不清楚，自我混亂，自我矛盾，然后就出現(xiàn)很多問題。其實人生沒有什么問題的，只要好好思考。所以我一直提倡國民要訓(xùn)練思考。我推廣讀經(jīng)二十年，最主要不是教人要讀經(jīng)，而是教人要會思考。我說：你思考好了再來讀經(jīng)吧。什么叫經(jīng)典，你自己思考一下，就知道了啊。有人說，我不懂，拜托你來介紹，那我給他介紹，他又說，什么？為什么要嘛是儒家，要嘛是道家，還有佛家？我說，要不然，你讀什么？有人問我為什么不推廣法家，為什么不推廣孫子兵法？我說，如果你認為它們是經(jīng)典，那你就去讀吧。

記者：我還是覺得，像小孩子，他實際上選擇的還是老師父母選擇的，對您理論比較認同的，他可能選擇的更多的是您書單上面的那個經(jīng)典，所以好像不是每個人隨心所欲的去選擇他心中認為的經(jīng)典，即使到十三歲，很多人不明白到十三歲可以解經(jīng)的年齡，也有很多人不清楚心中的經(jīng)典是什么，世界上這么多思潮，到十三歲時候不一定全部把它接納，甚至不要說十三歲，可能到四五十歲可能都未必能成。

王財貴先生：那就要問你是想跟糊涂人走還是跟明白人走？如果一個人到五十歲還不知道經(jīng)典在哪里，你說，那這樣我們跟著他走比較好？還是有人知道經(jīng)典在哪里，我們跟著他走，比較會清明起來？現(xiàn)在我們要預(yù)設(shè)一個情況，有沒有一種人，他從小受了清明者的引導(dǎo)，引導(dǎo)到他變得自己知道清明的時候，他回頭一看，果然走對了路，于是很感謝那個引導(dǎo)他的人。我們不是常聽說這種情況嗎？有些人長大了感念他的老師，稱之為恩師。那時候他不是奴才式的服從，他自己已經(jīng)有了獨立判斷的能力，說不定他的學(xué)問都比他老師高了，有沒有這種情況？如果有，那我們教育要不要追求這種情況？當(dāng)然要。這后來很清明的人是不是從小就清明呢？不是嘛。其實，每個生命的內(nèi)在里，都期待有清明的人來引導(dǎo)他，那什么叫清明？我這樣說：能夠把人性盡量展現(xiàn)的人甚至完全展現(xiàn)的人，這種人比較清明，那這種人是誰？這種人就是圣人，圣人在哪里？每一個民族都有他們公認的圣人。這個公認不是誰規(guī)定的，是在長久的歷史中，有那么多的有識之士共同認定的。我認為對歷史的共識，我們或許也暫且先認定吧，如果它們不好，等到你有能力了，再來反對吧。但是現(xiàn)在人，還沒有見識，就想要反對，這不很對吧？有的人沒有讀過《論語》就來罵孔子，這不應(yīng)該吧？這不是很基本的為學(xué)做人的法則嗎？所以什么叫經(jīng)典？是要人人自己去定的。如果有人聽我的話，依照我的介紹，我都叫他們要重新想清楚，如果是他們自己不想清楚，就糊里糊涂聽我的話，那我是沒有什么過錯的，因為我自己認為我是想清楚了；但如果有人想清楚了，他反對我，我就叫他自己選一套，我支持他，這是一翻兩瞪眼的事，沒有什么好辯論的，為什么要在這里緊張計較呢？這里很自由，假如我是教育部，我可能會規(guī)定，但是我不是，我沒有權(quán)力規(guī)定，所以我假如有過錯，也是很少的。我常建議讀經(jīng)的第一部最好是《論語》，有人說，讀經(jīng)不是要從最高明的讀起嗎？我說是，他說老子最高明，為什么不讀《老子》呢？我說老子并不是最高明，他說老子是最高明的，我只好說：那你就先去讀《老子》；又有人說，《易經(jīng)》最高明，因為是文化的源頭，孔子都讀《易經(jīng)》，所以要從《易經(jīng)》讀起，我說先讀《論語》比較合理，他說，我要讀《易經(jīng)》，我說，那你就去讀《易經(jīng)》。為什么？因為讀《老子》總是比讀小貓小狗的故事好，讀《易經(jīng)》總是比什么“春天在哪里，春天在鸚鵡的歌聲里，春天在花兒的微笑里”，總是比讀這些好多了吧，所以我們只求好一點，就可以了。

我發(fā)現(xiàn)語文教育有一種特色，就是高的會了，低的就會，我稱為“高度涵蓋低度”。看它多高，它如果高出日常語文一百倍，則只要領(lǐng)悟其中的百分之一，就可以應(yīng)付日常的語文，所以讀越高的書，是效果越好的。于是有一個選擇語文教材的層級：與其讀語文課本不如讀三字經(jīng)，三字經(jīng)會了語文課本就會了；那與其讀三字經(jīng)不如讀唐詩，唐詩會了三字經(jīng)就會了；與其讀唐詩不如讀古文，古文會了唐詩就會了；與其讀古文不如讀諸子百家，諸子百家會了唐詩就會了；與其讀諸子百家不如讀四書五經(jīng)，因為四書五經(jīng)讀會了，就能夠判斷諸子百家。那么讀四書五經(jīng)，五經(jīng)是內(nèi)涵比較廣博，四書是它的精華，是五經(jīng)的眼目和核心，而四書以《論語》為首，所以中國人要讀經(jīng)，第一本書就是《論語》。

記者：您說的是理解的意思嗎？

王財貴先生：理解有廣義有狹義，狹義的理解是通過訓(xùn)詁而會解釋，那是學(xué)者的理解，廣義的理解，除了文句的理解之外，可以包括默默中的體悟。甚至包括語文的敏感度，是一種語文的總體程度，這很難說的。大家都知道一種很奇怪的現(xiàn)象，一個人讀《論語》，讀讀讀，會凝聚出一種語文程度，讀白話文的能力提高了。不過如果讀白話文，讀很多很多，也很難凝聚出讀《論語》的能力，所以讀白話文的教育是浪費了。

記者：不同的孩子領(lǐng)悟能力不一樣。

王財貴先生：是不一樣。但是，我們用最好的東西教他，有的人能夠達到百分之百效果固然好，有的人只達到百分之一的效果都很有效。如果知道學(xué)生有個別差異，更應(yīng)該以最高的標(biāo)準(zhǔn)來教，你難道拿最低的東西教大家？“取法乎上，僅得乎中，取法乎中，僅得乎下，取法乎下，斯為下矣”，就完全沒有前途了。所以為什么煩惱有些人能力比較差，你用好的東西教他，他能力差，他得到一點已經(jīng)就很有好處了。為什么要為了能力差的人把程度降低呢？程度降低以后，大家都跟他一樣差，這就是現(xiàn)在的教育，把中華民族都教笨了。

記者：那——

王財貴先生：你要說的是數(shù)學(xué)教育吧？說有的人比較聰明啊，可以學(xué)比較深的數(shù)學(xué)啊，有的人很笨，他學(xué)不來那么深的數(shù)學(xué)啊。從今起，要知道一個很重要的分別：讀經(jīng)，不是數(shù)學(xué)教育，是文化教育，是一種教養(yǎng)，不是一種思辨。思考力是很清楚明白，一五一十的，所以要隨個別的能力而有不同的教材；教養(yǎng)是含糊籠統(tǒng)的，是水漲船高的，所以，大家同樣學(xué)高度的教材，每人各受其益。

記者：您覺得哲學(xué)是一種思辨嗎？

王財貴先生：哲學(xué)是一種領(lǐng)悟，其中有思辨，但是不是思辨就能夠達到高明的地步。

記者：比方一個小孩子，去學(xué)非常高深的西方的哲學(xué)，比如康得。

王財貴先生：小孩子當(dāng)然不能學(xué)康得哲學(xué)。你跟一般人一樣，總是把小孩跟大人的教育混淆了。你心理一直梗著一個問題：小孩子不懂怎么辦？

記者：康德不算經(jīng)典嗎？

王財貴先生：康德算經(jīng)典，但是你怎么讓小孩子學(xué)呢？要青少年以上才學(xué)。

記者：那康德跟《論語》、《孟子》、《老子》有什么區(qū)別？

王財貴先生：你學(xué)康德是為了了解他的理論嘛，我們學(xué)《論語》、《孟子》是要背下來就好。

記者：如果讓小孩去背康德的文章？

王財貴先生：也很好啊。但是康德的文章基本上不必背，太羅嗦了，閱讀就好，不必背的。你如果說《論語》是不是也閱讀就好，我說當(dāng)然也可以這樣想，但是不背太可惜了。因為經(jīng)典就是經(jīng)典，經(jīng)典的內(nèi)涵是不一樣的。有些書要精讀，非常爛熟，有些書要略讀，隨便看看就好。

記者：康德可以算略讀嗎？

王財貴先生：康德可以研讀，研究式的讀，但是不必精讀。

記者：您覺得符合您說的精讀的標(biāo)準(zhǔn)，又可以讓兒童來誦讀的，選取的標(biāo)準(zhǔn)是什么？就像《論語》、《孟子》。

王財貴先生：我選擇經(jīng)典的優(yōu)先條件有三層：第一層，智慧與哲理，智慧哲理達到完全清純，這就一定要選了。清純到孔子所說“從心所欲不逾矩”，清純到老子所說“歸根曰常，知常曰明”，清純到佛陀所說“從最清凈法界等流而出”，就是永恒的智慧與哲理，這就是經(jīng)典；第二層，就是豐富而優(yōu)雅的作品，包括文學(xué)，音樂，美術(shù)；第三層，一個民族的家喻戶曉的故事，比如日文的桃太郎故事，雖然那故事沒有什么深度，但是日本人從小聽說，構(gòu)成了日本的民族性，所以要選日文經(jīng)典時，要選上。中國的木蘭詞，雖然不是多么優(yōu)美，也沒有多少哲理，只是好玩，但它是民族的共同記憶，也要選上。這是我選擇讀經(jīng)教本的標(biāo)準(zhǔn)，以智慧為優(yōu)先，再來才是文學(xué)經(jīng)典，再來才是一種民俗風(fēng)情。依我的標(biāo)準(zhǔn)選出來，儒家的份量很重，有的人就以為我是儒家之徒，所以想要恢復(fù)儒家。我說現(xiàn)在中國人頭腦很差，而且人品很惡劣，就幾乎無品，見了風(fēng)就是雨，聽到讀經(jīng)的一點風(fēng)聲啊，不思考一下，就說“你們又要把中國古人搬出來了”，“又要復(fù)興中華文化了”，“又要大漢沙文主義了”，其實那是有理由的啊，而且我們也讀西方的經(jīng)典啊。我們所謂經(jīng)典，是用全人類的眼光來看的永恒之著作，是對“人性內(nèi)涵全幅性”的考量。

