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陳來：順應(yīng)天地運行的節(jié)律

——陳來談二十四節(jié)氣七十二候里的中國哲學(xué)

受訪者：陳來

采訪者：徐立京（經(jīng)濟日報副主編）

來源：《經(jīng)濟日報》

時間：西歷2021年02月27日

徐立京（經(jīng)濟日報副主編）：二十四節(jié)氣七十二候里有兩個貫穿始終的哲學(xué)概念，“天氣、地氣”，“陰氣、陽氣”，中國傳統(tǒng)哲學(xué)中的“氣”和“陰陽”該怎么理解？

陳來：“氣”和“陰陽”可以說是中國哲學(xué)宇宙觀或者宇宙論的最基本的范疇。產(chǎn)生的時代也比較早，應(yīng)該在西周時期就有這種概念了。氣的思想，我們在哲學(xué)上叫作“氣論”，是一個以氣為核心的體系。氣論是中國哲學(xué)里面古代存在論的一個主要形態(tài)。

西方的物理學(xué)也好，自然哲學(xué)也好，沒有氣論，它有的是原子論，原子論是西方討論宇宙世界構(gòu)成的一個基本形態(tài)。

中國哲學(xué)討論宇宙的結(jié)構(gòu)、構(gòu)成，用的基本元素跟西方不同，不是用原子這類概念，而是用“氣”。氣跟原子一樣，都是一個文明里邊哲學(xué)體系關(guān)于存在、關(guān)于運動、關(guān)于宇宙觀的最基礎(chǔ)最核心的概念。

氣從廣義上，如果跟各個文明溝通起來講，是本源意義上的概念，是最根本、最基礎(chǔ)的，并且是物質(zhì)性的。因為有的文明里邊的哲學(xué)的本源，不是物質(zhì)性的，可能是精神性的，或者是其他的。而“氣”是中國哲學(xué)體系在本源意義上的一個概念，又是物質(zhì)性的。同時，放到不同的文明、不同的載體來看，它就是構(gòu)成整個宇宙體系的最基本的元素。這里的元素，不能完全按照西方科學(xué)的角度比如化學(xué)元素去理解，“元”是最根本的意思，表示它是最根本的一個要素。

在這個意義上，我們說“氣”是一個根源性的物質(zhì)性的元素。

有人說，氣怎么翻譯成英文??？翻譯的時候一般要加一個“有生命力的物質(zhì)力量”。物質(zhì)力量material force，有生命力vital，就是vital material force。英語世界這么翻譯“氣”，為什么？要強調(diào)它是有生命力的，它不是單純的、被動的、有惰性的物質(zhì)，而是有活力的、有生命力的東西。這個譯法主要著眼在氣的不同使用。比如說中醫(yī)里講氣，往往就是精氣神，氣是有生命力的。

但是，當(dāng)我們單講自然哲學(xué)，講古代的存在論，講宇宙的構(gòu)成，就不用涉及這個vital，直接說氣是根源性的物質(zhì)性的元素就可以了。在古代中國人的宇宙觀里，早就有一種努力，想從物質(zhì)性的角度，用物質(zhì)性的范疇來解釋世界的構(gòu)成。因此，氣是中國古代宇宙觀里講構(gòu)成論的，解決的是整個宇宙的構(gòu)成問題。古代印度講地、火、水、風(fēng)，也是從物質(zhì)性的角度來看，包括古希臘早期也有這種類似于我們的說法，叫混沌。

徐立京：古希臘也有混沌這個概念??？

陳來：對，比較早期，在蘇格拉底之前一百年的時候。所以古典文明不管是用一種還是幾種物質(zhì)性的元素來說明宇宙的構(gòu)成，在世界文明史上是普遍的。

一般我們講的“物”是具體的事物，具體的事物往往都有特定的形體。那么中國哲學(xué)的“氣”，跟特定形體比如質(zhì)是不同的，它是沒有定型的，而有固定形體的“質(zhì)”是由“氣”構(gòu)成的。構(gòu)成的方式就是“聚”或者“散”，“聚”了就成為一個有形的東西，但這個有形的東西還可以消散，又回到氣的狀態(tài)。所以，氣是中國人宇宙觀里最微細的，卻又能夠流動的一個存在的最基本要素，不是固定不變的。

