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對話者：

陳明：中國社會科學(xué)院宗教研究所哲學(xué)博士，《原道》主編
范亞峰：中國社會科學(xué)院研究生院法學(xué)博士，《法學(xué)研究》編輯
劉海波：北京大學(xué)政治學(xué)博士，中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教師
秋風(fēng)：歷史學(xué)碩士，九鼎公共事務(wù)研究所研究員
 
時間：2003年12月27日下午 地點：人民大學(xué)資料樓8層會議室     
 

秋風(fēng)：今天我們對話的主題是憲政轉(zhuǎn)型的傳統(tǒng)思想資源。這里講的傳統(tǒng)，主要是講儒家的傳統(tǒng)。今天請來了當(dāng)代新儒家的代表人物陳明先生，范亞峰、劉海波和我，則既是哈耶克式的自由主義者，而同時又都對中國傳統(tǒng)抱有一種同情的理解。
 
范亞峰：今天的討論大致是三個部分。
 
第一部分是從2003年的社會現(xiàn)象和社會思潮與心理轉(zhuǎn)型談起，討論一下非常復(fù)雜的中國社會與文化的轉(zhuǎn)型問題。
 
第二部分，我們將討論超越和反思五四反傳統(tǒng)的問題。我們不是反對五四傳統(tǒng)，而是要重新認(rèn)識五四傳統(tǒng)。因為，在五四時期，有兩個截然相反的思潮，對中國影響大的是陳獨秀、李大釗等激進主義的東西。另外一個思潮，就是梁漱溟等后來稱為文化保守主義的態(tài)度。過了將近一百年，二十世紀(jì)過去了，我們今天有重新思考五四的必要。
 
第三部分討論當(dāng)下中國憲政轉(zhuǎn)型當(dāng)中的古今中西問題的解決方案。我們把最近幾年的思考做一個梳理，這方面已經(jīng)有劉海波關(guān)于聯(lián)邦主義，規(guī)則與秩序原則，以及去年開始的政體論的研究；秋風(fēng)在傳統(tǒng)與自由的關(guān)系上，通過對于自發(fā)秩序理論的理解，認(rèn)識到實現(xiàn)自由必須保存?zhèn)鹘y(tǒng)，所以，開始從司馬遷的《史記》里面，從老子等中國的傳統(tǒng)里面尋求自由的元素。而許章潤教授寫的文章也討論了梁漱溟的憲政思想。我本人和陳明先生也都有所思考，后面，我們將會予以交代。
 
一、治理危機與尋求新的思考方向
 
范亞峰：許章潤先生的文章《憲法與帳單》中談到，梁漱溟先生說中國實現(xiàn)憲政需要兩個方面的條件，一個是理，一個是勢。這是非常重要的概念，對這兩個概念，我有一個理解，理就是道的問題，勢就是力的問題，理與力可以轉(zhuǎn)化為道與勢的關(guān)系。今天，我們可以基于這樣的概念，分析2003年的社會現(xiàn)象和社會思潮，社會的實踐和社會思潮之間有一個勢和理之間的互動，這個互動很有意思。
 
2003年大概是六個重大事件：年初的SARS事件，這是影響很大的事件。第二是孫志剛事件，三個博士提起的違憲審查的建議。第三個事件香港大游行，引起中央與地方關(guān)系的一系列重新審視和思考。第四個事件是今年下半年的劉狄、杜導(dǎo)斌、劉涌案等新民權(quán)運動的討論，第五個是臺灣危機。還有一個對中國發(fā)生重要影響的外部事件，就是伊拉克戰(zhàn)爭。
 
對這六個事件，我的初步總結(jié)是：如果說孫志剛案件觸及到橫向的問題、依法行政和司法關(guān)系的調(diào)整的話，香港游行就涉及到中央與地方的關(guān)系。而SARS啟動了2003年的一系列的事件的導(dǎo)火索，一個根本性事務(wù)。SARS事件體現(xiàn)了公共治理的危機，用秋風(fēng)的話來講，SARS危機體現(xiàn)了目前我們存在著制度上的種大缺失。這個可能大家不愛聽，但是反映了事實。孫志剛的案件，觸及到一個法治的內(nèi)在矛盾。孫志剛事件及相關(guān)的公民維權(quán)事件，我在《公民維權(quán)與選舉權(quán)利》一文里歸納出維權(quán)的三個層次，一個是個案解決，第二個是法規(guī)的修正，第三個是制度的建設(shè)，。志剛實現(xiàn)了個案公正和法規(guī)的修正兩個層次，而違憲審查的第三個層次沒有實現(xiàn)。2003年末新聞輿論界做了總結(jié)，一個代表就是《中國新聞周刊》年末關(guān)于維權(quán)行動的幾篇文章，王怡的《發(fā)韌與操練》，秋風(fēng)的《新民權(quán)運動元年》，及發(fā)表在《商務(wù)周刊》上的《新民權(quán)運動和有聲的公民》。     
 
秋風(fēng)：上述事件，我覺得觸及了社會的各個層面。我當(dāng)時說的SARS危機體現(xiàn)了中國制度上的缺陷，我講的制度是比較寬泛的概念。剛才亞峰說的六個事件，涉及到了方方面面。首先在政體層面上，香港大游行觸及到中央政府與香港政府的關(guān)系，SARS期間中央政府與地方政府之間的財政安排上的矛盾也比較突出。治理危機也體現(xiàn)在法律層面上，剛才說的孫志剛事件及拆遷中大量惡性社會事件的發(fā)生，表明我們的司法體系不能解決人民的冤屈。還有一個層面就是道德層面。SARS期間，人們陷入恐慌的狀態(tài)，相比美國的“9•11”之后民眾的組織和自律，就會形成鮮明的對比。這個對比后面，就是宗教、精神的因素。中國社會的宗教受到權(quán)力的壓制，在為難的時刻，沒有人給人們提供精神上的撫慰的東西。    
 
 陳明：其實，中國歷史上的民間社會有很強的自組織能力，有宗族、鄉(xiāng)紳和祭祀圈、信仰圈。近代以來，這樣一種文化生態(tài)嚴(yán)重破壞，一切的一切都系于政府之維，社會變得很脆弱。市場經(jīng)濟后，政府從許多領(lǐng)域退出，一有個風(fēng)吹草動就變得很難收拾。     
 
秋風(fēng)：在道德方面，還有一個事件，學(xué)者不太關(guān)注，就是木子美事件。在有關(guān)這個事件的討論中，各種各樣的說法都有，這表明，對于將建設(shè)一種什么樣的道德秩序和精神世界，現(xiàn)在整個知識界和民眾的認(rèn)識極為混亂。類似的事件似乎不斷出現(xiàn)，比如，十幾歲的中學(xué)生寫了一本書，書里都是關(guān)于性方面的東西。十六歲的中學(xué)生，不知道是想象還是怎么寫出來的。
 
總之，2003年這些事件突出表明，我們這個社會，我們的政體，整個社會的治理框架，包括人民的精神狀態(tài)，都處于一種危機中。     
 
陳明：或者說，五十年前的制度安排，與這十五年來經(jīng)濟狀況和其他社會環(huán)境所發(fā)生的歷史性變化，存在落差。這樣一些事件把它凸顯出來，引起大家反思也許是件好事。     
 
秋風(fēng)：經(jīng)濟在飛速的增長，人民比五十多年前富裕多了。     
 
陳明：但精神狀態(tài)卻不太讓人樂觀。這并不完全是意識形態(tài)的問題，而是社會心理和民族精神的成熟與自覺的問題。政府、民間應(yīng)改該培養(yǎng)共識，開展合作。     
 
劉海波：補充一點，2003年還有一個重大的事情就是關(guān)于修憲的事情，關(guān)于修改憲法的討論。既然2003年的這些事件，突顯了我國政府治理和法治方式方面的深層次問題，如何通過憲法層次的安排，來解決這些問題，就是需要認(rèn)真考慮的。設(shè)計得當(dāng)，憲法是能夠起些實際作用的。     
 
秋風(fēng)：2002年底，胡總書記提出每個人都要尊重憲法，學(xué)界就開始了憲法的討論，一直到夏天，到七月份，討論突然被勒令停止。但民間的討論似乎還有發(fā)揮了一定作用，到年底，中共中央提出了憲法修改的14條建議?？偟膩碚f，建議還是接受了學(xué)界的基本意見，包括保護人權(quán)，不得侵犯私有財產(chǎn)寫入了憲法里面。起碼，保護人權(quán)這一條款，還是很重要的。     陳明：進了一步。     
 