記者：全幅性的考量。

王財貴先生：人性可以發(fā)出多少內(nèi)涵，全部都要學(xué)習(xí)，是我們的理想。所以，不論古今中外所有的達到這個層級的書，我們都要精讀，而且希望熟背。所以為什么提出三十萬字，為什么那么多？因為這樣才有深厚的潛力，容易培養(yǎng)成世界水準(zhǔn)的人才，就是這樣而已。那你說，少背一點可以嗎?可以的，不背都可以，何況少背。就是看一個人要不要成就人性內(nèi)涵的全幅的發(fā)展？我們認為把古今中外重要的經(jīng)典背下來，有助于深入文化的精華中去汲取人類的智慧，方便開發(fā)一個人的人性。要不然我們讀別的書也在讀，如果有人硬是說讀經(jīng)沒有用，那他就不要讀，也不要教他的孩子讀，沒有人可以強迫他。但是，讀經(jīng)的道理是有相當(dāng)依據(jù)的，這個依據(jù)最終其實是依據(jù)于人的直覺，它在每一個人的心中，你認為對，可能就對，你說要引據(jù)學(xué)者的意見，那學(xué)者的意見還不是出自于他心中所想的，你只是服從權(quán)威而已嘛。那你就不認為我是權(quán)威嗎？既然認為別人是權(quán)威嘛，那我就說，我的權(quán)威是從歷史中所有的權(quán)威說出來的，沒有一個人說不要讀經(jīng)典的，除了現(xiàn)在這個頹廢的時代。從古到今，從中到外，沒有一個人說不要讀經(jīng)典的，沒有一個人說經(jīng)典是沒有用的，是過時的。講這些話的人都是－－用臺灣的諺語，叫做“不識字，又沒有衛(wèi)生”。講這話的人就是這樣子，就是既沒有知識學(xué)問，也沒有良心，隨便亂講。所以群言淆亂，意見那么多，我都不想辯了。

記者：像《紅樓夢》，也是被認為是經(jīng)典。

王財貴先生：說它是文學(xué)中的小說中的經(jīng)典，是可以的。但真正的經(jīng)典是以圣賢的智慧為標(biāo)準(zhǔn)的，以此標(biāo)準(zhǔn)來衡量《紅樓夢》，那就差多了。文學(xué)表現(xiàn)了美感，也是人性的智慧之一，牟先生把“美”界定為“造化剩余之逸氣”，好像天邊晚霞的光彩，它也能夠給人潤澤，助成人間之美好。文學(xué)有文學(xué)的經(jīng)典，有詩歌、散文、戲劇、小說等。有的人認為，小說是文學(xué)的最高表現(xiàn)，但是大部分的人不是這樣認為，大部分人認為詩歌才是最高表現(xiàn)。所以你說《紅樓夢》要不要讀，或許要讀，但要不要背，或許就不必了。

記者：有些地方有要求，如文禮書院，三十萬字里面，像《仲夏夜之夢》也是文學(xué)。這個是怎么選擇呢？

王財貴先生：西方人認為莎士比亞是一個大作家，而這本是莎士比亞里邊相當(dāng)好的著作。其實莎士比亞也有不少好的戲劇，不過有的內(nèi)容描述人性的黑暗，不適合背誦，《仲夏夜之夢》是莎士比亞專門為皇家或者貴族的婚禮而寫，他寫得很用心，內(nèi)容也比較歡樂、單純，所以就選這一本來背。一方面涵養(yǎng)英文能力，一方面也促進了解西方的文化背景。

記者：我看您有一個講座講到讀書最后還是應(yīng)該形成一個體系，包括您在文禮書院。

王財貴先生：那是在長大以后。教育千萬要分清兩個階段，一個是背經(jīng)的階段，一個是解經(jīng)、閱讀與成熟的階段?，F(xiàn)在我們從讀經(jīng)教育跳到書院教育，也就是說第二階段的教育，才有你剛才所謂的“形成體系”的問題。本來天地之間，任何事物背后的道理都是有規(guī)則而形成體系的，小范圍的事物有小體系，大范圍的事物有大體系。人類智慧文化的表現(xiàn)，也是有體系的，學(xué)者之所以成為學(xué)者，就是他的思想有體系，而且合乎天地體系的規(guī)則，其實也就是合乎人性的規(guī)則。體系的規(guī)則就在人人的本性中，但一般人不一定能發(fā)出來，所以要向成就了體系的學(xué)者學(xué)習(xí)。我們應(yīng)該盡其可能透過成就體系的學(xué)者，把天地之間應(yīng)有的體系都展現(xiàn)出來。至于誰是有成就的學(xué)者呢？既然體系的規(guī)則本在人性中，便不難判定，至少我們可以去請教有經(jīng)驗的人告訴我們。你如果發(fā)現(xiàn)有人研究比較深入，敍述比較平和中正，我們就可以先跟他學(xué)，比較不會走彎路，不會浪費時間，但并不一定就要定于一尊。因為，不管任何人，都不能夠說他的思想已經(jīng)完成了，但是一個初學(xué)者，是在所有不完成的半成品當(dāng)中，去找一個下三濫的，還是找一個比較精明的來當(dāng)榜樣？不用說當(dāng)然是找比較精明的。

至于說誰比較精明，雖然必定有一些爭議，但應(yīng)該有相當(dāng)?shù)目陀^性。人們的思考和語言容易過火，比如常聽人說“藝術(shù)是主觀的”，但需知它也有相當(dāng)?shù)目陀^性。譬如書法比賽，有一百件作品，五個人去評審，當(dāng)然都依照自己主觀而評判，所以難免會有爭議，有人就說：你看，藝術(shù)是主觀的吧？其實他們的爭議大概是對誰是第一名第二名有爭議，至于把落選的評為第一名，我看是沒有的，所以，書法鑒賞有相當(dāng)?shù)目陀^性。同理，如果所以我們不敢說我們所遵循的－－比如說，我教我的學(xué)生遵循牟宗三的著作來訓(xùn)練自己的體系思考，因為牟先生確實已經(jīng)展現(xiàn)了相當(dāng)?shù)捏w系思考力。有人質(zhì)疑書院是定于一尊，我說：那請你介紹吧，你不管介紹了誰，你不也是定一尊嗎？如果你說你不能介紹你的那一尊，你又不許別人定在牟先生一尊，你這就是虛無主義，無理取鬧了。所以，做人不要“不識字，又兼沒衛(wèi)生”。

記者：為什么不可以讓他們多種一起去學(xué)，然后讓他們選擇一個？

王財貴先生：這個問題跟剛才一樣，為什么不讓孩子自己去讀書，為什么家長要給他上學(xué)，為什么政府要排定功課？因為我們要輔助他們，我們選擇了我們所知的最好的輔助來輔助他們，但不限制他們，等他們自己長進了，超過了輔助者，不需要輔助了，就可以丟掉拐棍了。

記者：但是他們現(xiàn)在已經(jīng)到了可以解經(jīng)的年齡，是不是已經(jīng)有了這個能力？

王財貴先生：是的，解經(jīng)時，可以多種注解同時參考，但難道教他們?nèi)タ茨莻€文化大革命時代對《論語》的解釋嗎？當(dāng)然不是，也是要有選擇的。他們問我看什么，我當(dāng)然告訴他們看朱熹的，看錢穆的，那說，你為什么定一尊？要不然你介紹吧，我們是把公認比較好的介紹給他們。

記者：他們會找不同的各家的解法，還是主要是學(xué)牟宗三先生的？

王財貴先生：牟先生的思想是最后的，以十年來看是最后三年才要讀的，他們現(xiàn)在沒有能力讀。

記者：他們現(xiàn)在會看一些什么樣解釋的書？

王財貴先生：在解經(jīng)階段，我是選取古來公認最好的，或是今人公認最好的，譬如《論語》，是以朱熹《四書集注》，配上張居正的《四書直解》，程樹德的《論語集釋》，和錢賓四先生的《論語新解》，這四本為主要參考。

記者：都可以放在一起參考，是嗎？

王財貴先生：是的，這四本，程度還都可以。如果有人說他有一本著作，問我們?yōu)槭裁床豢此?，我就說你省了吧，再過一百年，我們再考慮。有些人自己認為很謹慎，就怕別人很隨便。我說你謹慎，不要把別人想隨便了。有的人自己認為自己聰明，把別人想笨了。所以你這樣采訪也好，就代表說，我不是亂來的。

記者：牟宗三的書后三年才讀，就是要養(yǎng)成體系的能力。

王財貴先生：這是我基本的課程安排，但是他們現(xiàn)在都偷讀了，他們很喜歡讀。

記者：他們在讀他的著作跟您做一些交流？

王財貴先生：是啊，有心得就來講，有疑問也來問。

記者：他們也會讀一些別家的還是主要的以牟宗三先生為主。

王財貴先生：他們也讀西方哲學(xué)，他們也讀羅素的和卡賓斯通的《哲學(xué)史》，杜蘭的《西方哲學(xué)史話》，也在讀蔡仁厚先生的《中國哲學(xué)史》，也讀王邦雄的《中國哲學(xué)史》。

記者：需要再背誦，還是主要是解。

王財貴先生：他們有溫經(jīng)，有解經(jīng)。溫經(jīng)是復(fù)習(xí)，解經(jīng)是理解經(jīng)典，領(lǐng)悟經(jīng)教。看其他的書，不叫解，叫“閱讀”，讀過就好。

記者：他們博覽群書是以什么樣的方法去做？

王財貴先生：他們看書，是以自學(xué)為主，因為這是古代書院的傳統(tǒng)。古來成就學(xué)問的方法，一是讀經(jīng)解經(jīng)，一是博覽群書。解經(jīng)以就其性靈之深，博覽以拓其見識之廣。所謂博覽，多讀書就多有心得。除了知識的累積之外，如果所讀的書是清明的人寫的，就很容易養(yǎng)成清明的思考。如果讀的書是庸俗的，大概就越來越庸俗，沒有思考能力。我們不鼓勵他們看這種書，他們也不會看這種書。

記者：我看他們的書單，里面實際上包括了非常多的內(nèi)容，像物理，像各種流派的西方哲學(xué)。他們這個年紀(jì)可以接受到這么多，西方哲學(xué)有非常多的流派，他們把每一個真正的讀進去，而真正了解其中的意思，可能需要非常長的時間。

王財貴先生：你說的是專家之學(xué)。學(xué)問分兩種，通家和專家。通家就是通觀一切，把握大要；專家是對于某一個學(xué)派，某一個個人，甚至對某一本書某一個問題，做深入的探討。我要先培養(yǎng)通才，將來他們有興趣自己再做專家之學(xué)。有了通才之后，專才是很容易的。而且是個通家，才可以對專家做批判。要不然的話，專家常是死于句下，鉆牛角尖。所以，我們先培養(yǎng)通才，就是通識的能力，一眼望去，就可以把它抓住。我比喻說是培養(yǎng)一只“如來掌”，任猴子在里面跳來跳去，他一把就抓住。我要培養(yǎng)如來掌，不是培養(yǎng)猴子。所以要讀的書很多，范圍很廣，而且都要選當(dāng)行的，有高度見識的書。當(dāng)然，最初和最后，還是要以圣人之經(jīng)典作為標(biāo)準(zhǔn)，經(jīng)典，不只是去理解而已，要進一步去體會，去悟入，有了悟入的能力，我稱為“開天眼”，他第三只眼睛就張開了，一下子望去，就如照妖鏡，群魔亂舞，看得清清楚楚，培養(yǎng)這種開天眼有如來掌的人才。