西方哲學(xué)的原子論也是從微小的要素去尋求事物構(gòu)成的基礎(chǔ)，但它認(rèn)為每個事物都由一個一個微小的固體構(gòu)成，而且這固體不能流動，是宇宙里面最小的最后的不可分割的物質(zhì)微粒。中國古人就認(rèn)為沒有不可分割的，一切都是可以分割的，是可以無限分割的。無限分割到最后，并不是“無”，它可以非常非常微細，但還是可以分，就是莊子講的“一尺之棰”。在中國哲學(xué)里面，沒有最后的不可分割的物質(zhì)微粒。而原子論講的就是最后的不可分割的物質(zhì)微粒。

原子論還講在原子以外，一定要有虛空。如果沒有虛空，原子就沒有運動的空間，沒有運動的可能性了。所以它一定要在原子以外設(shè)定一個空間，一個虛空，這個虛空里是沒有原子的。但在中國哲學(xué)里，不承認(rèn)說氣以外還有一個虛空、這虛空里是沒有氣的，它認(rèn)為任何虛空都充滿了氣，虛空就是氣的一種存在的形式。虛空和氣是統(tǒng)一的。

氣的概念是怎么形成的？《說文解字》里講氣是云氣，古人認(rèn)為云是一種氣團。這是說氣來源于對云氣的觀察。當(dāng)然，不只是云氣，包括煙氣、蒸汽、霧氣，我們直觀就可以看到自然世界這種氣態(tài)的存在，古人把這些進一步抽象化、一般化，就得出氣的概念。

雖然氣的概念是抽象得出的，但我們?nèi)匀豢梢越柚庇^比如空氣、云氣，來了解它的某些特點。如果對比氣論和原子論，一個最明顯的結(jié)論，以前我的老師張岱年先生講過，就是原子論表達的其實是物質(zhì)的不連續(xù)的性質(zhì)，因為原子以外必須有虛空，而氣論反映的是物質(zhì)的連續(xù)性的性質(zhì)。原子論是不連續(xù)的，而氣論是連續(xù)的。

氣作為一個連續(xù)性的存在，在中國哲學(xué)里有很多表達，最主要的說法是說氣是沒有間隙的，是充塞一切的，它充塞周遍，充塞天地，充塞宇宙，無一息之間斷，無一毫之空缺，沒有任何間斷和空缺。強調(diào)氣的空間的連續(xù)性、充滿性，以及時間上的連續(xù)不斷。

這是氣的基本概念。再來看“陰陽”。陰陽的概念在西周已經(jīng)出現(xiàn)了，早期是一個直觀的概括，就是指山這個事物向陽的面和背陽的面，向陽的面是陽，背陽的面是陰。我們今天也是這樣講的。

這是最早的用陽光的照射和它背面的遮蔽來講陰陽。但在《周易》里，已把陰陽的概念抽象為一種哲學(xué)的宇宙觀。陰陽不僅僅是看山被太陽照射的一面和不照射的背面，陰陽是整個世界，是貫穿整個世界的兩種基本勢力，任何事物里都有對立的兩個方面，整個世界也有兩個對立的基本勢力，一個叫陰，一個叫陽。一般來講，陽是比較主動的，陰是比較被動的，陰陽有這樣一種關(guān)系。它認(rèn)為每個事物都有陰和陽，每個事物里邊都有對立的兩個方面，那么整個世界也是由陰和陽這兩種基本勢力提供存在和運動的根據(jù)?！耙魂幰魂栔^道”，語出《易經(jīng)?系辭上》。這個表述出現(xiàn)在戰(zhàn)國后期，不算很早，但其思想的產(chǎn)生是很古老的，可能在西周時代已經(jīng)有了。

什么叫“一陰一陽之謂道”？我們后人理解，“一陰一陽”就是指陰和陽的對立分別和交互作用?！耙魂幰魂枴敝g既是對立的，又是相互作用的。“之謂道”是說這種陰陽的對立分別和交互作用，便是宇宙存在發(fā)展的根本法則。你的存在也好，你的運動也好，最根本的法則就是這兩個基本的勢力又對立又交互作用。照《易傳?說卦傳》的講法，陰和陽的對立統(tǒng)一和相互作用，不是某個具體事物的，而是普遍化的，是整個宇宙共同擁有的一個根本法則。