秋風(fēng)：在現(xiàn)有的框架里面，也做了一些改進。
還有一點，伊拉克戰(zhàn)爭，也在知識界掀起軒然大波，甚至導(dǎo)致自由主義內(nèi)部的分裂。而在隨后的大半年中，尤其是隨著臺海危機逐步升級，國內(nèi)民族主義的浪潮一浪高過一浪。在媒體的推動下，對美、反日，已經(jīng)成為青年人中的一種時髦。當(dāng)然，這中間有很大的一個因素，大學(xué)生們可能借著民族主義這個還算合法的出氣筒，表達(dá)對于現(xiàn)實的政治和經(jīng)濟狀況的不滿。
 
上述種種事件表明，整個社會，不管是執(zhí)政黨、國家、社會還是道德層面的治理，都出現(xiàn)了非常大的一些問題，我們可能需要思考這些問題。起碼我自己覺得，在思考這些問題的時候，可能一些古典東西是特別富有啟發(fā)性的。我經(jīng)常說一句話，就是越古代的人，他們的頭腦越單純，而越單純的頭腦，卻越是能把人類最重大的事情思考清楚。太陽底下真的沒有什么新鮮事。幾千年來，最偉大的思想家思考的都是差不多同樣的問題：怎么樣建立一個優(yōu)良的政體，培育一個健全的道德，一個既能夠保障秩序，又保證人的自由的秩序，過一種善的生活，引導(dǎo)每個人追求善的東西，好的東西。越是古典的思想家，對這方面的思考，越是整全，看起來比較完整?，F(xiàn)代學(xué)術(shù)日益趨向于破碎和技術(shù)化，對于最基本的問題反而無人關(guān)注了。比如，行為主義政治學(xué)和新古典經(jīng)濟不關(guān)心價值問題，在他們那里，自由憲政與極權(quán)政體之間的區(qū)別，僅僅在于交易成本與發(fā)展速度的高低而已。法律人也不關(guān)心價值問題，只要是法律，就必須嚴(yán)格遵守，即使執(zhí)行的結(jié)果是極端荒唐的。在這樣的背景下，如果返回到傳統(tǒng)領(lǐng)域，會受到很多的啟發(fā)。     
 
范亞峰：確實，從上述事件中，我們看到，在當(dāng)前的中國，資源的問題，倫理的危機，在社會轉(zhuǎn)型過程中的各種危機，已經(jīng)到了非常關(guān)鍵的一個時期。在這樣的關(guān)鍵時期，有一個特點，第一個，整個社會的變化非常迅速，第二，大家的反思也越來越深。正是在這種情況下，學(xué)術(shù)界出現(xiàn)了一種新現(xiàn)象。我們知道，九十年代興起了一股文化保守主義思想潮流，但在當(dāng)時，它的發(fā)展中既有不健康的一面，也僅僅是一種微弱的聲音。當(dāng)時有代表性的就是陳明先生主持的《原道》雜志。而到了2003年，對中國古典思想傳統(tǒng)的關(guān)注，卻似乎成為一種共識。     
 
秋風(fēng)：也就是說，保守主義比較廣泛地擴散開來。     
 
范亞峰：在這個里面，明顯的一點就是出現(xiàn)了一大批對儒家傳統(tǒng)吃同情和肯定的基本觀點。中國古典思想，無論是在自由主義者內(nèi)部，還是在自由左派中，還有研究政治的青年學(xué)者里面，都獲得了同情的理解。
 
比如說自稱“自由左派”的甘陽先生，勸學(xué)生讀中國的傳統(tǒng)經(jīng)典，否則不可能理解現(xiàn)代的一些東西，不可能真正地理解中國和世界。這樣的話，在一些論壇，在整個漢語學(xué)界的年輕學(xué)者中有一定的影響，在政治哲學(xué)界形成一定的影響。海裔和我等人合辦的《公民科學(xué)論壇》，對中國傳統(tǒng)比較肯定和同情。但是，這里面有一些現(xiàn)象并不讓人滿意，比如，一些學(xué)者從文化民族主義一下子條約到文化帝國主義。雖然他們理解的帝國，不是我們所說的帝國，是羅馬帝國王霸兼用的帝國主義。但是，即使是羅馬的帝國，也并不是儒家傳統(tǒng)倡導(dǎo)的那種天下主義。     
 
陳明：從正面接近和解讀傳統(tǒng)，如果是真誠和理性的，那絕對是一個令人鼓舞的現(xiàn)象，因為它意味著知識界思維和心理上的成熟。不過，就我的閱讀范圍，無論是政治學(xué)還是哲學(xué)或者經(jīng)濟學(xué)方面的文章，對傳統(tǒng)文獻(xiàn)或思想的歷史脈絡(luò)似乎都不夠重視。從知識上說，對其客觀性尊重不夠。從實踐上說，往往抓住一些形式的東西，只言片語，而忽略遺漏了一些精神的本質(zhì)的東西。我認(rèn)為最重要的是法圣人之所以為法，畢竟今天歷史條件已是地覆天翻了。     
 
范亞峰：2003年，清華大學(xué)的許章潤教授對新儒家的開山祖師梁漱溟憲政思想進行了研究。還有就是杜剛建老師，很多年致力于儒家與民主憲政的結(jié)合。實際上基本是新儒家憲政主義，不知道概括的是否準(zhǔn)確。     
 
秋風(fēng)：杜老師似乎有一篇文章的題目就叫做《儒家憲政主義》。     
 
范亞峰：另外，就是現(xiàn)在非常活躍的青年學(xué)者王怡，從道家發(fā)掘民主憲政的資源，他在年末的一篇文章，就直接援引了老子的話，叫做《憲政之道非常道》。季衛(wèi)東先生最近的《憲政的新范式》等幾篇文章，提出中國憲政的范式應(yīng)當(dāng)從凱爾森金字塔式的法律結(jié)構(gòu)向新的太極圖式的法律結(jié)構(gòu)圖式的轉(zhuǎn)換。季衛(wèi)東先生對傳統(tǒng)的資源向法治轉(zhuǎn)換的過程當(dāng)中，中國古代法和古代文明的智慧在當(dāng)下的復(fù)興和新生的可能性，都有研究，而且取得了很大的成績。
 
另外，中國社會科學(xué)院法學(xué)所所長夏勇教授寫的《民本新說》、《民本與民權(quán)》等一系列文章，對中國的傳統(tǒng)和民主憲政的關(guān)系給予很深的關(guān)注，基本觀點是致力于區(qū)別民本和民之所本，把民之所本解釋成民權(quán)。     
 
秋風(fēng)：對民本概念進行了一個創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化和深化。
 
我今年大概也做了一些這方面的事情，當(dāng)然我做的比較淺，主要是寫一些短文章，重新讀了一下老子和司馬遷的《史記》，主要是探討所謂的黃老之學(xué)里面的一些自發(fā)秩序的思想。也重新思考了《鹽鐵論》里賢良文學(xué)提出的一些憲政和政策考慮。從中，我確實看到了很多好的思想資源。我不僅僅是用西方已有的概念來套中國的東西，而是覺得，這里面有很多概念，事實上論述比西方的概念更清楚一些，說的更透徹。
 
在我看來，重新閱讀中國經(jīng)典，實際上就是一個思想的對話過程。因為，畢竟，我一開始所接受的是西方的概念和理論體系，現(xiàn)在以這樣的背景面對中國經(jīng)典，有的時候覺得非常刺激。那是一種豁然發(fā)現(xiàn)一片新天地之后的的激動。這個時候，哈耶克可以與司馬遷說個不停，而老子也可以與亞當(dāng)斯密坐而論道，賢良文學(xué)可以與當(dāng)代依然具有計劃心靈的人雄辯滔滔。透過這樣一個雙向的過程，關(guān)于自由、憲政、秩序的知識，變得更加豐滿。     
 
劉海波：我自己研究的是憲政理論，或者說是政體理論，按照非常傳統(tǒng)的路子做政治學(xué)，不是做思想史或者觀念史的。在研究過程當(dāng)中，感到，建立一個良好的政治制度的論說，在一種政治哲學(xué)或者價值觀念方面的前提下才是可能的。我寫文章，有一個主題總是說要恢復(fù)我們主流的道德論述傳統(tǒng)，我認(rèn)為沒有中國主流的道德言說方式的恢復(fù)，想建設(shè)良好的政治制度是不可能的。為什么這么講，主要是理論上的反思得出的結(jié)論。     
 