記者：書單是他們十年的一個目標(biāo)嗎？

王財貴先生：十年可能還讀不完，是一個目標(biāo)，但是不一定能讀完。

記者：有沒有一個計劃，可以讓他們涵蓋更多的，就是課程安排方面有什么根據(jù)安排課程，安排學(xué)習(xí)的內(nèi)容？

王財貴先生：我剛才說的是很多方面了，內(nèi)容在書單上，憑自己能力或快或慢，有的快一點，有的慢一點。

記者：書單上有先后順序嗎？

王財貴先生：幾乎沒有，但是也有。因為不是開課，而是因材施教，是隨著個人的能力，有一個大略的次序，但不是很嚴格。就是先通論，比如哲學(xué)有哲學(xué)概論，哲學(xué)史，史學(xué)有史學(xué)概論，史學(xué)史，文學(xué)有文學(xué)概論，文學(xué)史，政治有政治概論，政治史等。然后再求專論，專論就是某一個學(xué)門之中的某一學(xué)派。學(xué)派也有它的通論跟史，一層一層，每一層都有他的通論跟專論，下一層的通論就等于上一層的專論了，在下層又有通論專論。比如哲學(xué)，我們說，東方西方，西方哲學(xué)在哲學(xué)來講，是專論，西方哲學(xué)里面又有古希臘的，中古的，近代的，這樣每一個都是專論，但希臘羅馬哲學(xué)本身就是個通論，在里面再選，是柏拉圖還是亞里士多德，還是羅馬的思想。有人讀柏拉圖哲學(xué)，先把握柏拉圖整個思想大要，那就是柏拉圖哲學(xué)通論，其中又有是他的形而上學(xué)，或藝術(shù)論，藝術(shù)門下，還有詩學(xué)專題。提起來是整個系統(tǒng)，放下去就越說越細。我安排功課的模式是從整體開始，不是從細節(jié)開始。

記者：從整體開始，后面的是他們可以根據(jù)個人興趣，或是機緣？

王財貴先生：或是他們遇到某些老師，老師不只是我，世界上的老師都是他們的老師。

記者：他們現(xiàn)在在文禮上學(xué)，還有別的老師在教課嗎？

王財貴先生：他們還沒有能力去跟別的老師學(xué)。

記者：您說以后是吧？

王財貴先生：等到他成大學(xué)者的底子打好了，他就可以跟世界的學(xué)者來往，沒有一點基礎(chǔ)之前，不放他們出去，放他們出去，他們也無所得，浪費學(xué)者的時間精力。

記者：文禮書院十年吧？

王財貴先生：十年是我基本要求，有的人自愿要留二十年，有人立志要在這里一輩子。

記者：您覺得怎么樣才算可以畢業(yè)？

王財貴先生：從時間上來看，他十年就可以畢業(yè)，十年就有相當(dāng)功力，假如十年還沒有相當(dāng)?shù)墓αΓ鞘俏业倪^錯。就好像到少林寺，傳說少林寺是不輕易放徒弟下山的，但有些徒弟，認為自己學(xué)成了，想要下山，他就要過一個隧道，里面有有機關(guān)，叫“十八個銅人陣”，如果工夫沒練到上乘，都打不過，如果能打過十八銅人，出得隧道，就表示功夫相當(dāng)了得了。書院的學(xué)生，如能打過十八銅人，就可以下山了。

記者：您覺得需要達到什么標(biāo)準(zhǔn)，您心里培養(yǎng)人才的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

王財貴先生：大概是在國內(nèi)講自己本份的學(xué)問，比如講中國哲學(xué)——因為我是希望他們往哲學(xué)走——是一流的，到海外去講西洋哲學(xué)，也是一流的，這樣就可以下山了。

記者：基本上是大學(xué)者的水平。

王財貴先生：大學(xué)者才可以下山，至于將來是不是可以成為經(jīng)典人物，能夠帶領(lǐng)整個世界，能夠創(chuàng)造歷史，能夠成就千百年的功業(yè)，還不一定。不過他們出去不能是一個孤陋寡聞不學(xué)無術(shù)的人。

記者：怎么說？

王財貴先生：我期待的一個讀書人是博聞廣識，辯才無礙，還要智慧高遠，意志堅定，要具有為人類而奮斗，不是為自己的情操。

記者：他們現(xiàn)在是除了書單上的書之外，其他的書可以帶過來讀嗎？

王財貴先生：可以，但是不看無聊的書，建議的書目都沒讀，讀其他書做什么？

記者：他們接觸外面當(dāng)下發(fā)生的事情嗎？

王財貴先生：盡量不讓他們接觸。

記者：為什么？

王財貴先生：無聊。

記者：他們?nèi)绻麤]有對當(dāng)下形勢的了解——

王財貴先生:沒有所謂當(dāng)下的形勢，人類從古以來就只有那幾件事，沒有當(dāng)下。有眼光有智慧的人才能真的看清當(dāng)下，也才能處理當(dāng)下。

記者：所以您在希望培養(yǎng)的是哲學(xué)方面的？

王財貴先生：我要培養(yǎng)的是為全人類千百年發(fā)展指出方向，而不是為某一件事。

記者：這個方向可以從他們所研讀的經(jīng)典，哲學(xué)方面的著作——

王財貴先生：孔子說“雖百世可知也”，百世就是三千年，他們最少要懂三千年的事。

記者：之前有人提出疑問就是說，像讀經(jīng)典，然后讀很多，也包括像兒童，像現(xiàn)在，兩個階段，讀經(jīng)典是不是能解決當(dāng)下的問題？

王財貴先生：只有讀經(jīng)典能解決現(xiàn)在的問題。

記者：怎么說？

王財貴先生：朱熹說“沒有不曉事的圣賢”。沒有不懂事的圣賢，懂了大道理，他會不懂小道理嗎？所以把所有的事情都依照道理來說，來想，來做，不是依照一時的方便。才能真正解決問題，否則都是隨波逐流。

記者：道理能不能再說的更明確一點，指的是什么？

王財貴先生：比如說，開一個食品企業(yè)，他知道如果加點毒，就會大賺錢，但是我們不做。我們?yōu)槿祟愑篮愕男腋Ｖ?，不做。一般人會笑他是呆子，但是加毒的人，能夠富貴多久？但是我相信不加毒的人將會永遠富貴，這個叫做“不為一時著想”，而是守著永恒的道理，誠信！做企業(yè)要誠信，那有人說誠信的人吃虧，我們說誠信的人不吃虧。有人舉證，你馬上吃虧，看，你潦倒了吧？我說，我潦倒一年，我不會潦倒三年；等到三年之后，你看，更潦倒了吧？我說，我潦倒三年，不會潦倒十年；到十年，你還是潦倒了呀！我潦倒十年不會潦倒五十年。像這種人真的會潦倒五十年嗎？我看不會。所以我們是為人間的正義而奮斗，而不為一時的起伏來憂心，以不變應(yīng)萬變。

記者：全世界有不同的價值觀。

王財貴先生：沒有，你這樣講是不對的。沒有什么不同的價值觀，大家的價值觀是一樣的。

記者：就是有共通的一個道。

王財貴先生：是的，就是愛，仁愛。我舉個例子，一般人認為父母死了，要好好安葬，但是聽說西藏有的地方父母死了，把他放到架子上，讓鳥來吃，愛斯基摩人父母老了，或許自動，或許由子女把他趕走，出去凍死餓死，大家說，不孝啊，是不是？或許你可以這樣看，但是或許不是，很難判定。因為他們有理由，他們的理由是天葬可以讓父母的靈魂歸于上天而安息，這個孝可能比你的孝還大，就是一分深厚的愛心嘛。所以說，什么叫價值不同，是在事相上表現(xiàn)價值有所不同，并不是根本的價值不同。但如果是根本價值上的不同，譬如有人從恨出發(fā)，在心上殘酷，那是禽獸，不是人。所以如果是人，則其價值觀沒有不同，都有他的理由，他的理由如果是好就好，孔子說“視其所以，觀其所由，察其所安”，要從心上考察，才能判定價值觀是否相同。不過，雖然每個人都有愛心，都想做好，但有的確實做的不對，他所做的并不能達到他原有的目的，這也需要考察一下。比如一百年來的經(jīng)濟學(xué)，有人提倡消耗，認為要刺激消費才能帶動經(jīng)濟發(fā)展，于是鼓勵國民消費，一時好像大家都富有了。但近來又感覺不對勁，所以又有人提倡節(jié)儉。誰是對的呢？你如果要判斷對與錯，要有更高明的眼光，更深刻的洞見?！叭羧擞醒鄞笕缣欤€見山高月更闊”，我就希望培養(yǎng)這種有大眼光，不做一時取舍，為人類做永恒判斷，立定永恒的方向的人。我們要培養(yǎng)一批這樣人。

記者：這批人，您的感覺是他們可以——

王財貴先生：他們做大事，不做小事。

記者：怎么樣算大事？

王財貴先生：為人類永恒而奮斗，而不是去為自己，為一時的意見來照顧。

記者：您覺得他們可以給人類未來指一個方向。

王財貴先生：是的，用一句話就可以很落實的解決。就是融貫古今，會通中西。

記者：怎么樣會通中西？

王財貴先生：就是中國的西方的學(xué)問都讀，不只是讀，還深入到心靈當(dāng)中，中國的心靈要有，西方的心靈也要有，而且認定他們的心靈不相沖突，但是必有次序。是培養(yǎng)兼通中西，不只是兼通中西學(xué)問，而是兼具東西方心靈的人。

記者：通過讀經(jīng)典，東方的，西方的。

王財貴先生：是的，因為經(jīng)典是心靈最直接的展現(xiàn)，所以通過經(jīng)典最容易觸動心靈，最容易啟發(fā)心靈。我們要啟發(fā)出人類完整的心靈，而這個完整的心靈在歷史的表現(xiàn)中，各民族有不同的取向，如今，至少有東西兩方面的內(nèi)容，但其心靈本來是一，所以不同的取向是可以協(xié)調(diào)的，這是不辯自明的。所以我們要培養(yǎng)融貫古今會通中西的大才，是有理據(jù)的，因為古今是不相沖突的，中西也不相沖突的。

記者：這種人可能哲學(xué)方面目光遠大，對于實際呢？

王財貴先生：剛才引用朱熹說沒有不曉事的圣賢，你不要認為圣賢不懂事，所以孔子對顏淵說“用之則行，舍之則藏，唯我與爾有是夫”，如果有機會，就能夠行道于天下，如果沒機會，就把道藏在自己心里，孔子認為只有他和顏淵有這樣的能力。顏淵不是窮居在陋巷嗎？他有什么能力治國平天下，孔子就認為有。所以，學(xué)治國平天下，不是去社會上學(xué)，是在自己內(nèi)心學(xué)。

