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學者吳鉤：我不是“宋粉”，而是一個“文明粉”

受訪者：吳鉤

采訪者：張杰 祖木熱提（封面新聞記者、實習生）

來源：封面新聞

時間：孔子二五七四年歲次癸卯九月初十日乙卯

??????????耶穌2023年10月24日

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關(guān)于“王安石變法”，現(xiàn)代人的闡述類作品不少，但大多都把論述重點放在了對這場變法的評價上。對變法的具體過程和細節(jié)，一般都只是作鳥瞰式、粗線條的勾勒和描述，并沒有展開論述。青年學者吳鉤在他最新出版的《宋神宗與王安石：變法時代》（廣西師范大學出版社）中，不僅敘述了宋神宗與王安石的一生，更著重描述了王安石變法的完整過程，再現(xiàn)了這個重要的歷史時刻。書中對變法舉措的出臺、推行、爭議也都作了極細致的描述和分析，生動展現(xiàn)了北宋治國精英的群體面貌，再次引發(fā)人們對王安石變法的深入思考。

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《宋神宗與王安石》

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吳鉤多年來致力于研究宋朝文明，主張“重新發(fā)現(xiàn)宋朝”“重新闡釋傳統(tǒng)”，著有“吳鉤說宋”一系列宋史作品。比如《風雅宋：看得見的大宋文明》《知宋：寫給女兒的大宋歷史》《宋：現(xiàn)代的拂曉時辰》《宋潮：變革中的大宋文明》《宋仁宗：共治時代》。“吳鉤說宋”系列深受讀者喜歡，暢銷近50萬冊。其中《風雅宋：看得見的大宋文明》被評為“2018中國好書”。

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學者吳鉤

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近日，封面新聞記者專訪到吳鉤本人，聽他講述自己為何對“宋代”如此情有獨鐘，他治學、寫作的心得有哪些。

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不是個人“情有獨鐘”而是宋代確實值得今人去重新發(fā)現(xiàn)與闡述

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封面新聞：你出的幾本很受歡迎的書都是解讀宋代。你在微博上也經(jīng)常分享你對宋代方方面面的解讀。為什么會對宋這個朝代如此情有獨鐘？你是什么時候發(fā)現(xiàn)宋朝有很多值得現(xiàn)代讀者知曉的優(yōu)點的？

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吳鉤：我對中國歷史一直都比較感興趣，只不過最早并不是關(guān)心宋代，而是關(guān)注明清。當時讀了不少明清時期的官場筆記，感覺挺壓抑的，心里就想看看其他歷史時期是不是也這樣。于是我便將目光投向明清之前的宋代。這大概是20年前的事。隨著對宋代歷史的了解逐漸深入，我越來越感覺到，宋這個時代跟我個人的審美、價值觀更合拍，也越來越發(fā)現(xiàn)宋代的政法、社會、經(jīng)濟與生活更加接近現(xiàn)代，所以便經(jīng)常與讀者分享一些對宋代的觀感，寫了一些文章。其實也談不上是對宋朝情有獨鐘，只確實是覺得傳統(tǒng)中國的文明成就，在宋代邁上了高峰，值得今人去重新發(fā)現(xiàn)與闡述。

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封面新聞：宋代是一個文人群星璀璨的時代。其中蘇軾這個人物尤其受到大范圍的喜愛和推崇。不管是古典文學專家還是作家，都對他有很多闡述、解讀。你是如何理解蘇軾這個人物與他所處的時代的？他與王安石之間的關(guān)系，也經(jīng)常被人提到。你在新書《宋神宗與王安石:變法時代》中對王安石這個人有深刻的解讀。你是如何分別看待王安石與蘇軾的相通和不同之處？

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吳鉤：宋代確實是文人群星璀璨的時代，特別是北宋仁宗朝至神宗朝期間，文化名人可謂是成群結(jié)隊而來，像“唐宋八大家”中的王安石、蘇氏父子三人、歐陽修、曾鞏都是在這一時期登上歷史舞臺。我在新書《宋神宗與王安石:變法時代》，也重點講述了王安石和蘇軾、司馬光之間的對手戲。王安石與司馬光既是朋友，又是政敵，蘇軾與司馬光也是朋友，但王安石與蘇軾卻相互看不慣，晚年又握手言和。關(guān)系比較復雜。從個人私生活來看，王安石與司馬光十分相似，都不好享樂，不講情趣，生活簡樸，而蘇軾則愛美酒，愛美食，比司馬光、王安石都要懂享受；從思想傾向來看，司馬光是正統(tǒng)士大夫，給人的印象是正襟危坐的，王安石與蘇軾的思想都不會那么古板。然而，在政治立場上，司馬光與蘇軾卻結(jié)成同盟，共同反對王安石變法。到了晚年，蘇軾才對一部分新法表示認同。