《易傳?說卦傳》說：“立天之道，曰陰與陽；立地之道，曰柔與剛；立人之道，曰仁與義?！币躁庩柋磉_天道，即是說陰和陽的對立互補、相互作用，就是天道。天道其實是最普遍的法則，人道和地道是天道支配下的其他局部的表現(xiàn)，宇宙最根本的原理，就是陰陽的對立和互補。

因此，陰陽就是整個宇宙的兩種最基本的勢力，這兩種勢力是對立統(tǒng)一、相互作用的。這其實是講生成論。剛才我們講“氣”的觀點是一個構(gòu)成論，講世界是由什么要素構(gòu)成的，而生成論是說它有一個什么樣的生成的過程。到了莊子時代，就已經(jīng)有陰陽生成論了?！肚f子》講，“至陰肅肅，至陽赫赫，肅肅出乎天，赫赫發(fā)乎地，兩者交通成和，而物生焉?！敝陵幒椭陵?，一個是從天發(fā)出來的，一個是從地發(fā)出來的。陰氣和陽氣二者交通成和，互相發(fā)生聯(lián)系，互相發(fā)生作用，萬物才產(chǎn)生。這個觀點就比《周易》進一步提供了對生成論的了解?！吨芤住分皇侵v宇宙普遍存在著兩種對立的基本勢力，《莊子》已經(jīng)跟氣的觀念結(jié)合，產(chǎn)生了“陰氣”和“陽氣”的概念。

《莊子》說，“陰陽者，氣之大者也”。這陰陽就是氣，而且是最大的氣。云氣、霧氣都不是最普遍的，陰陽才是最有普遍性的氣。我們此前講的“氣”沒有分陰陽，到了這里，陰就是陰氣，陽就是陽氣，陰陽的概念發(fā)展為陰陽二氣的概念。

前面的“氣”是從“一氣”角度來講，是講整體，是不斷運行變化的。到了有陰陽“二氣”出現(xiàn)，更加強調(diào)的是陰陽二氣之間的交互關(guān)系與互動，“交通成和”，相交，有溝通，而且能夠“和”。

這樣一來，陰陽二氣不僅僅是宇宙的構(gòu)成性要素，而且是二者的相互作用相互配合，交通成和，才導(dǎo)致萬物的生成，才導(dǎo)致變化的可能，才有生成，才有變化。陰陽的這種對立互補，就變成世界存在與變化的根源。這就把氣的概念，表達得更加具體了。

徐立京：天氣地氣又是什么概念呢？

陳來：天氣和地氣，是這些概念的進一步的具體化。中國古代經(jīng)典像《禮記》里的“月令”篇，還有其它一些篇，都有天氣地氣的概念。

徐立京：能等同于陰氣陽氣嗎？

陳來：不能完全等同。陰氣陽氣更普遍。天氣地氣是從這些基本的概念引申出來的。剛才講“氣”是構(gòu)成一切事物的要素，那么，天也是氣構(gòu)成的，地也是氣構(gòu)成的，構(gòu)成天的氣就叫天氣，構(gòu)成地的氣就叫地氣。在古人的理解，天本身就是一團氣，是有形可見的，比如說我們看到的云。地雖然像是實物，但古人認(rèn)為地也是氣構(gòu)成的?！抖Y記?月令》講地氣要上升要上騰，天氣要下降下沉。當(dāng)然也有地氣不上升的時候。和天氣一樣，地氣也是不斷在發(fā)散，在流動，可能向上流動，向上發(fā)散，也可能向下發(fā)散，向下流動。這種發(fā)散流動的不同狀態(tài)，就構(gòu)成了不同時段的氣候的特殊場景，就是二十四節(jié)氣七十二候。