記者：就是古今的道理，包括中西的道理是相通的。

王財貴先生：都是一樣的，要不然我們?yōu)槭裁醋x歷史，為什么讀《易經(jīng)》，一部歷史，不要說讀久，你就是從《尚書》讀到《左傳》，《史記》，就讀到這里，就知道人類發(fā)展的規(guī)律了，以后的發(fā)展只是重復(fù)；讀《易經(jīng)》，六十四卦，三百八十四爻，就已經(jīng)演盡了人類的歷史，只是有的人不會用罷了。不會用的人就一定要在現(xiàn)實上實習(xí)，但是能實習(xí)多少啊？所以讀書才能使人聰明。

記者：所以您是挺認同柏拉圖所說的哲人是在第一等級的這種理論。

王財貴先生：是的，但是柏拉圖的哲人還不夠，要孔子的哲人，要堯舜的圣王。

記者：就是需要有德行。

王財貴先生：是的，要有德行，也就是要有千百年的眼光和悲天憫人的情懷，然后去社會上“歷練”，才有意義。而德行是從內(nèi)心里面發(fā)的，可惜西方的文化從蘇格拉底開始，就不能夠肯認人類的道德心，往外求正義，所以柏拉圖的哲王并不能夠切合人心，只有中國的圣王，才是內(nèi)圣發(fā)為外王，是真正的哲王，像周公制禮作樂，就從人心人性出發(fā)，所以孔子說“人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？”外在的制度，要以仁為標(biāo)準(zhǔn)。仁在哪里？仁不是在圣人那里，仁在每個人心里，所以要讓每個人都有自覺，所以要開教化。

記者：所以您的培養(yǎng)方式，是不是側(cè)重培養(yǎng)哲人，然后文人。

王財貴先生：是的，不培養(yǎng)文人，不培養(yǎng)哲人，而是培養(yǎng)圣賢，培養(yǎng)哲人式的圣賢或圣賢式的哲人。

記者：像一些您剛剛提到的您之前可以引以為榜樣的？

王財貴先生：那些歷史中的名人，當(dāng)然有些好的表現(xiàn)，但不都是理想。比如杜甫李白可欣賞，但不是我們的理想，胡適之更不是。

記者：不是每一個讀經(jīng)的孩子——

王財貴先生：路要一樣。你到羅馬的目標(biāo)要一樣，你經(jīng)過哪里以及或快或慢不一樣。

記者：就是您認為，所有的孩子都應(yīng)該以這種大才，培養(yǎng)圣賢為目標(biāo)。

王財貴先生：當(dāng)然，教育就是要有崇高的目的。如果有人生了孩子，對孩子說“孩子啊，你就好好乖乖地做個糊涂蛋，我要把你的教育設(shè)定，你不可以去追求高遠的目的”，這樣的家長對得起孩子嗎？所以，我認為教育應(yīng)該以最高遠的目標(biāo)為向往，至于誰能夠做到多少，那是有各種條件的，因此施教時，要同情每一個人。我們只是盡其可能，易經(jīng)所謂“鼓之舞之以盡神”，鼓舞就好。但現(xiàn)在的教育不是，第一，目標(biāo)太低，第二，一刀切，這是有問題的。我的教育把理想建得很高，但在操作中，每一個人依照自己的能力盡情地開發(fā)，這樣才是真正的尊重，真正的自由。

記者：如果達不到目標(biāo)——

王財貴先生：盡力就好，父母，老師，他要盡力，不要糊涂，不要怠惰，不要“人云亦云”，不要“假不知以為知”，不要亂來。

記者：我想對比一下，兩種教育理念，您這種，以一個非常高的目標(biāo)要求孩子——

王財貴先生：沒有“要求”，只是鼓舞，鼓勵，引導(dǎo)。

記者：立個目標(biāo)，然后希望他，鼓勵他們往這個方向去努力，另外一種教育方式，希望從小去引發(fā)特長，看特長在哪里，然后慢慢地往這方面引導(dǎo)，您覺得這兩個方式，您怎么評價另外一種方式？

王財貴先生：我們鼓舞人生往最高遠的目標(biāo)去，每個人盡他的本份，先打好一個人文教化的根基，人人在成長的歷程中，各自會遇到不同的機緣，也可以成就各種不同的人才。但如果你先考察孩子有什么特長，你就往哪里培養(yǎng)，他就喪失了其他的機會。我們是開放所有機會，你不要認為圣賢是一個固化的生命，圣賢是盡本份的人。所以如果真有一個音樂天才，因為他天生沒有別的能力，他只好好好地成就音樂，這樣也算是盡本份了，也算是圣賢了。但是，如果一個父親對孩子說，你不可以學(xué)別的東西，只給我學(xué)音樂，這樣的父親，就不能培養(yǎng)圣賢型的孩子。所以圣賢是“一切”的意思，就是尊重一切，成就一切。有些人以為要看孩子的特性，我很懷疑，你能夠看出他的特性嗎？而且他如果沒有一個人生共同的基礎(chǔ)，光成就了他的特性，你對得起孩子嗎？難怪有許多有特殊成就的人，并沒有完整的人格。我理想的教育是希望在完整人格的向往當(dāng)中成就各方面的才華。才華不是主要的，才華是走在往圣賢之路上所展現(xiàn)出來的光彩。我們不壓制光彩，但是不能夠不向往于圣賢。所以我們?nèi)绻删歪t(yī)生，是儒醫(yī)；如果成就企業(yè)家，是儒商；如果成就將領(lǐng)，是儒將，甚至一個引車賣漿的人，都具有圣賢的向往，這不是很好的社會嗎？有的人不煩惱社會人心敗壞，專煩惱人人都向往圣賢了，就沒有人掃地了，沒有人賣饅頭了，真叫“不知務(wù)”。教育就是教每一個人都向往一個高度的理想，但是每個人有他的稟賦，有他用功的程度，有個人的機運，所以成就各種不同的才華跟職業(yè)，但是都有一個圣賢的底子，所以讀經(jīng)教育是打底，也可以說是給予最高的目標(biāo)，也可以說是打個最低的基礎(chǔ)。

記者：兒童讀經(jīng)是為成就圣賢的完整人格打基礎(chǔ)。

王財貴先生：對，打下基礎(chǔ)，啟發(fā)人格的向往，只是一個精神性的向往。譬如說，你最初立志做記者的時候，你也想把記者當(dāng)?shù)阶詈冒?。?dāng)?shù)阶詈?，就是你的向往，但是你?dāng)?shù)煤脝?？不一定，要看稟賦，看用功，看機運等等。不過如果你一上來就決定，當(dāng)記者就要當(dāng)一個壞記者，就不對了嘛，相信沒有人這樣子。但在教育孩子方面為什么不為孩子立下一個理想呢？所以一個負責(zé)任的父母要引導(dǎo)他的孩子向圣賢的方向走。

記者：另外想問一個完整的人格，是不是一定要通過讀經(jīng)的方式完成？

王財貴先生：不一定，只是讀經(jīng)比較方便。就好像你肚子餓了，是不是吃飯比較方便解饑？你如果說，解饑有好多種，可以吃水果，吃稻草也可以解饑，你就去吃稻草吧，除非大饑荒，沒有人禁止你不要吃稻啊。但有的人偏要吃稻草不行，這很怪，對不對？你為什么不直截了當(dāng)呢？

我們用膝蓋想就知道，經(jīng)典是因為涵有高度的智慧才會被稱為經(jīng)典，你要孩子具備高度智慧，不是要讓他多讀經(jīng)典嗎？你為什么讓他讀無聊的書呢？他能夠讀出智慧嗎？我不是說一定不能，但畢竟比較難。也有人說不讀書的人也可以成圣賢呀，比如六祖慧能。當(dāng)然，不是不可能，但那很難！一般人不要妄想。

記者：或者是不是靠父母的耳濡目染，對待孩子的方式等等。

王財貴先生：你父母有多少德能，可以讓孩子耳濡目染?。空媸切υ?！所以，我常說：“不是身教重于言教，而是言教重于身教?！泵咳嗣夹陌?，你有多少身教？有多少可以做孩子模范的，自己往自己臉上貼金，真是“馬不知臉長”，笑話！我們應(yīng)該引導(dǎo)孩子說，孩子啊，我們跟圣賢學(xué)吧，每天跟圣賢鞠躬，讀經(jīng)，這樣才容易把孩子教好。什么“以身作則”，自己幾斤幾兩都不知道，笑話。所以面對這些言論，我就生氣。我們?yōu)槭裁床荒芘囵B(yǎng)人才？為什么天下的孩子亂七八糟？就是這些理論教的，我哪里不知道以身作則重要——

記者：但是有很多父母可能本身——

王財貴先生：你夠格嗎？

記者：另外一方面，近年來學(xué)堂的發(fā)展，讀經(jīng)的實踐方面的一些問題。這些年，中國大陸，包括海外有很多學(xué)堂發(fā)展起來，您平常有跟他們理論與實際教學(xué)方面的交流嗎？

王財貴先生：學(xué)堂的復(fù)興，是我推廣的，有許多學(xué)堂都以我為標(biāo)準(zhǔn)，但有的不是。

記者：您推廣是理論方面的，還是也會關(guān)照他們教學(xué)方面？

王財貴先生：假如跟我有聯(lián)絡(luò)，我就關(guān)照；沒有聯(lián)絡(luò)，我就關(guān)照不到。因為學(xué)堂不是我的連鎖，我只是一個教育理論的倡導(dǎo)者，我提出我的教育理論，他們有的認為我的理論行，就拿去。但問我實務(wù)怎么做，我就說，每個人都可以有自己的做法。他如果再問，我就再講，但都只提供做參考，我不曾在實務(wù)上做限定，也不可能限定。譬如背書，問怎么背？我說盡量背。什么叫盡量？我說一天背八個小時吧。我是提供了一些方法，有人說，一天背八個小時，是害人，那我就說：要不然你就背四個小時吧。如果有人四個小時也不行，他只能背二十分鐘，那你就背二十分鐘吧。有的人真是莫名其妙，他只能背二十分鐘，就指責(zé)背八個小時的是害人，人家能背八個小時，人家說你二十分鐘才是害人呢。所以這些人都是沒良心的，就是“不識字，兼不衛(wèi)生”，既沒良心，又不會思考，又口出狂言，還口出穢語，這種國民實在是很令人寒心的。所以我們更警覺要努力推廣讀經(jīng)，只有讀經(jīng)，才可以改善這種國民性。