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以做學問的態(tài)度，寫更有可讀性的文字

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封面新聞：你的書讀起來既能獲得知識又讓人覺得不枯燥不累，這種能平衡好專業(yè)性和可讀性，將專業(yè)知識進行轉(zhuǎn)換的能力，不是每一個知識淵博的學者都能輕而易舉做到的。在這方面，請您分享一下自己有怎樣的經(jīng)驗、心得、看法？

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吳鉤：對歷史的書寫，大致可以分為兩大類，一類是學院派的書寫，即學術(shù)論文、論著，一類是通俗化的書寫。前者非常嚴謹，卻往往失之枯燥，可讀性較低，對一般讀者并不友好；后者讀來輕松有趣，卻往往失之輕佻，從史學的角度來看極不靠譜。我希望自己的歷史書寫能夠取兩者之長而避兩者之短，以做學問的態(tài)度，寫更有可讀性的文字。當然，是不是做得到是另一回事，評價的權(quán)利歸讀者。我既不想寫那種學術(shù)文章；也不希望將文章寫成文化快餐。我的書中或有“驚人之論”，但這些論點，都有史料支持，而非“故作驚人語”。這幾年來，我的閱讀時間基本都送給了宋朝歷史，除了閱讀宋代史料，也參考了非常多的學界專家的研究成果。我的電腦上，還儲存了過億字的電子文獻資料，檢索與查找史料比較便利，這也彌補了人過中年后記憶力下降的問題。感謝電子閱讀時代，前輩做學問，需要用筆和紙辛苦做卡片，而現(xiàn)在我們可以建成電子文檔，建成數(shù)據(jù)庫，不但容量更大，檢索也更方便。

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封面新聞：你在一條微博上說，“歷史上，就立法與司法層面來說，宋王朝對女性財產(chǎn)的承認與保護力度可謂首屈一指，不但勝于漢唐，更遠邁元明清。”這個觀點我在您的書中也看到過。在你分析看來，宋代這些“現(xiàn)代性”出現(xiàn)的原因是怎樣的？

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吳鉤：宋代的“現(xiàn)代性”（一些學者可能不認為宋代有什么“現(xiàn)代性”）既是前代文明積累下來的成果，又是“唐宋變革”的結(jié)果，這里面既有文明的傳承與發(fā)展，也有歷史演進的突破。如果說，宋朝是現(xiàn)代的拂曉時辰，那么盛唐便是中世紀的黃昏。比方說，從社會制度的角度來看，盛唐還保留著良民與賤民的劃分，奴婢等賤民沒有法律主體身份，只是主家的私人財產(chǎn)，如同牛羊；而宋代時，良賤制度基本上已經(jīng)解體，法律不再承認奴隸，所有的國民（除了少數(shù)樂戶）都是法律上平等的自由民。從經(jīng)濟制度的角度來看，盛唐保留著坊市制，市民的交易被限制在政府指定的地點與指定的時間，而宋代時坊市制也解體了，商業(yè)更為自由。從政治制度的角度來看，唐代盡管已有科舉，但門閥政治猶存，宋代才是真實進入平民政治的第一個王朝。但在宋代之后，不管是元代，還是明前期，“唐宋變革”所代表的近代化轉(zhuǎn)型都受到了遏制。

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封面新聞：現(xiàn)在有“宋粉”或者“明粉”這種說法?！胺邸彪m然可以形容一種熱情、執(zhí)著的狀態(tài)，但一旦說到“粉”也容易走上偏執(zhí)，聽不進不同意見這種狀態(tài)。您是如何看待這種對歷史的態(tài)度？

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吳鉤：說到“粉”，我倒可以現(xiàn)身說法。我知道網(wǎng)上有不少朋友叫我“宋粉”。但我想說，其實我不是“宋粉”，更準確地說，我是一個“文明粉”，我粉的是中國的文明傳統(tǒng)，而不是某一個朝代。我也知道還有一些朋友戲謔地叫我“宋吹”。我當然更不承認自己是“宋吹”了，因為我對宋朝文明的介紹，全都是有史料支持，絕非信口胡說。

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（廣西師范大學出版社供圖）

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責任編輯：近復

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