所以，天氣地氣是從“一氣”到“二氣”概念過程中逐漸變化出來的。陰氣陽氣不僅僅是天氣地氣，它還可以是別的，比如人氣，人氣也是氣。天氣地氣是就天和地這兩個最大的實體而言，主要特定運用于氣候物候?！抖Y記?月令》講一個月一個月的氣候變化，天氣有不同的流動，地氣也有不同的升降。哲學(xué)上不多講天氣地氣。

徐立京：就是說，天氣地氣的概念主要是用于氣候和物候的。

陳來：更多的是這樣。古人認(rèn)為，天氣下降，地氣上騰，兩者交通成和，有一種和同的狀態(tài)，這是最理想的。因為在這樣的狀態(tài)下，氣候才能調(diào)和。六氣調(diào)和，四時有節(jié)。若不是這樣，就不調(diào)不和了。古人當(dāng)然也會面對氣候的變化，不總是那么調(diào)和的狀況，上下流動沒有達到“和”的狀態(tài)。

徐立京：天氣下降，地氣上升，而且交通成和，這是一種和諧。

陳來：對。你可以看出，古人很注重天氣和地氣之間的這種相通。如果天氣往上走，地氣往下走，永遠不交在一起，這不理想。天氣和地氣之間一定要相通，相交成和，氣候節(jié)氣才能調(diào)和，草木也好，動物也好，萬物才能夠繁盛地生長，有活力。

徐立京：天氣的本質(zhì)全是陽氣嗎？還是它包含著陰？

陳來：中醫(yī)講地氣是陰氣，天氣是陽氣，總體上可以這么說。但從《周易》的角度，是陰中有陽，陽中有陰，不是絕對的。尤其是相互之間還調(diào)和還交通。

徐立京：中國傳統(tǒng)哲學(xué)主張“道法自然”“順應(yīng)天道”“天人合一”，這個在二十四節(jié)氣七十二候的知識體系里表現(xiàn)也很充分，比如說養(yǎng)生文化。能為我們闡釋一下“道法自然”“順應(yīng)天道”“天人合一”的準(zhǔn)確含義嗎？其所蘊含的對天地、對自然、對宇宙、對生命的哲學(xué)思考具有怎樣的當(dāng)代價值？

陳來：“道法自然”里有三個概念，道、法、自然。一般我們認(rèn)為“法”是個動詞，效法的意思，“道”是宇宙里最終極的原理，“自然”跟我們今天講的nature自然界是不一樣的，古代道家講的自然，就是自己而然，意思是：自己就是那個樣子，或者說自己如此，本來如此。這個概念跟什么有關(guān)呢？就是針對其他的外力來干涉，強迫改變我這個狀態(tài)。所以這里的自然，實際上是針對那種被外力改變了我的本來狀態(tài)所提出來的，這就是為什么和“無為”聯(lián)系在一起。實際上，講自然無為，就是不要有一個外力強迫的東西，我自己是怎么樣就怎么樣最好。

道法自然，人法地，地法天，天法道。最根本的大道，所效法的、所強調(diào)的、所崇尚的，就是順應(yīng)自己那個自然的狀態(tài)，我原來是什么狀態(tài)就是什么狀態(tài)。這叫自己而然，自己如此，本然如此。

用中國人的話，叫順其自然。你就是要順應(yīng)你。所以“道”的最根本的作用，就是要人能夠順應(yīng)自己的自然，適應(yīng)自己的自然，而不是強調(diào)那些有為，道家是反對有為、主張無為的，他認(rèn)為這種有為改變了事物的本來狀態(tài)，是不好的，因而要保持、順應(yīng)、順從事物自己那個自然而然、自己本來如此的狀態(tài)，這就是自然，就是道法自然，就是大道的根本作用。

“道法自然”當(dāng)然和“順應(yīng)天道”是有關(guān)的。天道是整個宇宙世界運行的根本法則，人必須要順應(yīng)這個法則，但順應(yīng)的方式，至少區(qū)分為兩種：一種是怎么順應(yīng)自然規(guī)律來改變世界改造世界，取得我們所要的東西，另一種就是人怎么順應(yīng)天道，按照天道所展示給我們的生活方式生活節(jié)律來生活。