陳明：我比較關(guān)注傳統(tǒng)資源對于當(dāng)代文化建設(shè)的價值問題。一是我認(rèn)為，現(xiàn)實的問題與歷史有某種連續(xù)性，那么，傳統(tǒng)作為前人努力的成果，作為本土性的知識，應(yīng)該具有某種獨特價值。另外，從當(dāng)代文化建設(shè)的各個流派來看，我覺得對傳統(tǒng)的輕忽相當(dāng)普遍，沒有誰意識到這是一種缺失，那我就來拾遺補缺吧。這樣我就被當(dāng)作文化保守主義了，實際上我對自由價值的推崇不亞于任何自由主義者。所不同的是，我不僅不把它當(dāng)成傳統(tǒng)的對立面，而且試圖通過這一支點，推動傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造。所以，當(dāng)聽到范亞峰和秋風(fēng)講保守的自由主義，自由主義和傳統(tǒng)結(jié)合的時候，我特別的高興，因為，這既是當(dāng)代社會所真正需要的，也是文化發(fā)展的希望之所在。我辦《原道》、做研究都是圍繞這一主旨。
 
范亞峰：我、秋風(fēng)、劉海波等一幫同仁、朋友，在2002年提出一個概念，就是中道自由主義。為什么叫“中道”，這兩個字有很多朋友認(rèn)同，有很多人不了解內(nèi)容是什么。目前經(jīng)過一年多的探索，對中道自由主義有一個基本的概念，下面我會詳細(xì)交代一下中道自由主義的脈絡(luò)。
 
我自己正在寫一篇文章《自由的民族理論是否可能》。討論近代中國的民族主義，和中國傳統(tǒng)的天下主義，是否可以通過重建天下與國家的張力的方式，建立中華共同體，從文化認(rèn)同、政治認(rèn)同、經(jīng)濟認(rèn)同的角度，重新形成中華民族的新的認(rèn)同，為中國的文化統(tǒng)一和政治統(tǒng)一，為真正的大一統(tǒng)奠定一個根基。另外，我自己2002年寫了一篇文章《尋求憲政中華的正當(dāng)性根基》，很粗糙，這個東西后面會擴展為天命新論。我的路徑是通過兩個維度，一個是重新闡釋民意，就是把孫中山的民主、民權(quán)、民生的三民主義解釋成民意訴求。另外，就是重新解釋天命的維度，揭示近代黨治秩序通過民和人民對天命的改造的隱秘線索，試圖通過復(fù)興和重述古典的天命話語，重新解釋天命或者中道為中國民主憲政的正當(dāng)性，從而為中國憲政提供真正的正當(dāng)性的來源。
 
 
二、對五四反傳統(tǒng)的傳統(tǒng)的反思與超越
 
     秋風(fēng)：第一部分我們描述了一些現(xiàn)象，這些現(xiàn)象突出了社會現(xiàn)實的危機，從而提出了一些理論上的迫切性，而理論界、學(xué)術(shù)界已經(jīng)有了一定的回應(yīng)。而一旦涉及到傳統(tǒng)問題，就無法回避五四反傳統(tǒng)的傳統(tǒng)。下面我們討論對五四傳統(tǒng)的反思和超越，重新思考自由與傳統(tǒng)的關(guān)系。     
 
陳明：五四的吊詭之處就在，一方面是激烈的反傳統(tǒng)的表現(xiàn)形式，另一方面卻是民族浴火重生的本質(zhì)意義。像魯迅，他主張中國的書“一本也不要讀”，但是，他的棺材上蓋的旗幟卻寫著“民族魂”。人、書、魂，這三者間究竟是什么一種關(guān)系？一定時代的文本，是一定時代的生命意志的表達(dá)，是特定的情況下解決現(xiàn)實問題的方案。魯迅這人之所以優(yōu)秀就是因為體現(xiàn)了中國華民族的精神，是以這樣一種“魂”去反對新條件下已不足以表達(dá)自己生命意志和欲求的“文本”。他的“破”實際是“立”的前奏，體現(xiàn)的是民族生命的新需要和創(chuàng)造能力。他的拿來主義已經(jīng)暗含了這種意思，但還沒形成理論自覺。此前的自由主義與保守主義在五四評價上聚訟不已，理解不透，就因為都是一種單邊主義思維。我在這輯《新原道》編發(fā)陳永苗“傳統(tǒng)中的魯迅”，就是要彰顯這樣一種內(nèi)在的復(fù)合的視角。
 
從這里引出的第二個問題，就是把文化的作用過分夸大。這和我們近代受到的挫折有關(guān)。有種說法很典型：保護國粹，首先要國粹能夠保護我們。將保種、守土之責(zé)統(tǒng)統(tǒng)歸諸文化，是不是有點荒唐？文化最繁榮即意味著軍事最強大，那希臘城邦何至敗給馬其頓人？制度的責(zé)任要哲學(xué)家負(fù)？但這確確實實就是我們民族近代以來的共識。這種潛意識甚至形成了為左派和右派共同接受的理論模型。在80年代以來的文化熱中，學(xué)界普遍接受了這一解釋中國近代史進程的理論框架：傳統(tǒng)社會在外力沖擊下向現(xiàn)代社會變遷，對應(yīng)于文化由表及里的器物、制度、價值三層面，洋務(wù)運動、戊戌變法和五四運動構(gòu)成該變遷的三大階段。它的靈感或許來自曾廉的這段話“變夷之議，始于言技，繼之以言政，益之以言教?！?nbsp;實際這里所隱含的文化結(jié)構(gòu)說的理論前提并不成立。物質(zhì)文化、制度文化與精神文化三者根本不是一回事。它們的互相影響，需通過人這個中介環(huán)節(jié)才能展開完成。如制度一維，某種程度上乃是一種由社會強勢集團支配的對現(xiàn)實利益關(guān)系的劃分，又怎么能夠籠統(tǒng)地以（傳統(tǒng)）文化視之，并寄望于通過文化的批判或建設(shè)來改變或改造呢？“道者生于心，法者因于事，器者應(yīng)于物”。如果道、法、器可以對應(yīng)于前述文化諸要素，那么王夫之說的這些應(yīng)該才是作為特定文化主體(如民族、人類)與諸文化符號之間的真實關(guān)系。它既是生命意志的表達(dá)外化，又是意志自覺對生命本身的塑造。文化決定論者無視第一點；文化虛無論者無視第二點。兼顧二者，我們才可以深刻理解所謂的繼承與發(fā)展的問題，才可以深刻的理解和評價五四運動。我覺得，文化的發(fā)展有點像接力賽，每一代都應(yīng)該盡其所能跑出自己的最大速度，一代一代的成績就構(gòu)成一個民族整體的文化景觀。     
 
秋風(fēng)：剛才你提到器、制、道。近代中國人面對外來的壓力，一直在反思這些問題，80年代以來，我們則形成了對于這種反思的一個解釋框架。據(jù)認(rèn)為，近代中國人面對外部壓力的第一個反應(yīng)，就是進行器的層面的變革，經(jīng)濟的層面進行了一些改革，這是現(xiàn)代化的第一階段，既洋務(wù)運動。后來據(jù)說這一策略失敗了，于是，發(fā)生了戊戌變法和辛亥革命，也就是制度層面的變化，結(jié)果也失敗了。到第三個階段，便是文化層面上的變革。
 
這就是在八十年代的啟蒙話語下，對中國近代歷史的一個主流解釋框架。根據(jù)這個解釋框架，從經(jīng)濟的層面到制度的層面，最后到文化的層面，是一步一步地深入了，好象是一步一步的接近了問題的本質(zhì)。根據(jù)這樣的說法，，解決問題的結(jié)果應(yīng)該一步一步地提高才對。但是，事實上，中國現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的問題根本沒有解決。一百多年以后，仍然沒有解決中國憲政轉(zhuǎn)型的問題，嚴(yán)格意義上來說，中國沒有現(xiàn)代化，沒有建立憲政的框架，沒有建立新的政體結(jié)構(gòu)，新的道德也沒有確立起來，新的法律秩序也沒有形成，新的民間社會也沒有發(fā)育起來，甚至連統(tǒng)一的民族國家也沒有建立，現(xiàn)在仍然是一個分裂的國家。
 
范亞峰：臺灣是帝制王朝崩潰后帶來的分裂的問題?，F(xiàn)在只能說是真正的統(tǒng)一之前的一個過渡時期。     
 
秋風(fēng)：如果從政體的角度看，我們現(xiàn)在離自由憲政的距離，也許比清末立憲時更為遙遠(yuǎn)，畢竟，后極權(quán)的政體如果盡管比極權(quán)主義靈活一些，但其僵化程度，卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于君主專制。
 
