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八十年代多重要李澤厚就多重要，跟余英時有差異

 ——答媒體問

作者：陳明（《原道》主編，湘潭大學碧泉書院教授）

時間：西元2021年11月5日

二〇〇三年，李澤厚與陳明

儒家網(wǎng)：眾所周知，您與李澤厚先生是忘年交，交往甚密。李澤厚先生逝世的消息，您是如何得知的？您第一感受是什么？

陳明：我是在去外面吃中飯的路上，唐文明打電話告訴我的。說實話，有點不知所措。一方面九十多的人了，他自己都說，八十以后過一年是一年，九十以后過一天是一天。另一方面，又覺得太突然了，因為半個來月前，他轉(zhuǎn)來一篇稿子要我交儒家網(wǎng)發(fā)表。后來我聽說他又摔跤了，電話過去無接聽，然后又是他的電話過來，我有沒聽到。打回去吧，又見他留言，說是撥錯號了，并沒什么事。既然這樣，那就再說吧，結(jié)果……真是太無常了！

界面文化：能否請你談一談和李澤厚的交往？

陳明：在上個世紀80年代，李澤厚先生很熱門。那時候我在湖南一個中學教書，想要考中國哲學的研究生，就把自己的一篇文章寄給了他。沒有想到，他給我回了信，這也鼓舞了我。后來我就去考研、讀博了。

90年代初我博士畢業(yè)后辦了一個叫《原道》的儒學刊物，邀他寫稿。當時言論不是很寬松，他也需要發(fā)聲平臺，支持力度很大，唯一一個要求就是他的文章要“放在頭一篇”，“氣一氣某些人”，非常率真。

21世紀初，盛洪想組織一些中老年學者對談，于是就有了《浮生論學——李澤厚、陳明2001年對談錄》，這里面亦莊亦諧，談了各種各樣的思想、學術(shù)，乃至還有人生、八卦，頗招惹了一些是非。

到了2006年前后，方克立提出“大陸新儒家”的群體已經(jīng)出現(xiàn)，又是一陣騷動。名列其間的我也確實由此對自己的思想觀點有了某種自覺性，意識到自己堅持的中體西用與李澤厚的西體中用，確實存在某種性質(zhì)上的不同甚至對立。李澤厚對大陸新儒家不認同，也不是很愿意傾聽別人說的東西，比如說他會把我和蔣慶等人觀點完全看作一樣，實際上我們幾個的個體差別是很大的。

《浮生論學：李澤厚、陳明2001年對談錄》
作者：李澤厚 / 陳明
出版社：華夏出版社
出版年： 2002年1月

界面文化：李澤厚對大陸新儒家主要不認同的地方在哪里？

陳明：一個是大陸新儒家在學術(shù)范式上傾向從宗教的角度理解儒家；而他們會傾向于從哲學角度理解儒家。第二點是，他傾向于把五四的民主科學作為價值標準去看待儒學的現(xiàn)實意義；我們則對這種標準的正當性比較懷疑，我們覺得儒學的理解與評價首先要回到歷史中，從儒學和中國人的安身立命、社會的整合凝聚以及國家國族與文明的建構(gòu)這個角度，看它做了些什么，做得怎樣。簡單說他們是一個現(xiàn)代性視角或外部性視角，我們則是一個文明論視角、內(nèi)部視角。

界面文化：在我看來，一般人觀點不一樣就很難再交流下去。

陳明：沒錯。一般人觀點不同就會覺得話不投機半句多，觀點不一樣心理上就會疏遠。但我們不是。我們雖然觀點不同，關(guān)系還是非常好。原因之一是他雖然持自由主義立場，但并不是恨國黨，他像魯迅那樣，對國家、對民族有很多的反思和批判，但深層還是有一種家國情懷。再一個就是我們的氣質(zhì)之性比較接近，都喜歡直來直去，說什么評什么經(jīng)常所見略同不謀而合。

心理上講，他名氣太大了，覺得我們后生小子不足畏。我也會認為，你是長輩，思想屬于那個時代。既然是思想史意義上的緊張，那就自有后人評說，不必影響我們的交情。所以后來我們就多談人生，談飲食男女、風花雪月了。譬如給他當司機去看望他的師友，像任繼愈、何兆武等。

界面文化：也會談到死嗎？

陳明：我們經(jīng)常會談啊。他經(jīng)常說父母死得早，擔心自己活不長。在上個世紀90年代，有次孔子基金會請客吃飯，他70歲不到，就問比自己長一輩的宮達非長壽的秘訣是什么。我過年給他打個電話一般都會祝他健康長壽。84歲那年他特別擔心，我說沒問題，過了84，一馬平川。他說一馬平川是什么意思，我說直接奔90啊。他說，那也很快啊。