因此，順應(yīng)天道不僅僅是要改造世界，而且要順應(yīng)天道來生活。天道包含具體的內(nèi)容，比如說二十四節(jié)氣七十二候正是天道的展開，也體現(xiàn)了它的規(guī)律。天道不僅是有氣、有陰陽，二十四節(jié)氣七十二候說明天道的變化是有節(jié)次的，是周而復(fù)始的。在這個周而復(fù)始的過程中，有具體的節(jié)次，這個節(jié)次是天道規(guī)定了的，人的生活便要依照要適應(yīng)整個宇宙大道所給予你的這種節(jié)次，違背了這個節(jié)次，那你就跟不上它的節(jié)奏，就可能亂了，就不能配合，那你的健康可能就出問題。

徐立京：很多人把二十四節(jié)氣看做一種養(yǎng)生知識。

陳來：它的養(yǎng)生的基本觀念，就是主張人的生命跟整個宇宙的生命，在本質(zhì)上是一體、一致的，所以你要能夠順應(yīng)、跟隨這個節(jié)次來不斷的調(diào)整變化。一年里有二十四個節(jié)氣，不是一成不變的，它不斷變化，你不跟著它變化，一年到頭都穿棉襖，行嗎？當(dāng)然不行了。一定要跟著節(jié)氣走，節(jié)氣就是天地運行的節(jié)律、節(jié)次。

這就是古代的一種哲學(xué)觀念，天地的變化是周期的循環(huán)，在這個周期循環(huán)里，不是一條直線，而是有節(jié)律節(jié)奏的，這些節(jié)律節(jié)奏都是有意義的。人不能忽視這個節(jié)律，天人應(yīng)該是合一的。你脫離了它的節(jié)奏，就脫離了整體的生命的節(jié)奏、節(jié)次、規(guī)律，就會出現(xiàn)在生活中在健康上自己不想要的狀態(tài)。

徐立京：那“道法自然”和“天人合一”這兩個理論，它們的邏輯關(guān)系是什么？

陳來：“道法自然”和“天人合一”沒有邏輯關(guān)系。道法自然主要是講人要順應(yīng)自己的自然的狀態(tài)、本來的狀態(tài)，強調(diào)自然而然，而天人合一主要是講天和人的統(tǒng)一性，特別是強調(diào)人怎么自覺地理解這種統(tǒng)一性，并且能夠順應(yīng)這種統(tǒng)一性。

天道的運行是周而復(fù)始的，而這周而復(fù)始又展開為具體的不同節(jié)次。所謂天人合一就是人必須要跟上這個天的節(jié)奏，為什么要跟上呢？古人的信念就是，整個宇宙本身便是天人一體的，不是分開的，人是天的一部分。宇宙和你，天和你，自然和你，構(gòu)成了一個一體性，是整體的一體的存在。同時，人已經(jīng)變成一種有自覺的存在，如果有意識地要跟天拉開距離，要反對它的節(jié)奏，不服從它的節(jié)奏，就破壞了這種一體性，脫離了整體的屬性、整體的要求。天人合一是針對天人相分而言，其實從辯證法的角度來講是有分有合，也不能說天人總是合一的，天人也有分的那一面，但天人合一強調(diào)的正是天道和人道是統(tǒng)一的，甚至說人道是天道的一部分。所以，人應(yīng)該自覺地了解天道，順應(yīng)天道，服從天道，把自己融合到整體的統(tǒng)一中去。天人合一主要解決天人一體、天道人道一致的問題，如果引申來講，也包含一點道法自然的問題，因為后來有的思想家，把天理解為自然，把人理解為人為，那就變成了自然和人為的關(guān)系，就變成了道法自然。當(dāng)僅僅是講自然和人為的關(guān)系時，天人合一就跟道法自然溝通起來。但這是狹義的，不能說整個“天人合一”的概念都跟“道法自然”有關(guān)系。

徐立京：天人合一的思想是什么時候比較成熟的？

陳來：天人合一這個概念與命題的提出，是到北宋了，但其思想在漢代應(yīng)該已經(jīng)很成熟了。

徐立京：追隨著四季的變化、節(jié)氣的變化，我對“天地有大美而不言”感觸特別深，覺得春夏秋冬任何的變化，其實都是很有意義的，每一個時節(jié)都有獨特的美，自然中蘊藏著無窮無盡的美，讓人感動。但這些美，大自然并不會直接告訴你，或者說也很難用語言來表達，是需要你自己用心去感受的。能說說您對此的感受與思考嗎？