也就是說，一個半世紀(jì)來，現(xiàn)代化的各種各樣的問題沒有一個得到完善的解決。這個時候回過頭來考慮，我們有理由提出一個問題：八十年代人們給出的解釋框架是否恰當(dāng)？或者說再進一層，這個解釋框架所解釋的對象，即19、20世紀(jì)之交的中國知識分子所形成的變革路徑，是否恰當(dāng)。     
 
回過頭來再看和中國幾乎同時現(xiàn)代化的國家的情況，比如說日本、土耳其和印度這些國家。據(jù)我自己的觀察，這些國家沒有徹底地去摧毀傳統(tǒng)，尤其是沒有借助政府的暴力去摧毀傳統(tǒng)；至少從經(jīng)驗上看，他們沒有建立極權(quán)主義政體，他們甚至建立起了自由憲政政體，解決了現(xiàn)代化最核心的問題。這個時候就要反思這個問題，現(xiàn)代化是不是要清除傳統(tǒng)為前提，我自己的思維也許太簡單，根據(jù)上述經(jīng)驗的事實，我的結(jié)論是，根本不需要。陳明剛才說過，五四一代及隨后整個知識界將文化和制度，包括財富、富裕過于的緊密地焊接在一起。     
 
接下來，我們需要對這種全盤反傳統(tǒng)的傳統(tǒng)進行一個反思。為什么十九世紀(jì)末和二十世紀(jì)初的知識分子為什么急劇的走向一個反傳統(tǒng)，我覺得，可能和歐洲十八世紀(jì)和十九世紀(jì)的“唯理”主義有極大的關(guān)系，曾經(jīng)在歐洲是盛級一時，而在中國都被不假思索地接受了。結(jié)果就是反傳統(tǒng)。     
 
陳明：整個西方工商文明迅速的崛起和中國急劇的衰落，甚至慘敗于日本，使中國近代知識分子的情緒受到極大刺激和傷害。我認(rèn)為，古史辨派深層的心理，就是要通過解構(gòu)傳統(tǒng)的知識合法性，解構(gòu)傳統(tǒng)的價值合法性，從而發(fā)泄釋放自己的緊張情緒，將自己的直覺理論化合法化?，F(xiàn)在需要更深層的清理。     
 
秋風(fēng)：從知識層面，知識分子受到“唯理主義”的影響。在這種知識背景下，反傳統(tǒng)越來越激進，甚至采用暴力摧毀傳統(tǒng)。事實上，我在想，假如一個宣稱他是自由主義者，但卻反傳統(tǒng)，甚至不惜借助國家暴力摧毀傳統(tǒng)，那我認(rèn)為，他已經(jīng)陷入了不可救藥的自我矛盾當(dāng)中。因為如果自由主義者用暴力改變一個國家的傳統(tǒng)，別人的習(xí)慣，這是與自由的理念直接對立。一個自由主義者不應(yīng)該是反傳統(tǒng)的，尤其是不應(yīng)該贊同用國家暴力摧毀傳統(tǒng)，不管是隱含還是明確。     
 
范亞峰：在五四的話語中是專制和自由對立，為了實現(xiàn)自由，必須拋棄專制，徹底的批判專制，所以，五四兩個核心概念，民主和科學(xué)重要的任務(wù)，就是反封建的任務(wù)，就是相對于民主，要反對專制的東西；相對于科學(xué)，要反對愚昧，反對迷信。我們需要理解哈耶克對中國的民主憲政的影響，這是一個核心的問題。     
 
陳明：啟蒙主義和自由主義有個共同的思想或立場，就是從社會的角度考察評價國家和政治的問題。這一思想立場，正是儒家與啟蒙主義和自由主義最大的理論接口?！渡髯印氛f，“禮從俗，政從上。”禮是禮俗，所謂的禮制，是標(biāo)準(zhǔn)意義上的哈耶克的自然發(fā)生的秩序，歷史經(jīng)驗的累積沉淀。儒家的仁與義正是從禮樂傳統(tǒng)中提升出來的價值原則。從上的政，則是指以君權(quán)為軸心的權(quán)力組織及其運作，比較接近我們今天所謂的政治。它是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，軍事技術(shù)的提升，諸侯中的強勢集團在憑借暴力對貴族共和制乃至整個社會格局進行重新組織和劃分而發(fā)展起來的；它的頂點就是中央集權(quán)制的秦國?！皬乃住迸c“從上”，是完全不同的兩種制度結(jié)構(gòu)。儒家、法家政治哲學(xué)的本質(zhì)區(qū)別，就在于一是社會本位，一是君主本位。
 
 
《大學(xué)》講“國不以利為利，以義為利也”，義簡單的說就是正義，是政府向社會提供的公共產(chǎn)品，指對各種利益關(guān)系的協(xié)調(diào)。這與法家設(shè)計的君主“獨制天下而無所制”的政治理念完全不同。秦漢霸道體制落穩(wěn)以后，儒生身份體現(xiàn)為二重性，一方面是民間社會代言人，另一方面又是專制體制辯護士。像董仲舒的思想基本就是，“屈民以伸君，屈君以伸天”。天是什么？百姓的意志。為什么如此比附？漢代去古未遠(yuǎn)，天還有一定神性，這是唯一還能對皇帝有所鎮(zhèn)懾的東西了。
 
今天憲政思想里的個體性概念、財產(chǎn)權(quán)概念在西方也都是比較晚近才出現(xiàn)的。儒學(xué)內(nèi)部當(dāng)然沒有現(xiàn)成的論說。對它進行改造創(chuàng)造比對它進行批評批判顯然更重要也更有意義。英國人講的自由是從英國人的政治經(jīng)驗中產(chǎn)生的，法國人、美國人講的自由是從法國人、美國人的政治經(jīng)驗中產(chǎn)生的。中國呢？應(yīng)該也離不開自己的歷史與國情吧？從今天的社會情境和現(xiàn)實需要出發(fā)，發(fā)展出相應(yīng)的關(guān)于自由和憲政的論說，應(yīng)該是當(dāng)代儒者的當(dāng)務(wù)之急。     
 
秋風(fēng)：我回過頭來補充一下我剛才說的主流歷史學(xué)的一個解釋框架?；卮鹨幌轮袊膫鹘y(tǒng)與自由憲政相容的問題。這里可以從解釋學(xué)的角度，來討論一下這個問題。所謂的傳統(tǒng)是一個整全的概念，傳統(tǒng)是什么東西？傳統(tǒng)我們只能從記載在書本上的東西看到。我們所能夠看到的傳統(tǒng)，只是我們的理解的傳統(tǒng)。客觀的傳統(tǒng)，我們無法把握。我們現(xiàn)在所理解的傳統(tǒng)，比如說近代的知識分子告訴我們的傳統(tǒng)，就是近代知識分子是在唯理主義的解釋框架下所看到的傳統(tǒng)。所以，我們現(xiàn)在所聽到的傳統(tǒng)，基本就是漆黑一片，因為近代唯理主義知識分子給我們的，就是這么一個解釋。包括近代以后，比如說整個幾十年或者一百多年，包括學(xué)生接受的，一提到傳統(tǒng)，馬上想到的就是家族私刑，以理殺人，吃人的歷史等等。
 
我們也可以從另外一個角度解釋這個傳統(tǒng)，作為幾千年文明的傳統(tǒng)，不可能漆黑一片。假如漆黑一片，無數(shù)的事情就無法理解。一個國家如果治理幾千萬人或者上億人，如果完全靠暴力的統(tǒng)治怎么可能維持幾百年。     
 
范亞峰：哈佛大學(xué)一位教授寫了一本書，就是《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》，強調(diào)中國歷史的內(nèi)在性。你現(xiàn)在是在五四所否定的傳統(tǒng)里發(fā)現(xiàn)自由。我提供另外一個論證的思路，就是說按照休謨到哈耶克的自生秩序理論，權(quán)力從規(guī)則上來定義，權(quán)力就是制定規(guī)則的能力，制定規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則和監(jiān)督規(guī)則實施的能力，這就是權(quán)力。按照這樣的定義，什么叫立憲，從這個意義上來講，憲政是公民權(quán)利和國家權(quán)力之間按照制定規(guī)則的能力進行討價還價，最后實現(xiàn)一個均衡，所以立憲就實現(xiàn)了。所謂的權(quán)力制衡，只不過是另外一種談判方式。而人類的政治實踐證明，這樣的規(guī)則和資源的安排方式，更有利于政府的良性運轉(zhuǎn)。規(guī)則秩序理論對憲政政府，對聯(lián)邦制的縱向分權(quán)和權(quán)力制衡的橫向分權(quán)的論證是基于這樣的論證。這可以拿過來分析中國的周代的天命和禮治。對五四的超越體現(xiàn)在把中國文明的轉(zhuǎn)型，理解為從禮治秩序經(jīng)過過渡的黨治秩序向法治秩序轉(zhuǎn)型的過程。這個里面看到的是什么，是整個社會的規(guī)則和秩序類型的變化。如果你用原有的現(xiàn)代化的模式，比如說自由和權(quán)利，往中國的傳統(tǒng)套，可以肯定也許會失望。中國的傳統(tǒng)的秩序是不是自生的秩序，我看到臺灣一個研討會上，用哈耶克的自生秩序理論分析，中國周、漢代的秩序就是自生秩序。這樣去分析禮治秩序，我們會獲得一種新的理解。我們可以這樣說，中國的傳統(tǒng)秩序就是一種多中心秩序。但是，這這樣理解，并不意味著否定許多的問題，并不意味著纏足和權(quán)力的擴張等問題不能被批判。我們不是否定五四，而是超越五四的反傳統(tǒng)和新儒家的保守這兩個極端，達(dá)到一種中道的理解，實現(xiàn)一種反思性整合。    
 