九十一，很高壽了。他教過我兩個養(yǎng)生的秘訣，一個是睡好覺，“吃安眠藥沒問題”。他四十來歲就開始吃安眠藥，五十年把全世界的安眠藥都吃完了。還有一個就是“多吃菜，少吃飯”。我們都是湖南人，湘菜重口味，我一般都是幾個缽子飯。他說，你一看就是苦孩子出身，現(xiàn)在不要這樣了，這是不對的。后來我看了一些書知道他說的是對的，所以我現(xiàn)在也在跟他學。

其實我們討論死都是很隨意的，比如說討論怎么死比較好，都認為自我了斷比較好，可能是搞哲學和宗教的緣故吧。對肉身朽壞比較在意，可能跟他的情本論有點關(guān)系吧？他留下來很多的文字，這是比石頭都要長久的存在呢。

儒家網(wǎng)：今年去世的余英時先生和李澤厚先生，在華人思想界都極具影響力，您認為二者的異同是？

陳明：二人很值得拿出來比一比，除開都生于1930，學界地位也都屬超重量級。

好像有人說起過，如果在國外，余英時的地位會不會是屬于你的？他的回答是，就是現(xiàn)在，我也沒覺得不如他！

在我看來，李澤厚是思想家，余英時是思想史家。雖然都比較推崇西方，但李澤厚的主體意識比較強，西體中用是說把西方的東西拿過來為我所用。余英時則是把西方的東西當做普世規(guī)范，或者把中國的說成那樣，或者把那些東西當成我們的標準、我們的未來。

李澤厚還有國情意識，有家國情懷，譬如說能夠理解幾千年的中央集權(quán)體制，高度肯定秦始皇，強調(diào)吃飯或發(fā)展經(jīng)濟頭等重要。余英時的中國則是抽象的，雖然也有山川、文化，但對歷史和億萬百姓的生活需要卻缺乏體認同情。這可能與他的意識形態(tài)偏執(zhí)有關(guān)。

學術(shù)上，李澤厚講巫史傳統(tǒng)，重在辨析中西差異——乃至認差異為本質(zhì)在我看來很有問題，但這還是延續(xù)五四以來的西方參照系。余英時講哲學突破，講軸心期，則是將西方的學術(shù)范式用于對中國歷史和文明的闡釋——他的著作幾乎每一本后面都有一位洋人的影子。

還一個差別就是，余英時對傳統(tǒng)尤其儒家傳統(tǒng)感情上似乎比李澤厚更深，李澤厚受歷史唯物主義影響更大。

當然，這只是大概言之。

李澤厚與陳明在北京藍旗營湘菜館五方院

儒家網(wǎng)：有人認為，李澤厚先生的逝世宣告著一個時代的結(jié)束，您認同嗎？

陳明：認同。我在一個紀念龐樸先生的座談會上說過，李澤厚、余英時、余敦康以及袁偉時、資中筠他們都是“五四下的蛋”。那種對科學和民主的激情和崇拜，對于救亡、對于改革開放的態(tài)度十分正常，也十分應景。但是，由這二者構(gòu)成的西方想象其實是不真實的。

科學是普世的，民主是一種政治現(xiàn)代性?？茖W已經(jīng)被全面擁抱，成績也很大，至于民主，作為一種價值與作為一種制度是不完全一樣的。建立國家不是為了實現(xiàn)什么價值，而是為了生活得更好，而不是實現(xiàn)什么烏托邦理想或抽象價值。

現(xiàn)在把中華民族的復興當做發(fā)展目標，它的意思應該就是中華民族能過上更好的生活。這是社會整體的一種成熟，從救亡到復興，可以說是一種時代轉(zhuǎn)換。

在這個背景上可以說李澤厚的逝世是一個時代的結(jié)束。

他對我離開北京回湖南不太贊同，其實我對他離開中國去美國也一樣不贊成。這些年中國的變化很大，主要就是救亡到復興的轉(zhuǎn)換。這是一種轉(zhuǎn)換，也是一種回歸——救亡和復興都是以中華民族為主詞，是對中間曾經(jīng)具有主導性的以階級和個人為主詞的革命敘事和啟蒙敘事的某種揚棄。這是我說的轉(zhuǎn)變內(nèi)涵之所在。也許因為遠隔重洋，這些沒有在他的作品中有所反映。他跟我聊的，主要是倫理學，對人肉炸彈的解釋。當我說對這些我不太關(guān)心時，他很失望，甚至生氣。

儒家網(wǎng)：對李澤厚先生的以下幾個學術(shù)觀點，一是“儒學四期”說，特別是其中關(guān)切到的“實踐—外王”問題，二是中國思想起源的“巫史傳統(tǒng)”說，三是“舉孟旗、行荀路”說，您如何評論?