記者：如果比較實際講，您有沒有看到一些包括像家里自己開的，也包括私塾、學(xué)堂方式，目前您比較認可，做的比較好的是哪種方式？

王財貴先生：做得比較好，就是老實大量純讀經(jīng)是最好的，這是一個目標(biāo)。就是我建立一個目標(biāo)，所謂“壁立千仞，能者從之”，像懸崖，像墻壁一樣九十度，一仞七尺，七千尺高叫千仞，有七千尺高的懸崖，你爬吧，有的人只能爬兩尺，他盡力就好，兩尺也好，五千尺也好。但是如果爬兩尺的人說你給我下來，你不可以爬那么高，這合理嗎？不合理。他們把我想成教育部了，我如果是教育部，規(guī)定每一個人非得給我爬到五千尺，才及格，要不然就怎么處罰，要不然你就不能畢業(yè)，要不然就不能去找工作，如果這樣就太殘忍了，對不對？不過，我并不是教育部啊，我又沒有規(guī)定，我只有介紹如何能夠達到最高的成就，大家憑著他的認知與環(huán)境，盡力做，做不到?jīng)]關(guān)系，只要做一點點就好，甚至不做的人也不關(guān)我的事。有的人做不到，我又沒有礙著他，但是現(xiàn)在人就是多管閑事。

記者：這里有些客觀的因素，不是說主觀的想導(dǎo)致他怎么樣。就是像文禮書院建起來后，有些學(xué)堂就以文禮書院為目標(biāo)，因為文禮書院是要求三十萬字包本作為入學(xué)資格，有些學(xué)堂可能會因為這個目標(biāo)，有一些比較高強度的包本的要求，這個您也有了解是嗎，您覺得這種做法是不是欠考慮？

王財貴先生：這個做法，如果老師愿意這樣教，家長愿意讓孩子這樣學(xué)，他孩子學(xué)得也很快樂，也很健康，這有什么不妥？現(xiàn)在有些人就心里預(yù)設(shè)，就是心里想象，他們幾乎沒有人去過學(xué)堂，沒有跟學(xué)堂老師談過話，沒有跟家長談過話，沒有去看過兒童，也沒有來問過我，甚至也沒有去看學(xué)堂內(nèi)部的群談資料，于是他就想，一天讀那么久的時間，一定是很累，背書一定是很枯燥，居然把背不懂的書都背了，一定是被強迫的，又要背三十萬字一定是用打的，而且要打得很慘，你說這公平嗎？

記者：沒有那么嚴重。

王財貴先生：比這還嚴重，不是很慘而已，還有人說要去告發(fā)。

記者：是說明德堂的事情？

王財貴先生：也有別的學(xué)堂，但以明德堂為代表。我剛才說的像這種人，他可以這樣講話嗎？你說一個記者，你應(yīng)該有記者的訓(xùn)練吧。但現(xiàn)在很多記者都是沒良心的，不僅沒良心，還違反了職業(yè)道德。記者的職業(yè)道德就是實話實說，而且公平報道，他有實話實說，他有去看過嗎？捕風(fēng)捉影！

記者：您了解過明德堂那邊的情況嗎？

王財貴先生：除了明德堂堂主之外，就是我最了解了。至少我比那些人了解的多。

記者：他們所傳言的事情，您了解過并沒有這樣的事情？

王財貴先生：有處罰，但處罰是有理由的。

記者：怎么說？

王財貴先生：你等一下可以問我們從明德堂來的學(xué)生。

懷仁：我給你轉(zhuǎn)一下明德堂家長群里的帖子，那個討論群并沒有人主導(dǎo)，包括廚房阿姨也發(fā)言，是很民主自由的交流。那里面前前后后大家也談到生活，也談到體罰，也談到孩子跟老師的互動，談到孩子的收獲。每個人看了，就會有比較真實的了解。

記者：我想了解一點，認為學(xué)堂以比較嚴厲的方式——

王財貴先生：不是嚴厲，嚴格，嚴格管理，嚴格管教。

記者：嚴格的方式，去除孩子的一些所說的習(xí)氣問題，這個——

王財貴先生：不敢說是可以去除。去除習(xí)氣應(yīng)該是年紀(jì)稍大了，譬如到了書院，立了志，才能自覺地去除。小孩階段大體還是要規(guī)范的，學(xué)堂的規(guī)范最主要的不是去除習(xí)氣，而是規(guī)范他用心讀書。在用心讀書的同時，有些孩子習(xí)氣就可以暗中改善了。如果原來的習(xí)氣沒改善，也不會累積更壞的習(xí)氣，他至少養(yǎng)成讀書的習(xí)慣。

記者：所以用比較嚴格的甚至可能會有一些身體上的處罰的方式？

王財貴先生：很多人很奇怪，日本松下政經(jīng)塾，或者英國的伊頓公學(xué)，培養(yǎng)出許多領(lǐng)導(dǎo)人，而政經(jīng)塾是以魔鬼訓(xùn)練著稱，伊頓公學(xué)的管理也非常嚴格，但是能進這兩個學(xué)校的人都引以為榮，外面的人都為他們鼓掌。如果鋼琴老師，教導(dǎo)嚴格，把學(xué)生培養(yǎng)出來了，大家也鼓掌。所以，教育管理寬松的，我們不說他錯，也可以培養(yǎng)人才；但有的嚴格的，也可以培養(yǎng)人才，為什么一定就錯了呢？所以寬松要看寬松到什么程度，如果寬松到溺愛，或許不見得好；但如果嚴格也要看嚴格到什么程度，如果嚴格到殘忍，是不對的。我們要評判嚴格的錯，是不是第一，要看老師的發(fā)心，他本來用心，是不是為了殘忍。第二，看嚴格到什么程度，第三，看是否有教育的成效。才好作評判?，F(xiàn)在認為寬松比較對的人，為了打擊嚴格的人，就盡量“收集”對方失敗的資料，然后大加渲染，他們不是想要協(xié)助解決問題，他們是幸災(zāi)樂禍，以抓小辮子為榮，這是很不公平的。嚴格的人呢，不好對于寬松的人做批評，因為現(xiàn)在寬松好像是時代的“正確”－－除了政治“正確”之外，還有時代“正確”，－－嚴格是現(xiàn)在時代教育的忌諱，只好飽受攻擊。其實嚴格，有他的道理和意義，看你嚴格到什么程度，嚴格到殘忍，是不對的，但是就判定嚴格一定障礙孩子的身心，這種就是推論太過。是不是嚴格就一定障礙身心呢？你要分清楚，而且你要去實地考察，還有你要長期觀察，你只憑這樣一拍兩瞪眼就判定了。而且你判定，你能協(xié)助最好，不能協(xié)助，你感慨一下也可以，不會感慨，茶余飯后跟朋友聊聊天也沒關(guān)系。但你拿出來正經(jīng)八百地以學(xué)者的姿態(tài)，以媒體的管道，來對社會公布，這是不對的，不負責(zé)任的。你安知世界的道理有很多種，教育的方法有很多種？所以，這些批判一出來，我們只能夠說，沒有那么嚴重。但他們抓住一點，就開始攻擊。你看過那個報道嗎，一個女孩的家長把孩子內(nèi)衣內(nèi)褲發(fā)霉的照片公布出來，又說他的孩子瘦了，說學(xué)堂沒把他的孩子照顧好。這份照片被有些人撈到了，于是發(fā)出大肆攻擊。但另一面事態(tài)發(fā)展是，在明德堂的家長群里，絕大部份的家長說他們的孩子并沒有這個現(xiàn)象，有人說他的孩子有這個現(xiàn)象，那是因為什么理由，譬如有人說以前他孩子在北方，那個地方很干燥，他的孩子會把洗完的內(nèi)衣放在抽屜里面忘記了，結(jié)果發(fā)霉了。當(dāng)然那照片上的現(xiàn)象可能不是放在抽屜里造成，很可能因為廣東當(dāng)?shù)孛酚昙境睗瘛Ｓ屑议L就建議那家長說，幫孩子預(yù)備吹風(fēng)機就好了，有家長說，樓下的洗衣房就有烘干機??；又有家長說，在學(xué)堂團體洗衣以后，阿姨都把他們晾干或烘干，才交回來。很多人說他的孩子胖了，各說各話，都是家長自己說的。

記者：您后來有找明德堂的堂主了解嗎？

王財貴先生：那照片一貼出來，我知道了，就立即打電話問明德堂堂主，他說，這個孩子平常被照顧太多，家長是呵護這個孩子太過。他們家是開幼兒園的，而他們開幼兒園宗旨就是要為家長服務(wù)，為孩子服務(wù)，他不是為了教育，服務(wù)到家就是好的學(xué)校，于是他的孩子可能也是被服務(wù)慣了。那孩子已經(jīng)十五歲了，自己的內(nèi)衣發(fā)霉了，還哭訴給家長，這合理嗎？這好像不大對吧，但是這公布出來，有人放在網(wǎng)絡(luò)上，大肆攻擊，這合理嗎？我覺得做人不可以這樣。后來，明德堂才把家長的群談發(fā)給我，我才更深入了解了。所以，我常說，事有多方，理未易明，要遇到個明白人，是很難的。

記者：談到包本問題，有些學(xué)堂確實以高強度的方式，孩子當(dāng)時會覺得比較吃力，比較辛苦。像這樣的教育方式可行嗎？

王財貴先生：我看過很多孩子數(shù)學(xué)考不好被家里人罵甚至打的，大家拍拍手，說這個家長了不起，好關(guān)心教育喔！你沒有聽過這種故事嗎？為什么學(xué)堂的孩子不用功讀書，就不能要求？我要問這個。他們說，數(shù)學(xué)一定要學(xué)啊，那讀經(jīng)呢？讀經(jīng)可以不要學(xué)啊，他先判定這樣，我們從這個判定開始，才知道公平不公平。

記者：回到剛才的問題，不是處罰不處罰的問題，昨天跟楊老師交流過這個問題，但是還是想請教您一下，高強度的包本是不是從某種程度上變成另一種僵化的應(yīng)試教育？

王財貴先生：應(yīng)試不一定是僵化，有些應(yīng)試是僵化的，有些應(yīng)試不僵化。應(yīng)試只是為了有一個成績出來，并不考量應(yīng)試的內(nèi)容有沒有意義，這叫僵化。我們讀經(jīng)要求包本，是故意的，故意“應(yīng)試”。為什么？因為這個內(nèi)容很有意義，他只要通過這一關(guān)一關(guān)，就是打十八銅人陣，打出來就是好漢。這種測試是有意義的，不能說任何測試都沒有意義。

懷仁：同時我還想說，當(dāng)您說，“高強度的魔鬼訓(xùn)練”就已經(jīng)有先入為主的負面印象了，其實我們說，孩子讀經(jīng)八個小時，九個小時是很輕松的，大家一聽到這個——

王財貴先生：是，一提到“高強度”這個詞語，無形中就做了價值判斷了。

懷仁：其實孩子在學(xué)校上學(xué)，也經(jīng)常是早上六七點從家里出發(fā)，下午回家的時候都五六點了，這一天在學(xué)校的時間也是九、十個小時，沒人說學(xué)校是高強度的。如果讀經(jīng)學(xué)堂安排得當(dāng)，孩子們讀經(jīng)其實是可以輕松愉快的。說讀經(jīng)是高強度，是因為認為讀經(jīng)是枯燥的，被強迫的，都是因為不了解。