 陳明：我們的判定是在我們今天的框架里面進行的。實際今天整個的范式都有一個轉(zhuǎn)型的問題。     
 
劉海波：看問題的視角不一樣。你是從內(nèi)在的批判的視角；而五四時代，流行的是從外部的視角來看，那些人采取的是對文化、對制度進行完全解釋的立場，一個萬能的、可以站在文化和傳統(tǒng)之外，對它們的來龍去脈進行解釋的立場。     
 
范亞峰：不是解釋，是科學(xué)客觀的完備的理解。     
 
劉海波：追求完全客觀的理解。但是，這是不是正確的方式，是不是反而忽略了至關(guān)重要的事物？這就要進行哲學(xué)性的反思。有時候很精確的辦法做了錯誤的事。打一個比方：指南針可以使用得很準(zhǔn)確，但是人真的能夠用指南針確定目的地嗎？確定目的地是指南針能夠做的嗎？當(dāng)一個人說文化是某種環(huán)境的產(chǎn)物，是文化背后某個本質(zhì)性的東西產(chǎn)生出來的，然后建立一個判斷文化優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)或認(rèn)為一切文化都是相對的，沒有高下之分。看來這些說法是建立了完全理性的評判標(biāo)準(zhǔn)，但根據(jù)何在？說根據(jù)是某個理論，但這個理論的根據(jù)又何在？追問到最后，只能這是我的信念，我相信這種哲學(xué)。也就是說它本身也沒有客觀真理的意義。
正確的提問方式不是問為什么價值觀念是這個樣子的，其背后的原因是什么？而是問什么是本來正確的價值。在后面的追問當(dāng)中，人不會自認(rèn)為比孔子和朱夫子還要高明，而是他們的一些看法是不是正確，達(dá)到這一點很困難，因為不是根據(jù)一個獨斷的理論剖析他們，而是從他們的見解出發(fā)，通過內(nèi)部的批評得出一個結(jié)論。如果逃避了判斷，就是說逃避了對實質(zhì)性問題、根本性問題的判斷，而運用對文化的解釋模式論斷這些問題，就顯得太狂妄了，是理性的狂妄。經(jīng)過五四，我們已經(jīng)擁有這樣的一種精神，我叫做社會學(xué)的心靈，或者說是唯理主義的心靈。五四的問題，在哲學(xué)上實際上根本是一個錯誤，沒有以內(nèi)部批評的視角來看待傳統(tǒng)，而是從西學(xué)當(dāng)中的一種或另一種社會學(xué)理論，所有的都是社會學(xué)理論，用類似的思考方式來看待傳統(tǒng)的。這樣就引起了一個問題。     
 
背謬的哲學(xué)，從根本上就逃避了判斷的負(fù)擔(dān)，但是人們不自知自己是從一個最極端的獨斷的立場來推理和批判的。這個問題，我覺得要通過哲學(xué)性的反思來解決。哲學(xué)的反思，到了今天，不能完全依靠自身的反思，也要借助于外部的思想資源。讀過一些書，比如說哈耶克、奧克肖特、列奧•斯特勞斯等，我覺得邁克爾•博蘭尼寫的更好。我覺得他們有一個共同的特點，哲學(xué)是一次又一次是回到蘇格拉底的問題：理性地認(rèn)識到理性的局限。     
 
對于五四的評價，我和各位不一樣。我曾經(jīng)在一起會議吃飯的時候，說是“啟蒙謬種，五四冤孽”，啟蒙者沒有達(dá)到自己本來的目的，本來要達(dá)到的目的反而石沉大海，所以是“冤孽”。五四的后果，使得后人——我們，在認(rèn)同傳統(tǒng)之前，先要進行哲學(xué)的反思。我對儒家的傳統(tǒng)，是在民間當(dāng)中，從祖母、周圍親戚的言傳身教，零散地接受的，因為沒有很切身的感受，所以要靠哲學(xué)的力量，靠反思來對待這個事情。傳統(tǒng)的失落是一件很痛苦的事情，而傳統(tǒng)的恢復(fù)不能從外部強加，只能在內(nèi)部自我反思、內(nèi)在批評的過程中逐漸生成。五四的另一個后果，使政治科學(xué)成為不可能，政治學(xué)和法學(xué)都變成了社會學(xué)，對古典的政治科學(xué)完全遺忘。政治學(xué)提問的問題不是什么是良好的政體，如何能夠讓政治制度變得良好些。法學(xué)家問的不是如何使案件的判決更好一些，而是說什么是政治制度的本質(zhì)，什么是法律的本質(zhì)。我知道了什么是政治制度的本質(zhì)和什么是法律的本質(zhì)，就是最好的政治學(xué)家和法律家？政治學(xué)變成了通過推理獲得一個確定性的結(jié)論，而不是從特定的前提獲得具體的結(jié)果，然后做審慎的判斷。今天，根據(jù)人民主權(quán)的抽象推理建立政制，憑人權(quán)的抽象推論建立法治，也不可取。我在此提出批評，不是因為這是最不可取的，而是在今天最容易以假亂真的，但對政治問題的思考方式?jīng)]有改變，仍然是唯理主義的。在五四的政治思考方式下，儒家傳統(tǒng)當(dāng)然不適應(yīng)它的政治方案，甚至成為障礙。但是，我說，是傳統(tǒng)和人民樸素的正義感、常識部分化解了唯理主義政治在中國的恐怖。與其問傳統(tǒng)怎么適應(yīng)你的政治方案，不如問你的政治方案是否本身就是成問題的。我看來，憲政轉(zhuǎn)型的實際成功，依賴于我們道德傳統(tǒng)主流言談方式的恢復(fù)，既不能是社會學(xué)的方式，也不能是人權(quán)抽象推論的方式；而確立權(quán)利的實證性的法律的發(fā)展，也只能在具體經(jīng)驗性的道德傳統(tǒng)發(fā)展和豐富的情況下才不至成為無源之水。
 
因此，我說，憲政建設(shè)有一個直接的前提，就是不能在背謬的哲學(xué)當(dāng)中，不能通過使用指南針的方式找到方向，要經(jīng)過一個反思，要反思做事情的方式是否正確。反思本身不能具體地告訴你一個一個現(xiàn)實可行的較好的制度是什么和一個具體的判決結(jié)果是什么。這樣的哲學(xué)和背謬哲學(xué)相反，不確定具體的東西，不確定具體的結(jié)果，僅僅是告訴你避免犯錯誤，避免驕傲，不能逃避判斷的負(fù)擔(dān)。如何讓制度變得良好一些，如何讓判決變得更好一些，這里就涉及到什么是“好”或者什么是“正確”?！昂谩薄ⅰ罢_”，作為一般的概念不能加以實質(zhì)化。儒家的價值絕對主義和道德普遍主義，因此不成為獨斷的教條，虛無主義和極權(quán)主義倒是一枚銀幣的兩面。這個問題是和憲政建設(shè)是相關(guān)的，在一個社會學(xué)思考之下，問題變成憲法的本質(zhì)是什么，對此獲得一個明確的回答。我們的提問是如何使憲法變得良好，而這個良好的標(biāo)準(zhǔn)不可能是被理性徹底解析的事物，不可能變成完全現(xiàn)成的東西，只能面向它、趨近于它。因此，好的標(biāo)準(zhǔn)不是通過毀滅傳統(tǒng)使傳統(tǒng)資源變得更加稀薄達(dá)到的，而是在傳統(tǒng)內(nèi)部進行批評達(dá)到的。這也使得政治科學(xué)和法律科學(xué)成為可能，并獲得獨立的地位。具體的經(jīng)驗性政治和法律規(guī)定本來就不是從某些前提中直接推導(dǎo)出來。價值觀念和具體的制度和具體法律之間，不存在邏輯推理的鏈條，它是啟發(fā)性的。我找不到更好的詞，我覺得是啟發(fā)性的，不存在邏輯推理的鏈條，不具有那樣的確定性。     
 