陳來：莊子講天地的大美，是對于宏大場景的直觀概括，并不是刻意強調(diào)不同的季節(jié)。你更關(guān)注每個季節(jié)每個氣候獨特的美，是吧？所以你的感受是更具體的，更特殊的。跟莊子的講法有所不同，但是沒關(guān)系，每個人可以有自己的體會。莊子本意強調(diào)的是天地具有偉大的美，這個美是不依賴語言為表現(xiàn)的。

道家有一種態(tài)度，輕視語言的作用，認(rèn)為最高的東西是不需要通過語言來表達的，而語言也是不能夠完全表達的。道可道，非常道。語言是一種限制?！肚f子》里的原話有好幾句呢，“天地有大美而不言，四時有明法而不議，萬物有成理而不說”，四時運行具有顯明的規(guī)律而無法加以評議，萬物變化具有現(xiàn)成的定規(guī)而無需加以談?wù)?。道家是放在這個框架來講的，針對的本來是“言”的問題，天地大美是不依賴于言語而能夠表現(xiàn)的。但我們后人看這句話，也不必拘泥于原來的意思，就看這句話給你的印象是什么？你的體會是什么？就好像讀一首詩、看一幅畫一樣，不同的人有不同的感受。像你的感受就是，天地到處都有美，天地時時都有美，而每個季節(jié)、每個地方的美都不同，大美里還包含著多種多樣的具體的美。

徐立京：我的感受正是如此，而且還覺得這其間的美是需要自己去感悟的。

陳來：對這種美的領(lǐng)悟不是依賴語言的，別人跟你說美呀美呀，你不一定能體會到，而是通過自己審美的直觀，去把握，去感受，去了解。莊子的這個觀點，主要是表示他對語言的一種態(tài)度，他甚至是排斥語言的。但是你可以把它轉(zhuǎn)化為對美的感受，語言不是審美感受的唯一的方式，甚至不是主要的方式。

徐立京：對于馮友蘭先生提出的自然境界、功利境界、道德境界和天地境界，當(dāng)代的年輕人應(yīng)該怎樣理解？對今天的人們追求幸福與快樂，有什么啟示？

陳來：馮友蘭先生講，自然境界是一個最低的境界，不是說壞到最低了，而是說沒有任何自覺。用馮先生的話，就如同傻子的境界，傻子的生活是最自然的，他對任何事情都沒有自覺。比如一兩歲的小孩，沒什么自我意識。自然境界沒有什么意義，只是作為這個體系里面的起點。一般人生活的境界是功利境界。他自覺知道自己的利益在什么地方，他去追求自己的利益，這就是功利境界。一般人不用學(xué)，就在這個境界里頭。道德境界是對功利境界的一個否定，因為功利是以個人利益為基礎(chǔ)的，所有的追求都指向個人的需求、個人的欲望，而道德的本質(zhì)是對個人的欲望進行一種控制和調(diào)控，不能說這是否定欲望，完全否定欲望是不對的，但道德的本質(zhì)就是對欲望要有所控制。道德境界是對功利境界的進一步提高。天地境界有點像我們剛才講的道法自然，天人合一，就是與天地萬物為一體，人和宇宙大化，跟天地萬物能夠合成一體，達到這樣的境界，便是天地境界。所以馮先生說這是超道德的境界，比其他的境界要更高。更高，是因為它更不容易達到。對人類來講，道德境界也很好了。但是馮先生說中國文化里邊還有一個更高的境界，就是人不僅僅能做一個道德君子，還能夠跟整個宇宙合為一體，這當(dāng)然也是一種天人合一了。