陳明：四期說九十年代他曾在給我的信中完整表述過，不知那是不是第一次提出。港臺新儒家的三期說我不贊成，漢代確立的“霸王道雜之”這一治理結(jié)構(gòu)具有文明論的意義，雖然李先生只是從荀學的角度闡述。在我看來，漢代不是荀學，而是經(jīng)學，荀子的東西要放到春秋學脈絡里去理解定位。

再就是當代的展開，他的語境還是五四或后五四的，也就是現(xiàn)代性的，我覺得需要轉(zhuǎn)為文明論。因為五四的地位和意義被嚴重夸大高估了，在它被與啟蒙聯(lián)系在一起的時候，它就被從原來所屬的歷史脈絡或救亡語境中抽離出來了。事實上它原本只是救亡的一個環(huán)節(jié)，現(xiàn)在需要重新摁回去，重建救亡和復興的整體性，這也是今天從文明論理解儒學理解歷史的前提。

所謂的實踐外王，也需要從這個框架里去理解。

至于巫史傳統(tǒng)，根本不成立，中國這么大的一個文明，基礎(chǔ)、精神或本質(zhì)怎么可能是巫史？孔子自己也清楚說他與巫史是同途而殊歸——你說一個思想的性質(zhì)應該是由發(fā)生的起點決定還是由它追求的目標決定？becoming區(qū)分于being，他是從巫術(shù)角度去理解，其實從“天地之大德曰生”，從“成己成物”角度去說，它的后面或根據(jù)是“天”；這才是究竟義。

可以進一步說，李澤厚這樣的認知存在方法論上的錯誤，那就是把差異當本質(zhì)，把差異的尋求當做自己研究的目的。這是五四時期中國人把西方當作參照系的影響的當代遺存。文明是有差異，但同才是基本面，那些差異可以理解為某種共同本性與需求在一定歷史環(huán)境中的歷史表現(xiàn)形態(tài)。因為人性是相通的。這是可以理解的基礎(chǔ)，也是可以互補的根據(jù)。

至于“舉孟旗，行荀路”，這還是內(nèi)圣外王的某種翻版。社會有其自身的邏輯，儒家可以自己想象一種理想的方案或形態(tài)，但最終的落實，必然是思想與社會互相選擇的結(jié)果，并表現(xiàn)出某種有機統(tǒng)一性。董仲舒與漢武帝達成合作，是有所調(diào)整的，是互相妥協(xié)的結(jié)果。從儒教或儒家角度說，你講“舉孟旗，行荀路”，那我要問，孔子在哪里？董仲舒的工作怎么解釋？

2005年，李澤厚與陳明在北京李宅

儒家網(wǎng)：坊間有所謂李澤厚先生“有學生，無弟子”之說，您怎么看待？在李澤厚先生逐漸淡出學界直至逝世的當今時代，如何傳承他的學術(shù)思想遺產(chǎn)?

陳明：這個很有意思。他的學生也不算少，但走他那條路子卻找不到，可能是一般的學生學不來，太好的學生又不愿學吧——他自己曾說，他從不強求學生做什么，但說這話的時候又有點可惜。像他最欣賞的趙汀陽，做的東西他并不很認可。他曾說你們按照我的路子走可以走得很遠，但你們偏不，遲早會后悔的。趙汀陽已經(jīng)自成一家，不可復制。我這個忘年交則是回歸傳統(tǒng)——張之洞、董仲舒、孔子、文王。這實際是一種時代轉(zhuǎn)換或代際變化。其他學生，也聽過他的評點，網(wǎng)上也可以多少搜到，很難說有誰克紹箕裘。學生很多，是因為八十年代他提的一些東西被各界廣泛接受，美學熱之類的，現(xiàn)在看，本身應該屬于社會現(xiàn)象而不是學術(shù)或思想現(xiàn)象。

他實際從未淡出學界，只是影響力不如從前。這主要是時代轉(zhuǎn)換的必然。從這次刷屏的情況就可以知道，主要是八十年代記憶。他身上集合了儒家、自由主義和馬克思主義多種因素，這種綜合性對我們的提醒也許是非常重要的吧？這三種傳統(tǒng)都已在中國社會生根結(jié)合為一種生態(tài)，也都有其不可替代的價值意義。

儒家網(wǎng)：您對李澤厚先生的歷史定位是？

陳明：私下里我也問過這個問題，以前就把他與牟宗三并列。但據(jù)一位跟他聊得多的朋友說，他自己是把自己承接康有為，后來又更上層樓接到朱子。別的不說，我覺得他還是在儒家的坐標里找自己的位子，而不是往休謨或者葛蘭西那邊靠，挺好。

只是，從剛辦《原道》的時候起我就問他是不是儒家？愿不愿意成為儒家？他一直回避。去年通電話的時候他說了一句自己是儒家，但馬上又改口——你看他內(nèi)心其實到生命的最后歲月還在糾結(jié)。

八十年代多重要李澤厚就多重要。八十年代某種意義上說是國家社會的青春期。青春充滿躁動，意味著多種可能性。現(xiàn)在的模樣，很難說是李的思想邏輯之展開、那種現(xiàn)代性的展開。二者之間的緊張為許多的刷屏提供了動力，但只有對這種緊張進行理解詮釋，才可以把他的著作從個人記憶與情感內(nèi)重新嵌入思想史，在這樣的坐標里進行評價討論。這應該才是對一個思想家最好的紀念和尊重。