王財貴先生：你回家還要做三個小時作業(yè)，做到十點十二點。

懷仁：對啊，那要另算，我只是說這樣一種提法。

王財貴先生：但是學(xué)堂的孩子沒有作業(yè)，回家就睡覺。

懷仁：我們不是他們想象的認為這個時間就是高強度，孩子讀經(jīng)是相當(dāng)愉快的，也沒有什么壓力，就這樣讀，該玩的時候去玩，所以想批評的人真的要去學(xué)堂看一看。

記者：但是這不是我了解的所有的情況，并不是所有學(xué)堂的孩子都有這么愉快的?？赡苡行┖⒆淤Y質(zhì)不一樣，有的孩子覺得比較輕松，有些孩子可能有三十萬的壓力，可能比較——

懷仁：這個就是堂主的問題，是如何貫徹的問題。如果有問題，我們可以針對問題解決。往往教學(xué)主要不放在讀經(jīng)上，不是讀經(jīng)的問題。

記者：我明白您的意思，我想探討的也是這個問題，即怎么去操作的問題。

王財貴先生：體制教育有人跳樓了，但是如果十萬個人里面有一個跳樓，而且原因復(fù)雜，所以我們不能因此取消體制教育。如果有人高強度的背誦，一定有人會不愉快，要不要就取消高強度的背誦呢？何況，如果那只是猜測，就更不合理了。

記者：不完全是猜測，我了解有學(xué)生背一本書，背很多很多遍背不下來，可能有的學(xué)堂的方式說背不下來就不能繼續(xù)下一本書，他就困在這里。

王財貴先生：那是你困在這里，是你大人，小孩子無所謂。

記者：因為他們的目標(biāo)是完成三十萬字。

王財貴先生：他們沒有目標(biāo)，是家長跟老師的目標(biāo)。你一定要知道小孩子的心理。

記者：他可能會被家長和老師要求。

王財貴先生：要求他無所謂，每天家長都要求孩子吃飯，你說不要讓孩子吃飯??？但吃飯是他愉快的事。那如果背書是他愉快的事，要求他有什么關(guān)系呢？為什么一定要假設(shè)背書是不愉快的呢？如果以錯誤的假設(shè)去推論，必推出錯誤的結(jié)論。所以剛才楊校長才跟你說，有些孩子是無所謂的，甚至有些孩子是快樂的。

懷仁：我覺得所有的孩子，不是說資質(zhì)高低，這種學(xué)習(xí)是沒有壓力的，他自己可能背的慢，但老師不給他壓力，其實他都挺愉快的。

王財貴先生：還有一個問題就是，教育也要看比例，成功失敗，或說快不快樂，假如說以快不快樂為標(biāo)準(zhǔn)，快樂就教育成功，不快樂就失?。鋵嵅荒芤赃@個為標(biāo)準(zhǔn)，假如勉強以這個為標(biāo)準(zhǔn)，你也要看快樂的人多還是不快樂的人多，還有那個人有不快樂的時候，他有沒有快樂的時候？一天到晚，如果只有幾分鐘不快樂，于是就抓住這個，你看，孩子不快樂吧，怎么可以這樣討論事情呢？所以我說要公平的意思就是這樣。人生的情緒有起伏啊，他有時候會講一些狠話：最好把學(xué)校燒掉！這就被抓住了，你看，孩子都仇恨心出來了，我說你小時候沒有講過狠話嗎？怪了，所以不可以這樣，不可以這樣談人生，談教育，談國家大事，千萬要小心，要去看一看，要體會一下。還有要勸告那些人：你很有愛心，不要想像堂主都是殘忍的人，還有你很清廉，不要想像堂主都是貪財之輩，都是為了錢打孩子。別人的理想不一定比你差，別人辦學(xué)堂并不是一帆風(fēng)順，有些是對文化的一念不忍，咬緊牙根苦撐的，這些講起來都是要痛哭流涕的。

記者：您了解過一些什么辦學(xué)困難的情況？

王財貴先生：明德堂被取締，堂主太太被抓去關(guān)，就是一定要趕走他們，托過多少關(guān)系，說，好了，關(guān)三天就好，結(jié)果關(guān)了二十一天，放出來，他們不是要夫妻抱頭痛哭嗎？但是他們還是繼續(xù)做，搬到別的地方繼續(xù)做。

記者：就是這次嗎？

懷仁：去年夏天，而且動蕩期間，學(xué)校沒有地方，分散在幾個民家里，他們學(xué)生仍然讀書，說起來讓人想哭，他們?yōu)榱俗x經(jīng)，這個時代不可思議，還有人這樣去潑臟水，我覺得這是一個顛倒的世界。

王財貴先生：他們分好幾個地方，堂主跑來跑去，弄了半年，才又找到一個地方，人家是很辛苦的。大家說，都是好賺錢，都是產(chǎn)業(yè)鏈，都是不管孩子死活，只管數(shù)鈔票，你很愛心嗎，你很正義嗎，那別人都不正義啦，這種心態(tài)本身就是惡的。中國人，中國現(xiàn)代的人都養(yǎng)成一種很惡劣，想要置人于死地的心，這是不對的，這是整個國民的墮落。所以，你一定要主持正義，你是媒體，你多宣導(dǎo)一下，說情況可能不是這樣，大家要了解情況才發(fā)言，從你開始，你了解情況才發(fā)言。

記者：像您推廣二十幾年，近十年才有學(xué)堂——

王財貴先生：近十年來才有學(xué)堂，原先都是家庭讀經(jīng)，業(yè)余讀經(jīng)，或是學(xué)校補充讀經(jīng)。因為讀經(jīng)的效果很好，有的家庭教比較多，他發(fā)現(xiàn)孩子更好，大家就認為讀多一點好，我說是對的，因為原來社會反對力量比較大，后來反對力量越小，所以也是因為時機，也是因為認識的深刻，所以很自然的就是有家長，把孩子聚在一起，家長輪流教，稱為“家庭聯(lián)合家教”。后來覺得太麻煩了，于是請專人來教，于是學(xué)堂就出現(xiàn)了，是很自然的。

記者：像這種比較大的學(xué)堂師資上有要求嗎？

王財貴先生：有。第一點，要愛孩子，第二點，要明白讀經(jīng)理論，其他沒有特別的要求。不要求學(xué)歷，學(xué)歷沒有用，不愛孩子有什么用？不懂讀經(jīng)理論還教讀經(jīng)有什么意義？另外，也不特別要求品德，不是不要有品德，是沒有品德的妄想，就是一個正常人就好。

記者：就是不要求他有多高尚？

王財貴先生：有的人說我們一定要請到學(xué)問高超道德完美的人，才可以引導(dǎo)孩子，做孩子的榜樣。我說我也知道，但你去請吧。這不是講風(fēng)涼話嗎？誰不知道呢？但請那些批評的人不要先假設(shè)學(xué)堂堂主一定會去請下三濫來教，我相信他們一定能夠盡其可能的請到最好的老師，但是如果做不到呢，那就只好因陋就簡了，因為這件事要趕快做，不做來不及了。有些人強烈地指導(dǎo)我，不能讓“阿貓阿狗”當(dāng)老師，教我先培訓(xùn)出一批又懂經(jīng)典又有品德的老師，才可以。我說那你來吧，他說，我才不來，我說，為什么不來，你不是很有愛心嗎，他可能會說我有學(xué)問有愛心，我是大學(xué)教授，我只負責(zé)指導(dǎo)別人－－總之，他就不想來當(dāng)學(xué)堂老師。那我說，你介紹來好了，但他們的學(xué)生都是高等人士，他們也不會想當(dāng)學(xué)堂老師的。所以有一個叫許石林，深圳的一個媒體人，他建議這些學(xué)者吃香喝辣，酒足飯飽，出了飯?zhí)弥?，看到街邊有人在那里吃冷飯，你要起同情心，不要不屑踢他們一腳。呵呵，許石林把我們當(dāng)乞丐看了。但他的同情是不錯的，我吁請學(xué)者們要同情這些沒有“能力”的人，他們不是乞丐，他們在為國家民族打基礎(chǔ)，那些學(xué)者，卻只會說風(fēng)涼話。所以請不要再嫌讀經(jīng)的老師怎么樣，不要再講這個話，我們的文化衰頹已經(jīng)一百年了，沒有人才了，我們沒有地方請老師。我們說讀經(jīng)不必有好老師，因為讀經(jīng)就是老師帶著孩子讀經(jīng)典，左手接過經(jīng)典，右手傳給孩子，這樣就完成責(zé)任了。大家說，怎么這么簡單，要不然你要怎么樣？有人說，王財貴要負責(zé)。我想，我負什么責(zé)呢？他們說教師都還沒有訓(xùn)練好，就讓他們?nèi)ラ_學(xué)堂，我說，你行，你怎么不幫我訓(xùn)練呢？

記者：現(xiàn)在有各種各樣的私塾——

王財貴先生：也有人說只有兩種，比較依照我的理論的和不依照我理論的，沒有那么多種。（笑）

記者：您對不依照您理論的那些是什么態(tài)度？

王財貴先生：我支持，只要他讀經(jīng)。

記者：您覺得他們有什么可取或者不可取的地方？

王財貴先生：他們加了一些功課，孩子一時之間比較聰明，對一時比較有用，但從長久看，可能比較沒有用。那純讀經(jīng)的孩子呆呆讀經(jīng)，顯得比較呆。兩者之間的差異，就是對“理解”問題的把握。教育要重理解還是記憶，是人類永恒的兩個問題，中國五四以來對教育的反覆討論，看起來很熱閙，其實就迷失在這兩個問題上，五四用理解把記憶打倒了，我現(xiàn)在就是要把記憶的教育恢復(fù)。我說，他們把打倒記憶，在記憶的時機也拿來了解，因為記憶的時機里，理解力是很差的，所以教育的效果是“少慢差費”，而且錯過了記憶的時機，一生永不再來。不過，他們用理解來反對記憶，但是我不是用記憶來反對理解，我是依照人性發(fā)展的程序，用記憶力提升理解力，該記憶時注重記憶，該理解時開放理解，所以我記憶理解同時照顧，只是時間不同。他們是從三歲五歲就要開始理解，我說這時候給他記憶吧，理解不理解沒有關(guān)系，他這時不可能理解很多學(xué)問，也不必用很多學(xué)問，但他可以記得很多學(xué)問。如果有人說日常生活也要用啊，我說，既然是“日常生活”的事，就不必教，至少不必排“功課”，花那么多時間精力來教。

記者：您的理論就是十三歲之前都可以？

王財貴先生：這是個大概，有的人十歲就了解了，像王陽明十一歲就作詩了。

記者：孩子理解的能力不需要慢慢地去培養(yǎng)嗎？

王財貴先生：人的理解能力自己會成長，不需要培養(yǎng)，你培養(yǎng)只是讓他精致一點。但是一個小學(xué)三年級的精致，不如一個大學(xué)生不精致的精致，你在其能力還沒有成長以前，培養(yǎng)他精致是費力多而收功少的，到了十五六歲了，再培養(yǎng)精致總可以吧?；蛟S近代教育學(xué)者們認為從小培養(yǎng)精致的思考，那人就一輩子精致，我不相信。我只知道從小培養(yǎng)記憶的人，一輩子記憶會好，我只相信這個。而思理解的精致不精致，那是要看長大后聰明不聰明，用功不用功。精致的能力，是長大后很快可以趕上的，但記憶的能力以及記憶的東西是長大以后永遠趕不上的。