我們的傳統(tǒng)尤其是儒家主流的傳統(tǒng)，言說的一般方式?jīng)]有問題，或者說道德語言的語法沒有問題。同時，我也認(rèn)為許許多多具體的調(diào)節(jié)人們行為的規(guī)范，實際上也沒有問題，這和其他文明主流的傳統(tǒng)方式是一樣的、近似的。當(dāng)然，一些具體的規(guī)則，比如說中國人強調(diào)的孝道和上面說的“萬惡淫為首”，不是說現(xiàn)在也要完全遵行，但是批評只能采取內(nèi)部批評的方式，而不是從外部根據(jù)某一種社會學(xué)的理論加以否定的方式。對于中國傳統(tǒng)當(dāng)中具體的思想和制度資源今天怎么來看？是在傳統(tǒng)內(nèi)部進行批評的問題。這個工作，中國古代的大家也做過。例如，理論層面比較高的一個是朱夫子，古典政治科學(xué)家顧炎武也仔細(xì)研究過我們傳統(tǒng)的制度。顧炎武的許多看法，實際上我們現(xiàn)在也未必能夠達(dá)得到。他的研究工作，要經(jīng)過辛苦的經(jīng)驗調(diào)查，甚至要建立一種經(jīng)濟學(xué)的模型，經(jīng)過推理，發(fā)現(xiàn)制度有什么一般性的后果，許多后果一下子看不出來。比如說科舉制度，科舉制度長期的后果究竟有什么毛病，不能一下子看得出來，甚至要借助現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的知識才行。如果在科舉制下，社會最聰明的人，都投資于為了獲取國家所分配的權(quán)利的活動當(dāng)中，盡管人力資本的投資非常得高昂，但是卻沒有產(chǎn)出的。不能說，因為有了這樣的人力資本的投資，可以導(dǎo)致社會變得更富裕，只能說讀書人越多，這個社會越貧窮。如果獲得這個結(jié)論，肯定對這個制度本身發(fā)生一種懷疑了。這樣的話，也許就需要某種程度的修正。在這樣的思考之下，我說政治科學(xué)和法律科學(xué)就成為可能的。這樣對傳統(tǒng)的制度有一個反省，傳統(tǒng)制度可能存在著很大的缺陷，但是，也有很多優(yōu)點。傳統(tǒng)禮治的社會治理方式，就有很大的優(yōu)點。     
 
陳明：傳統(tǒng)和民族的發(fā)育是一種存在論意義上的關(guān)系。文化是民族在挑戰(zhàn)和應(yīng)戰(zhàn)的循環(huán)中創(chuàng)造出來的，是生命意志的表達(dá)，又是對自身的反思與塑造。從歷史學(xué)，也就是表達(dá)方面講，我們所謂保守主義者當(dāng)然有學(xué)科的優(yōu)勢，理解比較好一點。在塑造方面講，我覺得自由主義的傳統(tǒng)和精神，是一個很重要的資源和領(lǐng)域，保守主義者有個與時俱進的問題，其所保所守的是某種精神性原則性東西?！笆ト艘驎r設(shè)教，而以利民為本”。沒有發(fā)展，滿足不了時代的需要，結(jié)果是什么也守不住。     
 
秋風(fēng)：作為一種更恰當(dāng)?shù)睦斫馑^的傳統(tǒng)，我們最近都在學(xué)習(xí)蘇格蘭啟蒙運動，一直到哈耶克，一直到邁克爾•博蘭尼，甚至到施特勞斯，我們可以概括為有限理性的理性主義，一種看到了理性的局限性的理性主義。     
 
陳明：批判理性主義。     
 
劉海波：反思性的理性主義。     
 
秋風(fēng)：就是說他們不認(rèn)為一個人的理性，對傳統(tǒng)、習(xí)俗，對周圍的東西，可以作出一個非常精細(xì)的科學(xué)的解剖，把它作為一種數(shù)學(xué)式的、物理學(xué)式的描述，可以找到一個終極的根源，而且可以作出一個終極的判斷，說這個傳統(tǒng)好還是不好。尤其是哈耶克提出了一個特別重要的觀點，就是“理性不及”這個概念。就是對我們的傳統(tǒng)、習(xí)俗、慣例等等保持一種敬畏。哈耶克自己說，這些東西可能決定著我們的生活，但是我們不能理解它們是怎么發(fā)揮作用的，甚至不能精確地作出描述，是屬于“默會的知識”。我們無法根據(jù)客觀的標(biāo)準(zhǔn)來判斷，它們到底是好還是壞。引申一下，我們對一些傳統(tǒng)的思想或者宗教的價值，很難作出判斷。因此，我們必須在“理性不及”的領(lǐng)域中保持謙卑的態(tài)度。如果從這個視角來去重新看到中國的傳統(tǒng)，就會有新的理論出來。     
 
劉海波：是這樣的，實際上是這么一個問題。當(dāng)我們說到憲政轉(zhuǎn)型的時候，我個人認(rèn)為要避免這樣的做法。因為看到了保留了傳統(tǒng)的國家，所以他們的憲政轉(zhuǎn)型比較成功，因此，把保留傳統(tǒng)這件事情當(dāng)成一種工具加以利用，這肯定達(dá)不到目的。憲法只能當(dāng)成一種工具來理解，憲法是一個工具性的東西，傳統(tǒng)本身是一個價值性的東西，既然是價值性的東西，就不可能實質(zhì)化。但是憲法可以實質(zhì)化，比如說憲法的政制結(jié)構(gòu)是怎么安排的，法院是怎么設(shè)置的，但是不能對價值本身作為一個實質(zhì)性的規(guī)定。     
 
秋風(fēng)：我覺得憲政是理性可以比較自覺的設(shè)計的東西。而傳統(tǒng)是理性不及的東西。如果說我們能做的就是政治制度的層面我們設(shè)計一個比較優(yōu)良的政體，一個優(yōu)良的法律制度，包括司法制度，保障最基本的權(quán)利或者是自由。整個制度框架本身可以提供一個讓人們遵守或自發(fā)地改變這個傳統(tǒng)的框架。所以，我有時候說，立憲是一個知識的過程，一個憲政、一個憲法，一個政體怎么算優(yōu)良，怎么算比較差，根據(jù)人類幾千年的經(jīng)驗，我們可以做出一個大致的判斷。但是傳統(tǒng)到底什么好什么差，我們無法作出一個理性的判斷。所以，如果說在治理方面，有什么可以去努力追求的話，那也就是去設(shè)計一個好的憲政的框架，而不是去跟傳統(tǒng)叫勁。
 
陳明：強調(diào)傳統(tǒng)的重要性，對現(xiàn)實的憲政建設(shè)有一種提醒作用，即對所謂的中國經(jīng)驗的特點給予足夠的重視。批判的時候我們可以參照某某理論某某模式，但建設(shè)的時候，問題就決非同樣簡單了，而必然表現(xiàn)為一個基于本土經(jīng)驗的創(chuàng)造。國情的具體判斷可以仁者見仁，智者見智，但對它給予足夠重視在方方面面都應(yīng)該是確定無疑的。路徑依賴并不只有負(fù)面的意義，艾森斯塔特對自己早期的發(fā)展理論所做調(diào)整就是證明。就今天的話題說，它的啟示應(yīng)該是：在歷史中尋找自由的真正定義；在歷史中求取正義的最大實現(xiàn)；在歷史中探尋憲政體制的最佳模式。
 
秋風(fēng)：我們上面主要談?wù)摰氖莻鹘y(tǒng)的思想資源，事實上，傳統(tǒng)的自由的實踐資源也是很豐富，問題是，我們需要一種發(fā)現(xiàn)的眼光。只有當(dāng)我們愿意看到某種東西的時候，我們才能看到某種東西。舉例來說，現(xiàn)在很多人研究基督教史，但純從學(xué)術(shù)的角度，而沒有像阿克頓那樣，從自由的角度研究基督教在中國500年的傳播史。阿克頓寫出了基督教自由史，中國五百年基督教傳播史，也是一個偉大的自由傳統(tǒng)。對于基督教史的研究，需要一個“阿克頓的視角”。甚至佛教當(dāng)初的傳播，也體現(xiàn)了追求信仰自由的精神。
 