徐立京：他為什么主張這種境界？

陳來：因為在古代哲學(xué)里面就有。像宋代的哲學(xué)，程顥講“仁者，以天地萬物為一體”，一直到明代到清代，都有不少人追求這樣的境界。所以古代的中國人不是僅僅有了道德境界就夠了，他還有更高的追求，追求“仁者渾然與物同體”“仁者，以天地萬物為一體”這種仁者境界，廣義上也是天人合一的一種表現(xiàn)，但強調(diào)的是人的境界。

徐立京：那可不可以說天地境界也是一種仁者的境界？

陳來：可以。天地境界如果在古代儒學(xué)來講，就叫仁者境界。

徐立京：年輕人怎么理解馮先生的四種境界說呢？

陳來：馮友蘭先生認(rèn)為，人的道德境界和功利境界可以有一個調(diào)和的方式，不必都是那么對立的。古代社會的倫理生活是傾向于比較對立的，一定要用道德境界壓制克服功利境界。馮先生寫了新理學(xué)的六本書，《新理學(xué)》《新世訓(xùn)》《新事論》《新原人》《新原道》《新知言》，其中《新世訓(xùn)》是講怎么把功利境界和道德境界結(jié)合起來。比如古人講忠恕之道，是從道德律令的角度，馮先生告訴你應(yīng)該要行忠恕，不只是因為這是孔子講的一個普遍的道德律令，而是你要這樣做才會對你好，不這樣做對你自己不好，把它和生活方法結(jié)合起來，把行忠恕作為一個接人待物的方法。我們據(jù)此專門出了一本《新世訓(xùn)：生活方法新論》作為清華的德育讀本，第一條是遵理性，第二條就是行忠恕。

徐立京：他試圖從功利的角度讓大家能自然進入到道德的境界。

陳來：馮先生的倫理思想里邊，包含這個意思。

徐立京：從這四種境界來看，現(xiàn)在的年輕人都注重個人的幸福與快樂。

陳來：那就是功利境界，是比較低的境界。從四個境界來講呢，好像對功利境界是完全排斥的，要求人達到更高的道德境界，甚至達到超道德的天地境界。但實際上也不是絕對排斥功利境界，而是盡量把這兩個結(jié)合起來。青年人追求成功，就告訴你一種成功之道，這個成功之道是不違背道德境界的，也不是生硬地命令式地把道德的東西強加給你，而是說現(xiàn)代人追求成功，應(yīng)該把這兩個境界結(jié)合起來，這樣可以更有助于你成功。這是馮先生真正的倫理思想。

徐立京：這是他的一種倫理主張嗎？

陳來：是他的倫理學(xué)的一個境界說。

徐立京：我覺得很受啟發(fā)，但其中一些內(nèi)容還是容易讓人產(chǎn)生誤解，比如說在中國傳統(tǒng)哲學(xué)觀念里面，其實把自然這兩個字看得是比較重的，而他把它放到最低的一個層面。

陳來：是的。我寫過一篇文章，就是說這還是不太合理的，道家講的自然境界也是脫離了功利境界的一種。道德境界是對功利境界的否定，道家的自然境界也是對功利境界的一種否定，其實是更高一級的。