記者：會不會有一個現(xiàn)象，教育者認為從小培養(yǎng)思辨的能力——

王財貴先生：那叫做現(xiàn)買現(xiàn)賣，那叫等不及，那叫太急躁。

記者：會不會他從小沒有培養(yǎng)習(xí)慣，去思考，去發(fā)問的習(xí)慣——

王財貴先生：一個君子，他該有的習(xí)慣都要自我養(yǎng)成，縱使沒有養(yǎng)成，也要養(yǎng)成。意思就是說，我們要培養(yǎng)一個孩子聰明、好學(xué)和有品德，不是培養(yǎng)一個孩子早一點思考。記憶力好，就聰明，聰明，就好學(xué)，聰明而好學(xué)，就一定會思考。而經(jīng)典的薰陶是改善品德素質(zhì)的最有效方法。

記者：如果只是純讀經(jīng)，他思考的問題，通過純讀經(jīng)無法解答的，他要怎么辦？

王財貴先生：他會長大啊，如果孩子只活到十三歲，要完成一切學(xué)問，那我們必須要在十三歲之內(nèi)完成人生的一切學(xué)問，那讀書不理解不行。但大家?guī)缀跬浐⒆訒L大這件事。何況人類精密的思考大概都在十八歲以后，所以十三歲以前，把一輩子該背的書背完，十八歲以前，博覽群書，十八歲以后再去思考，一下子就很精密了，比從小開始訓(xùn)練思考的人精細得多。思考精細當(dāng)然是很重要的，但為什么要那么緊張呢？而背書就不緊張呢？背書是要有工夫累積的，而且小時不背書，一輩子就沒有機會了，反之，思考的能力不是慢慢累積起來的，是長大了聰明人，一下就進去了。所以我們要及早設(shè)法增進一個孩子的聰明程度，聰明是關(guān)乎秉賦的，不是每一個人都一樣聰明，但是背書可以讓聰明的人更聰明，讓不聰明的人變聰明。

記者：孩子在讀經(jīng)過程中，人們擔(dān)心他會失去希望發(fā)問，去思辨這樣的習(xí)慣的養(yǎng)成。

懷仁：我可以給你一個視頻，是前一段美國的一個教授愛德默森來書院訪問，在文禮書院給學(xué)生上了一些課。他有段視頻說，這些學(xué)生非常會發(fā)問，很會表達他們的問題，還是用英語問的，他說有人認為背誦多的人就不會思考，根本不是那么回事。另外一個是我們李偉霞老師的先生麥克，他是德國人，理工科方面的專家，給書院學(xué)生講數(shù)學(xué)，講物理，講相對論，這些學(xué)生大部分人sin、cosin都沒學(xué)過，但是他講完說，這些孩子的思考力很強，他們的數(shù)學(xué)思維可能就是因為讀經(jīng)，沒有在體制學(xué)校里面破壞。我可以把資料提供給你。

王財貴先生：這個是用現(xiàn)實來證明，我不想用現(xiàn)實來證明，我認為理論更重要。如果要講得更深一點，佛家說人類是生來受苦的，受苦最大的關(guān)鍵就是人類有思考力?！渡胁荒艹惺苤p》的作者昆德拉說“人類一思考，上帝就發(fā)笑?！币婪鸺业目捶?，人類一思考，就是一種墮落。所以不要怕人類不思考，人類是永恒的墮落的眾生存在，思考是人類低度的外在的表現(xiàn)，是很強烈的，壓都壓不住的，所以要懂，要掌握知識，是人類的本能，是不必太提倡的。就像好勝好賭，是人類的本能，所以不必提倡賭博和打架，遇到機會他們就會賭會打，我們只要戒賭戒打就好了。思考的培養(yǎng)是近代以來中國人被打怕了，我們被打了應(yīng)該不要害怕，被打了，還是要依照道理來思考。要知道，我們被打，是因為科技落后，而科技落后是我們沒有科技教育，并不代表我們不聰明，我們只要培養(yǎng)聰明，再做好科技教育，我們的科技就可以很快趕上西方，甚至超過。但是中國人一百年來不明白這個道理，認為思考太厲害了，我們一定要教國民思考。其實思考的前提是聰明，所以中國人只要不笨，我就不相信中國科學(xué)不能趕上西方。但是一百年來中國人雖然很聰明，但是科學(xué)教育的方法錯誤，便大大地阻礙了國民的聰明，于是中國就永遠是仿冒國家了。

我說科學(xué)教育方法錯誤，為什么？就是太注重思考的教育了。西方科學(xué)先進國家的科學(xué)教育從小開始，都是優(yōu)哉游哉的，結(jié)果他們國民的思考力，到最后，一般百姓還是癡癡莽莽，無所謂，但是一些高端的人就出來了。而中國是想把每一個人都教成高端的人，所以一般百姓好像也很聰明，但是聰明的結(jié)果，就是仿冒。為什么？因為西方百姓縱使癡癡莽莽，但他們也喜歡動腦筋，至少不怕思考，所以他們的創(chuàng)意比較多。中國人因為從小學(xué)太深的數(shù)理化，太深的分析文章，所有的人，家長、老師，整個的社會都在壓迫他。思考的訓(xùn)練超過他的程度，所以學(xué)起思考來，很挫折，為了應(yīng)付功課，難免要背標(biāo)準(zhǔn)答案，而損壞了思考的習(xí)慣。所以我們的科學(xué)教育失敗在哪里？失敗在太認真了，為什么中國出不了科學(xué)家？因為學(xué)校的科學(xué)功課太好，你看這不是吊詭嗎？這不是冤枉嗎？這道理誰知道呢？所以要了解人生，不是容易的，不了解人生，就想談教育，是障礙人生的。如果全民能接受我這樣的培養(yǎng)，全民都讀經(jīng)，不必都背誦三十萬字，從小多多少少背一點，不要那么早算那么深的數(shù)學(xué)，把算數(shù)學(xué)的時間都拿來讀經(jīng)，將來中國出科學(xué)家的機會就比較多。我建議小學(xué)都不要教數(shù)學(xué)，把語文和數(shù)學(xué)的時間都拿來背書，我不相信初中趕不上現(xiàn)在的數(shù)學(xué)?，F(xiàn)在有很多人證實，從小讀經(jīng)，沒上小學(xué)，到了要上初中時，用一兩個月，就把小學(xué)六年的數(shù)學(xué)都做完了，上初中，不僅跟得上，還更好。你為什么花那么多時間學(xué)數(shù)學(xué)呢？數(shù)學(xué)就是靠理解力，不是靠算很多題目，不是很早就算很深的數(shù)學(xué)，數(shù)學(xué)就會好，而是聰明的人數(shù)學(xué)就會好。那怎么聰明？不是越用聰明使人越聰明，而是要趁腦神經(jīng)系統(tǒng)建構(gòu)的時機好好建構(gòu)他的腦神經(jīng)系統(tǒng)，才會聰明，而讀經(jīng)正是建構(gòu)腦神經(jīng)系統(tǒng)最好的方法。算數(shù)學(xué)，是用腦神經(jīng)系統(tǒng)去發(fā)揮作用。就像高速公路，讀經(jīng)是建高速公路，做數(shù)學(xué)是跑汽車，是建高速公路比較重要還是跑汽車的訓(xùn)練比較重要？大家都知道。你不能用跑汽車的方式跑出高速公路，但是你建設(shè)高速公路之后，就可以供汽車跑。而如果在建設(shè)腦神經(jīng)高速公路的同時，又把圣賢的文化智慧埋蔵在心里，供一輩子醞釀，豈不是一舉兩得？

所以讀經(jīng)的孩子都比較聰明，很多學(xué)校功課趕不上的，到了讀經(jīng)私塾讀了半年一年，再回學(xué)校，不僅趕得上，還名列前茅，這些例子已經(jīng)多得不勝枚舉。有人問為什么不拿出來？我說狗咬人不是新聞，人咬狗就是新聞，所有的讀經(jīng)成功的案例不是新聞，讀經(jīng)失敗就變成新聞了。為什么要我們拿出例子給你看，我們不必拿，因為人生本來就是這樣子。有些并不是讀經(jīng)界里的人，抓到不好的例子，就來攻擊，他并沒有考察不好的例子有多少。有媒體居然報導(dǎo)說讀經(jīng)十年還不識字，不要說十年了，讀經(jīng)兩年不識字就已經(jīng)是讀經(jīng)界里很奇怪的現(xiàn)象。讀經(jīng)的孩子里，不是沒有不識字的人，但我們要問這個孩子原來識字不識字，他原來如果是像我們書院一個員工的孩子，他是唐氏兒，即使讀經(jīng)兩三年，要求他認多少字，是相當(dāng)難的。不過這個孩子讀經(jīng)五六年后，也能認不少字。像這種孩子，就是因為讀經(jīng)救了他，他現(xiàn)在九歲，會自理生活。他會背《大學(xué)》、《中庸》，會讀《論語》、《孟子》。本來照醫(yī)學(xué)的統(tǒng)計，唐氏兒長大后的智能只能到達兩歲三歲，但這個孩子的智能，可能正常五六歲的孩子還不一定及他。所以他的孩子讓醫(yī)生很驚訝，讓其他唐氏兒的家長很羨慕，大家問怎么教的？回答是讀經(jīng)，大家就一臉鄙夷，說讀經(jīng)算什么醫(yī)學(xué)？不讀經(jīng)，他的孩子只好永遠受醫(yī)學(xué)統(tǒng)計的金箍咒箍住了。所以要說例子，我們有太多例子，俯拾即是，有福氣的人就知道一點，沒有福氣的人，他要攻擊，也沒有辦法。

這次網(wǎng)絡(luò)上的讀經(jīng)討論，有人就說，你看，有這么多失敗例子！我說失敗例子只是很少數(shù)，大多數(shù)是成功的，但是成功的多數(shù)是沉默的，因為他們認為太正常了，不需要拿出來曬。我不是說絕沒有失敗，但我們要考慮為什么會有失敗的例子，假如是有良心的人，他應(yīng)該注意為什么失敗，他應(yīng)該去拜訪調(diào)查，最好還要想出辦法以防止失敗。譬如一個孩子本來習(xí)氣不良，被管教，管教不聽，受了比較重的處罰，被報道了。有的人“仁愛之心”被激發(fā)起來，他不先問這個孩子的過去，也不問這個孩子的現(xiàn)在為何被處罰，就只指責(zé)處罰孩子不對。我去問那學(xué)堂的堂主原因，堂主說那孩子有一個癖好，很不好說，家長也希望不要說出去，學(xué)堂老師想改掉他這個習(xí)氣，首先是警告，警告了還犯，打他，還犯，就罰跪，最后只好跟他商量：你是留在這里還是回家？如要留在這里，罰跪著讀書，直到改過，孩子他說愿意留下。到最后，許多報紙都來攻擊，就是那個所謂“跪讀”現(xiàn)象。