三、一個重包容傳統(tǒng)的憲政理論
 
     范亞峰：今天討論的第三部分，是一個基本的框架，一個建構(gòu)。我們最近幾年探討的成果是，理解到易學(xué)的五行四時陰陽道的框架，和普通法憲政主義的規(guī)則秩序原理，存在著內(nèi)在的思想氣質(zhì)性的相通之處。相通并不等于等同，但是相通的含義就是二者之間不沖突，這樣中國的民主憲政建設(shè)，以致整個社會秩序的轉(zhuǎn)型，包括經(jīng)濟、政治、文化、社會、法律等等，整個的中國社會和文明的轉(zhuǎn)型，不再像五四那樣以反傳統(tǒng)為代價，而可以恰當(dāng)?shù)奶幚韨鹘y(tǒng)與現(xiàn)在，中國與世界，化解中西古今內(nèi)在的矛盾，不再對傳統(tǒng)和現(xiàn)代作一種厚今薄古的處理。我們剛才談到了很多的方面，為什么說五行陰陽道為什么能夠契合，可以講一下，有三個要點。
 
第一個是正義觀念，這是和政治觀念的來源，在西方主要是來自于自然法的背景，以及基督教神學(xué)的約法的背景，在中國和政治正義相對應(yīng)的是天命、天道的觀念。道的提法很多，天命、道、天、本心、性等等。在這樣的情況下，中國實現(xiàn)民主憲政，關(guān)鍵在于學(xué)習(xí)民主憲政的規(guī)則秩序原理，即普通法憲政主義的普遍規(guī)則秩序原理，意味著對中國的傳統(tǒng)，從這個角度來講，天命可以作為創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)變，所以要重述天命。我們注意到，在近代以來，為什么首先建立中國的近代的國家，孫中山的三民主義，民族民權(quán)民生，是以民代天，很重要的原因是有一個人民取代了上帝的觀點，在本土化過程中，用人民置換了天命。三民主義的民的概念，進一步在毛澤東思想里面被人民取代，這發(fā)展為毛澤東思想的人民宗教。當(dāng)下，對中國人來講，沿著這樣的思路，重述民本觀念，實際上是不足以解決基本問題的。很重要的原因是，現(xiàn)代性危機使人權(quán)話語遭遇到很大的危機?，F(xiàn)在的危機主義的缺陷，需要對自然、天、上帝生成一種敬畏，正因為這樣的緣故，中國的未來的政體的根本觀念，需要有一種對天命和民意的反思性整合，基于這樣的原因，以中道作為中國憲政的正當(dāng)性根基是恰當(dāng)?shù)摹?nbsp;    普通法憲政主義的第二點是自由傳統(tǒng)。自由傳統(tǒng)的含義，就是在英國自由的形成是一個持久的博弈過程，因為憲政的生成過程是不斷回到大憲章的傳統(tǒng)。當(dāng)下中國憲政的操作，所謂的中國人的權(quán)利，也是要不斷地返回到中國的古代，像孟子的民為貴，社稷次之，君為輕的民本主義，還有周代的天道無親，惟德是輔的觀念。這樣的轉(zhuǎn)化過程中，需要一個對權(quán)利的重新定義和生成。如果不經(jīng)過重新定義，就會有一個誤解，就是陷入中國古代有沒有民法，中國古代有沒有權(quán)利等這樣的無聊爭論之中。     
 
第三點是司法中心。司法中心的體現(xiàn)，實際上是一個重程序的普通法的優(yōu)良傳統(tǒng)，以程序為中心，注重程序正義的。在2003年的劉涌案中，程序正義受到了很大的誤解，這實際上是把形式正義和程序正義混為一談的結(jié)果。
 
西方一個法學(xué)家圖依布納提出，整個人類，包括西方法律的危機，導(dǎo)致從形式理性轉(zhuǎn)變到實質(zhì)理性，到反思理性，反思理性就是強調(diào)程序的重要性。我個人的基本觀點，認(rèn)為對中國來說，需要提出程序理性，它包括五個方面的主要內(nèi)容。第一是程序性，第二是主體間性，第三是實踐性，第四是反思性，第五是整體性。從這個角度理解，我們把民主憲政理解為政體復(fù)合程序，是社會溝通程序的一部分。那么，實際上程序理性的觀點，除了民主憲政之外，還擴展到修身關(guān)系的程序。梁漱溟先生提出人類的文化要處理天人、群己、身心三種關(guān)系。除了社會溝通程序之外，人的身心溝通和天人關(guān)系的溝通，也存在溝通的程序?？梢詮某绦蚶硇缘挠^點，把身心關(guān)系，天人關(guān)系和個人社會關(guān)系合三為一，而不斷的反思，從公共之域走向意義之域，從政治走向哲學(xué)，重建內(nèi)圣與外王關(guān)系為復(fù)雜的互動關(guān)系。通過這樣的角度，重建中國文明的倫理秩序和宇宙秩序的基本關(guān)系。     
 
陳明：把政治哲學(xué)和形而上學(xué)以及個人的心靈之學(xué)溝通起來？我覺得，作為一個學(xué)派如此建構(gòu)是可以的。但這樣一個整全的東西操作起來很困難，關(guān)鍵一點就是天命問題。這是一種歷史性的存在，現(xiàn)實中已經(jīng)非常稀少了，也不能人工建構(gòu)——難道專門為此而將基督教引進來？這顯然反而將憲政的門檻提高了。另外，落實到政治實踐，技術(shù)性不夠強。信仰是精神性的內(nèi)在性的，手按《圣經(jīng)》宣過誓，就能保證公正執(zhí)法了？在基督教國家它有很大的約束力和象征意義，但在非基督教國家就完全不同了。我認(rèn)為，儒家的心性之學(xué)在當(dāng)代政治哲學(xué)中能發(fā)揮的作用不多，倒是“以義為利”的義特別重要，可以作為從傳統(tǒng)過渡到憲政的很好的接口。這三者不能硬求統(tǒng)一，尤其是直接的統(tǒng)一。     
 
范亞峰：天命的論證有什么意義呢？西方法理學(xué)包括自然法學(xué)、社會法學(xué)和分析法學(xué)三個大的學(xué)派，為什么需要自然法學(xué)，那樣的超驗之物看上去虛無縹渺不可操作。天命的含義，并不是解決民主憲政的操作性的問題，而是解決民主憲政的文化根基問題，就是正當(dāng)性問題。這個正當(dāng)性論證是必要的，但是，他會通過什么樣的方式實現(xiàn)呢，這需要司法中心。韋伯最欣賞的法官是清教徒的法官，作為清教徒的法官，他的判決是什么，是通過司法判決，把啟示體現(xiàn)在判決當(dāng)中。那么，中國未來也是一樣，法律的目的是什么，是為了實現(xiàn)正義，司法的目的也是為了實現(xiàn)正義，這樣的緣故，整個的司法過程中，有一個原則和規(guī)則的區(qū)別，為什么區(qū)別，在規(guī)則之上要確立原則，而這個原則來源于什么，來源于超驗或者是某種歷史傳統(tǒng)。     
 
陳明：我并不是反對，而是想提醒指出，在我們的傳統(tǒng)和現(xiàn)實中，神性的東西非常薄弱非常稀少。     
 
劉海波：這不是一個問題，我們的傳統(tǒng)中沒有西方那樣的宗教形式。但，第一，我們這個傳統(tǒng)的主流言說方式不是背謬哲學(xué)的方式，第二，形成了大量的豐富的具體的規(guī)則，現(xiàn)在仍然是我們社會非?；A(chǔ)的一些倫理法則。我不認(rèn)同象韋伯那樣看待中國的傳統(tǒng)，也不贊成為了憲政建設(shè)的目的引進西方的宗教或因此信仰基督教，那不是真的信仰。我們作為人，問的是如何做正確的事，如何選擇一些工具或手段接近正確，在政治上就是對憲法或政體的選擇，對此我們初步提出的方案是普通法憲政主義。普通法憲政主義，有著具體的經(jīng)驗含義，說一個憲政當(dāng)中，司法權(quán)的安排是基礎(chǔ)，同時不是任何意義上的一種司法，而是普通法司法，如以法官為中心、判例法體系、司法權(quán)統(tǒng)一、法官獨立等等。一般意義的普通法憲政主義，可以在我們傳統(tǒng)內(nèi)部得到論證和肯定，而具體的制度設(shè)計，就不僅僅是哲學(xué)的問題，還是我說的成為可能的政治科學(xué)和法律科學(xué)的問題。要考慮普通法司法的一般后果是什么，普通法司法的憲法程序含義是什么。     
 