徐立京：那么，講到中國傳統(tǒng)哲學(xué)的當(dāng)代意義和世界意義這方面，您有什么看法？

陳來：現(xiàn)在比較流行的“現(xiàn)代性”，所依據(jù)的主要是一種西方的宇宙觀。西方近代以來，是重視靜止的、孤立的、實體的、主客二分的、自我中心的這樣一種哲學(xué)。這跟中國哲學(xué)的宇宙觀是不一樣的。古代中國哲學(xué)的宇宙觀，是以氣的概念為基礎(chǔ)，強調(diào)連續(xù)的、動態(tài)的、關(guān)聯(lián)的、整體的觀點。所以對中國哲學(xué)，西方學(xué)者包括李約瑟有一個概括叫有機整體主義。中國哲學(xué)不是強調(diào)連續(xù)、動態(tài)、關(guān)系、整體嗎？就是說宇宙的一切是相互依存、相互聯(lián)系的，每個事物一定是在跟他者的這種關(guān)系中，才能找到、才能顯現(xiàn)你自己的存在、你自己的價值。所以，人跟自然，人和其他人，文化和文化，應(yīng)該建立一種共生和諧的關(guān)系，而不會歸結(jié)為個人主義。西方是原子論，追求一個原子式的獨立個體，雖然是兩千年以前就有的思想，但成為他現(xiàn)在的個人主義的一種支持，因為他的思維就是追求這種原子式的獨立的個體。他把握世界也要還原到一種原子式的個體，而不是從一個整體的存在、關(guān)系的存在來看問題。在中國文化里面，強調(diào)那種原始的天人的統(tǒng)一性，個人不是原子，是社會關(guān)系連續(xù)性的存在的一個環(huán)節(jié)。這跟氣論的哲學(xué)背景是關(guān)聯(lián)在一起的。包括陰陽的關(guān)系也是一樣。陰陽的這種互補的觀念，也是跟西方處理二元關(guān)系不同的。西方總是追求二元的割裂、對立、斗爭，而中國最終講的是二元之間的和諧，化對立為和諧。有機整體主義強調(diào)在這種相互依存中來找到自己的價值。這就是不同的宇宙觀。目前我們這個世界碰到許多問題，所以重新了解中國古老的哲學(xué)思維，對今天的文明對話文明交流是有積極意義的。

徐立京：從您的工作實踐中，這種哲學(xué)的對話交流，現(xiàn)在西方感興趣嗎？他們能理解嗎？他們能聽到嗎？

陳來：西方有一些哲學(xué)家、自然科學(xué)家、漢學(xué)家也是了解的，只是他們的聲音太微弱。李約瑟就講中國人的思維是有機整體主義的，他注意到了這種相互聯(lián)系性。比如說，他們比較東西方思維，西方思維講一個接一個線性的因果關(guān)系，甲產(chǎn)生了乙，乙產(chǎn)生了丙，這是線性的思維，那么中國的思維是網(wǎng)狀的，一個點四面八方連接著各種各樣的作用點，不是只有一個單一線性的因果關(guān)系。但西方主流的思想認(rèn)為這種思維是前現(xiàn)代的。所以這個觀念需要慢慢的改變。

徐立京：是不是這也導(dǎo)致了我們在傳播闡釋我們的一些理念的時候，他們不太能夠理解，甚至?xí)a(chǎn)生誤讀，因為沒有哲學(xué)思想的這種認(rèn)同。

陳來：關(guān)鍵是價值觀不一樣。在國際關(guān)系上西方就要用實力來取得自己的利益，更傾向于赤裸裸的叢林法則。

徐立京：我認(rèn)為中國哲學(xué)的宇宙觀、中國文化的價值觀對當(dāng)今世界很有意義，應(yīng)該成為這個世界大家文化認(rèn)同中很重要的一些內(nèi)容。

陳來：這不是一句話兩句話能說清楚的，也不是一種力量兩種力量能解決的，得慢慢地來，得有很多人有這種反思?，F(xiàn)在西方世界即使是經(jīng)歷了2020年這么大的沖擊和變化，它的反思還是不夠的，它的主流的思想還不是反思的。

徐立京：在這次新冠肺炎疫情之中，東西方文化的不同，其實顯現(xiàn)的很充分。

陳來：是啊。我覺得某種意義上，對于整個西方來講，相當(dāng)于一次世界大戰(zhàn)的失敗，但是他們沒有提高到這個層次來認(rèn)識。像第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，西方對自己的文明還是有反思的，還有一些積極的思考，社會主義興起跟這種反思也有關(guān)系。我看這次卻沒有，沒有一個大的思想家提出系統(tǒng)的反思。

徐立京：從哲學(xué)家的角度，對中國文化的未來，您是持一種什么態(tài)度？

陳來：未來不是任何人的任何一個理想就能夠決定的。從現(xiàn)實來講，任何一個事物的存在，是多種力量互相作用、綜合博弈最后達到的結(jié)果。從理論上來講，中國文化的很多優(yōu)點，應(yīng)該跟西方近現(xiàn)代幾百年的思維共同達到一種相互理解，共同相互吸取，使這兩種文化能共同來支撐世界未來的發(fā)展，世界未來發(fā)展的現(xiàn)代性不能只有西方的一種力量，現(xiàn)實已經(jīng)表明了這一點。

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