記者：所謂跪讀的現(xiàn)象在別的地方是不是一個常態(tài)？

王財貴先生：不是，只有在明德堂，是有特殊原因的。沒有老師喜歡這樣子，那是相當(dāng)不得已的，請不要把別人都想成殘忍的人啊。老師是有考量的，而且跟他商量了，老師是把孩子當(dāng)成自己的孩子，希望他學(xué)好。而且如果不處罰，會干擾別的同學(xué)，擾亂整個學(xué)堂的風(fēng)氣。我都勸人要有點悲憫之情，不要以為自己很仁慈很正義，就去挖別人的糞，說好臭，這有什么意義？你為什么不去看香的地方，所以人間有逐臭之夫，有的人就喜歡臭。你家沒有糞池嗎？所以我不認為他們是真仁慈真正義，而是真殘忍，真粗暴。

記者：像現(xiàn)在讀經(jīng)學(xué)堂目前的情況，這幾年發(fā)展比較好的方面是什么，今后繼續(xù)發(fā)展下去比較困難的地方在那里？

王財貴先生：發(fā)展好不好，都可說，也都是老早就預(yù)測到的。因為讀經(jīng)推廣這件事，可以從兩方面看，一方面是普及化，就是讓大家多多少少讀一點經(jīng)；另外一方面是深入化，就是有些人可以讀多一點。最早時期，連普及都遭到反對，后來接受的人就漸漸多了，也因為普及了，其中有少部分人會讀很多，于是又出現(xiàn)對深入化的疑難，甚至相互攻擊。世間的事就是如此，順中有不順，這是正?，F(xiàn)象，但我相信這樣的動蕩很快會過去。只要人不回到野蠻，只要社會漸漸理性化，教育的多元性會漸漸被尊重。讀經(jīng)是共識，只要讀經(jīng)就好，至于讀多讀少，都有它的理由，都應(yīng)給予尊重。多元的心態(tài)是現(xiàn)代化的指標(biāo)，所以教育的形式應(yīng)該是多元的，比如有學(xué)校教育，學(xué)校有公立的，有私立的，也有實驗的學(xué)校；并且也開放民間的教育，民間教育也可以有多樣，有的人是以觀察自然為主，我們也支持，因為它有意義，有人去少林寺武校，整天到晚練武，從來沒有人說每天練武八個小時是殘忍，因為他們要培養(yǎng)專家嘛，不這樣專精怎么培養(yǎng)出武術(shù)高手？現(xiàn)在有人要讀經(jīng)，而讀經(jīng)可以是一種普及的教育，比練武還普及，在普及之后，必定有人讀多一點，有人讀少一點，我們要尊重。甚至如果有人說他不讀經(jīng)，也可以培養(yǎng)人才，我們也會尊重。我希望中國人要有廣大的心量，有悲憫的情懷，容許別人去做各人認為對的事，不要自以為是，強人從己，更不要對人心存猜忌，見風(fēng)是雨，渲染打擊，欲置人于死地。

中國人要有基本的教養(yǎng)，如果大家都有教養(yǎng)了，我們就不必談這個問題了。因為每個人都會思考，不必別人來為他思考，每個人為了自己的孩子思考，為自己的孩子選擇認為最好的教育，而每個老師也會思考怎么給孩子最好的照顧。尤其讀經(jīng)的教師，即使是沒有什么學(xué)問的“阿貓阿狗”，我認為大部分都是好人，其比率在百分之九十五以上，一百個里面沒有五個是壞老師。如果教學(xué)上有一些不妥被你抓到把柄，他或許是有理由的。我認為真有熱心的人聞此情況，第一個念頭應(yīng)該是哀憫同情，第二個念頭應(yīng)該是調(diào)查清楚，第三個念頭應(yīng)該是想辦法幫助改善，而不是一下心血沸騰義憤填膺拂袖而起，欲打倒之斗臭之而后快。

又有人懷疑，那些私塾堂主一心只為了賺錢，所以專門請些沒有學(xué)問的阿貓阿狗來當(dāng)老師，又統(tǒng)一教法，只讀經(jīng)背經(jīng)，背不好，就要處罰，最方便。其實，我知道大部分的堂主和老師沒有這么樣的惡劣。所以我想告訴那些正義仁德之士，正義的人你既然自己正義了，請你相信天下可能也有如你一般正義之人，廉潔的人你既然自己廉潔了，請你相信天下可能也有如你一般廉潔的人，不是每個人都是如你眼中的猥瑣、貪財，都只為了賺錢。還有，你自以為聰明，把事情都看清楚了，請你相信讀經(jīng)的家長們也不笨。你認為學(xué)堂都是在坑人，我想請問是你愛他的孩子還是家長愛他的孩子，你想為他們出氣，這不是很怪嗎？

有人說孩子被送進去學(xué)堂，孩子不敢說實話，被摧殘了，家長都不知道。我說你認為學(xué)堂是監(jiān)獄嗎？你知道他們多久放一次假嗎？如果有幾個家長笨，幾十個上百個家長都那么笨嗎？想象力好，本來是好事，但散播他的想象，社會上的國民是沒有思考力的，看到這個攻擊就信以為真，于是不管有沒有聽過“讀經(jīng)”這個辭語的，有沒有到過“私塾”的人都起來“主持正義興師問罪”了。所以我常說，我不是來推廣讀經(jīng)教育，我是來提醒中國人要會思考，要有良心。一個家長有良心會思考之后，也比較可能讓孩子讀經(jīng)，而且可能會選擇老實大量讀經(jīng)。我推廣讀經(jīng)教育，本來就是推廣語文教育；不是推廣語文教育，而是推廣教育理念；不是推廣教育理念，而是推廣回歸人性，回歸人性是就是回歸天地之道。我剛才的第一句話，就跟你這樣講了，聽到現(xiàn)在，你應(yīng)該可以知道我不是臨時忽然這樣說的。

記者：剛才您談到，西方教育跟中國教育的對比，西方教育總體而言，記憶這方面是偏輕，從小培養(yǎng)思辨的能力更多。

王財貴先生：不全是，西方的教育也要分別來說。什么叫西方？在地域上是廣大的，至少包括歐美，而時間是長久的，至少包括從古希臘到現(xiàn)在兩千多年。但現(xiàn)在中國一般人頭腦里的西方，在時間上只是近三百年工業(yè)革命以后的西方，在空間上，并沒有包括歐洲，只是美國的西方，而美國并沒有三百年，美國整個歷史是兩百年，這兩百年的前一百年，還保留著英國的紳士傳統(tǒng)。真正美國的發(fā)跡是過去這一百年。而一百年，他們放棄了英國的紳士傳統(tǒng)，自己漸漸獨立地發(fā)展出了科技傳統(tǒng)，又采取了達爾文的學(xué)說，加上杜威的實用主義，于是進入向?qū)嵱玫墓膫鹘y(tǒng)，其實就是欺負人的傳統(tǒng)，就是損人利己弱肉強食的傳統(tǒng)。所以我們現(xiàn)在的西方，只是近一百年來的美國式的西方。而你問中國的教育跟西方的教育有什么不同，我說：并沒有所謂的中國的教育，中國的教育只是近一百年來的美國的教育。

記者：我說讀經(jīng)的倡導(dǎo)跟西方——

王財貴先生：沒有所謂西方，現(xiàn)在整個世界是美國近一百年來的實用主義的教育。我們可以把教育方便分為兩類，就是古典教育跟現(xiàn)代教育，也就是文化素質(zhì)教育和實用主義教育，先要有這樣的意識，才能認識教育的現(xiàn)況，要不然都是混淆的。

記者：實用主義教育——

王財貴先生：西方的背誦傳統(tǒng)是近三百年來才漸漸斷絕的，西方的古代的教育也強調(diào)兒童的背誦，要不然不會出像蒙田、歌德、蓋朗基羅、培根這樣的人物。甚至當(dāng)今的比爾蓋茨小時候也背過經(jīng)典，因為他是猶太人。全世界背誦的民族有三個，中國、印度和猶太，現(xiàn)在只剩下一個猶太?，F(xiàn)在猶太人掌控全世界，是不是因為猶太人是上帝的選民呢？我認為不是，猶太人散在世界各地，他們所受的教育都是世界各地的教育，他們跟其他民族只有一點不同，就是他們的孩子在十三歲之前要背書，結(jié)果他們的人才是其他民族的一百倍。所以我說將來中華民族要復(fù)興，要出人才，而且要出大才，就必須恢復(fù)讀經(jīng)的傳統(tǒng)。何況三五十年之后，全世界都需要融會中西的大才，我們要及早準(zhǔn)備。

記者：所以也不僅僅是中華民族的復(fù)興。

王財貴先生：是全人類的復(fù)興。有些以為我們的讀經(jīng)是為了宣揚儒學(xué)、恢復(fù)國學(xué)，是心量太小了。他們連我的理論都沒有看過，我的一本小小的《讀經(jīng)二十年》是最基礎(chǔ)的，兩個小時就可以看完，他們連看都不看，還議論紛紛。

記者：所以您建議私塾，學(xué)堂可以增加一些西方的經(jīng)典。

王財貴先生：本來就有，三十萬字里面其中十萬字是外文。我們的國際學(xué)校，有中英希拉梵五語，中文只是其中一種，有四種外文。

記者：但是像很多學(xué)堂，可能還是以儒學(xué)為主。

王財貴先生：當(dāng)然，我也以儒學(xué)為主，中國人本來就應(yīng)以中國為本，以西方為輔；我如果去美國講教育，我就會以他們美國為主，中國為輔。不過，這都只是語文的不同，人類的智慧都是相通的，中國人把中國學(xué)問讀通了，要把握西方，是很容易的。而西方人把西方學(xué)問讀好了，對中國的學(xué)問體會的機會也比較大。所以我推廣讀經(jīng)是面向全世界的，稱為“全球讀經(jīng)教育”。中國人可以讀經(jīng)，以中國為主，吸收西方，西方人可以讀經(jīng)，以西方為主，吸收中國。將來必須產(chǎn)生世界化的學(xué)問，有世界性的人才，這是我開書院培養(yǎng)人才的目的。

記者：我想了解一下文禮書院十年規(guī)劃下的學(xué)生狀況。

王財貴先生：那你要持續(xù)觀察報道了。因為現(xiàn)在沒有十年的學(xué)生，書院剛成立。只有規(guī)劃，公布在網(wǎng)上。首先是解經(jīng)，就是解所背過的三十萬字，再來是博覽，規(guī)劃里有一份書單，接下來是研究、游學(xué)，成就體系。

記者：您怎么定義文禮書院，您會怎么形容文禮書院？

王財貴先生：依照人性而做教育的地方，人性該怎么教就怎么教，不要壓抑人性，不要辜負學(xué)生。

責(zé)任編輯：姚遠