秋風(fēng)：這個背后也有哲學(xué)的基礎(chǔ)，有限理性的基礎(chǔ)。     
 
劉海波：對。解釋一下，談憲政通常人們說立法、司法和行政三權(quán)分立，這種功能性的解釋有缺失。說有一個立法機構(gòu)，說它的功能是制定法律。這樣法律就變成人的意志，法律的基礎(chǔ)就不是超越于任何人的意志的東西，因此就否定了客觀正義的實在性。我們說法官首先做的是判斷的工作，而不是在執(zhí)行成文法，否則的話，法院和行政部門有什么區(qū)別？判斷要求法官面向客觀正義。在經(jīng)驗世界，法官實際上是對現(xiàn)有的有沖突的一些具體的原則進行權(quán)衡，得出一個具體的判決。他做的不是理論性的推理工作，他是在判斷，判斷當(dāng)中包含了推理。這個看法可能具有顛覆性，但只在現(xiàn)代政治思考方式下才這樣；在恢復(fù)了主流的道德論述傳統(tǒng)后，顯得很自然。     
 
陳明：我不知道如何來恢復(fù)？儒學(xué)孔教化？作為選擇之一種，我是一直都主張的。還跟李澤厚討論過?！v的公德和私德的問題，或許有點相關(guān)。
 
 
范亞峰：除了尊重舊的傳統(tǒng)，傳統(tǒng)的含義是什么，是不斷的生成的。這里面包括，我們可能忽略了，很多人容易犯原教旨主義儒家的傾向，中國的傳統(tǒng)是什么，他們認(rèn)為除了儒，佛、道都不是。而基督教從唐朝傳入至今已經(jīng)一千年，難道還沒有構(gòu)成中國傳統(tǒng)的一部分嗎？     陳明：這個我和你們一樣，非常的贊同。像陳援庵他既是一個虔誠的天主教徒，同時也是一個杰出的愛國者。     
 
劉海波：我們說的憲法安排，可以說是主流傳統(tǒng)，也是各種教都支持的一個事物。但不是從中直接推理出來的，它借助了他國經(jīng)驗和政治科學(xué)，含有人為設(shè)計的成分。
 
陳明：我不是反對，只是指出落差。我是從現(xiàn)實的效能和可能性來說的。     
 
劉海波：傳統(tǒng)制度資源不足問題，我們必須承認(rèn)。中國儒家的禮治思想是正確的法律哲學(xué)，但缺乏合適的制度安排。在意向上仍然是孔夫子——顧炎武式的政治科學(xué)，在制度安排上更加精細(xì)，要借助西方的資源：西方的政治科學(xué)、法學(xué)；羅馬、英國、美國等的經(jīng)驗。通過某些憲法程序：憲法是純粹形式的架構(gòu)安排，不確立具體權(quán)利，法院以案件判決為中心可以在個案中否認(rèn)立法的效力，法官高度獨立，陪審團制度，最高法院對一切案件的上訴司法權(quán)等，我們大致可以使司法走向普通法方式。這樣也形成了一種法律秩序，它不能被化約為成文法條的遵循，先例自然是首要的法律淵源，中國的傳統(tǒng)規(guī)則自然被納入到這個法律秩序當(dāng)中。我認(rèn)為這樣的法律秩序，其確定性和靈活性都優(yōu)于大陸法方式。普通法的法治方式與中國傳統(tǒng)有著天然的親和性，經(jīng)驗性的例子如香港。如果考慮到香港在中國文化中的邊緣性、其政制結(jié)構(gòu)的殖民地色彩、法官的英國背景、法庭語言為英語等，傳統(tǒng)中華法系在香港保存和發(fā)揮作用更說明了這一點。中國的傳統(tǒng)的禮治秩序的某些成分在這種法治形式當(dāng)中復(fù)活過來，是當(dāng)事人、法官、律師、社會各方互動當(dāng)中自然做到的。對普通法法官的素質(zhì)要求，是儒家君子人人格理想和法律推理技術(shù)的結(jié)合。這種法治形式避免了根據(jù)現(xiàn)代流行人權(quán)話語抽象推理所形成規(guī)則在中國的水土不服，而逐漸生成和我們血脈相通的“中國人的權(quán)利”。
 
一部憲法有兩個方面的問題：政制和法治方式。法治方式，我們主張普通法的方式；政制上也不主張人民主權(quán)或議會主權(quán)，而主張混合政體、聯(lián)邦政體。這兩者是相互支持和相互協(xié)調(diào)的。當(dāng)一個方面較為薄弱的時候，另外一方面也不能更好的發(fā)揮作用。這樣的憲政制度安排不是從儒家傳統(tǒng)中直接推理出來的，但中國主流道德哲學(xué)傳統(tǒng)的恢復(fù)，是其言說和實踐可能性的前提，并會被這一傳統(tǒng)所肯定，而古老傳統(tǒng)會在這種憲政安排中煥發(fā)生機。     
 
另外，這個實際上和傳統(tǒng)的關(guān)系，就政治制度層面而言，我們不是太好說。我說一點，通過某種憲法程序，我們大致可以說司法制度面向普通法。中國的傳統(tǒng)的理智秩序或者是在新的法制當(dāng)中又復(fù)活過來，是當(dāng)事人、法官、律師他們做的，為什么這么做，判斷一個事情，僅僅是根據(jù)成文立法的發(fā)條，為什么不能這么做？原來辯護是成功的立法的發(fā)條，為什么，是某個主權(quán)機關(guān)制定的，為什么是主權(quán)機構(gòu)，比如說歷史規(guī)律選擇的，或者是人民選舉的。當(dāng)然，可以用這個思路，現(xiàn)在的自由人士通常理解成他們，他們的法制觀是人權(quán)推理制，是一個對于人權(quán)的推理。把人當(dāng)成了價值的主體，他們的政治觀也是用人民主權(quán)來推理?；蛘哒f在英美不是這樣的，在第三國的國家往往根據(jù)這個做的。自由主義這個詞所表達(dá)的事物太豐富，伯克、阿廷頓也是自由主義者。哈耶克反復(fù)的提，他是自由主義者，如果從這個意義上來講，我覺得我是自由者，如果把這些人撇開，或者只剩下法國式的傳統(tǒng)，或者只剩下當(dāng)代的莫爾斯他們，我就不是自由主義，我就是反自由主義，自由主義很豐富，我們又加以修飾。     還有另外一個，就是自由主義和憲政，從歷史上看，自由主義最大的貢獻(xiàn)是對于制度安排方面的貢獻(xiàn)。如果說著重于憲政安排問題，我們說自由主義憲政，不會說別的。這個很大程度說，憲政的知識基礎(chǔ)。如果是在中國來講，哲學(xué)的前提，如果不是儒家主流的話，簡直不可能有憲政。但是儒家主流，不可能直接推理出具體的制度安排，更不可能推理某個案件的判決的結(jié)果。憲政的安排，是為儒家安排所肯定，但需要我們援引西方自由主義的制度設(shè)計知識，來提供制度上的元素。
 
秋風(fēng)：是的，立憲是一個知識過程，是一個理性可及的事務(wù)，我們可以根據(jù)我們從經(jīng)驗中及邏輯上所得到的憲政知識，進行制度上的設(shè)計。在這個時候，傳統(tǒng)本身在很大程度上是不相關(guān)的東西，或者說，是一個需要被觸及的東西。但是任何一個具體的國家的完善的憲政制度，是需要合法性的論證的，是需要社會層面相關(guān)的安排提供支撐的。這就需要從傳統(tǒng)中發(fā)掘本民族的資源，使憲政框架活起來，豐滿起來，并獲得最厚實的支持。
 
陳明：這些我不熟悉，但基本的感覺相通。我相信，通過正義，傳統(tǒng)和憲政的距離，變得既可望也可及。因為它是一個包含有主觀客觀多方面內(nèi)容的具體的歷史性的概念，自由是一種正義，公平也是一種正義。這有助于化解一些知識學(xué)層面的捍格，把討論和研究引向深入。     
 
秋風(fēng)：包括天命。     
 
陳明：我只想說資源不足，現(xiàn)在不同于董仲舒的時代。日常生活中的天地良心，就是這種東西。所謂天理，不如直接理解成正義。如果說自由派的口號是自由，新左派的口號是公平，保守派最愿意強調(diào)的就是正義了。
 
范亞峰：感謝大家的參與，今天下午我們初步總結(jié)了一下近幾年的思考。希望象陳明兄所說，以后加強這方面的討論和合作研究。
 
（整理者：秋風(fēng)）
 
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