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中國改革的公羊?qū)W分析

作者：曾亦

來源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布

           原載于 《澎湃新聞》

時(shí)間：孔子2565年暨耶穌2015年2月7日

【編者按】

自上世紀(jì)初以來，反對(duì)古代傳統(tǒng)文化成為中國現(xiàn)代思潮的發(fā)軔，其中占據(jù)古代社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會(huì)的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(huì)出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國現(xiàn)代化的思想資源。

儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞將陸續(xù)刊發(fā)我們對(duì)當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會(huì)思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為澎湃新聞對(duì)儒者曾亦的訪談，訪談稿已經(jīng)被訪者審閱。

曾亦，同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授。

曾亦，山羊胡，黑框鏡，春夏秋冬穿對(duì)襟中裝，說話語調(diào)慢慢悠悠，學(xué)生稱其“曾夫子”。

現(xiàn)任同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授的曾亦，本科畢業(yè)于復(fù)旦國政系，碩士博士都畢業(yè)于復(fù)旦中國哲學(xué)專業(yè)。談及自己走上儒學(xué)之路的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折，是在他本科二三年級(jí)的時(shí)候，聽了謝遐齡老師講《論語》和《文化哲學(xué)》的課，“當(dāng)時(shí)就覺得這是我以后要走的路了。他后來也成了我讀碩士和博士時(shí)的導(dǎo)師?！?/p>

曾亦的博士論文研究宋明理學(xué)，之后專攻經(jīng)學(xué)。近年則以其對(duì)政治儒學(xué)和康有為的深度思考和鮮明立場，活躍于儒家學(xué)術(shù)圈。

一邊是課堂上帶領(lǐng)學(xué)生研讀儒學(xué)經(jīng)典的他，以知識(shí)性的傳播為主，絕少涉及自己的思想。他還在家里設(shè)有讀書會(huì)，帶學(xué)生讀典籍，自認(rèn)比給博士生上課要更細(xì)致和深入，像是“入室弟子”。每周一次，每次數(shù)十人，已堅(jiān)持十五年，前后參加學(xué)生已滿百。“我最初舉辦讀書會(huì)時(shí)，就約束大家不要討論思想，而以文本的閱讀和詮釋為主。因?yàn)樗枷肷系臓幷?，最后往往?huì)落入無謂的意氣之爭，乃至導(dǎo)致團(tuán)體的瓦解?！?/p>

另一邊是密切關(guān)注現(xiàn)實(shí)政治，思考經(jīng)世致用之學(xué)的他。訪談中他對(duì)政府動(dòng)向的了解，對(duì)歷史政治和現(xiàn)實(shí)外交政策的解析，都令人印象深刻。

值得一提的是，曾亦的《共和與君主——康有為晚期政治思想研究》一書于2011年甫一問世，就被解讀為“為君主制辯護(hù)”，更有人生發(fā)“保守者歸來”之感。他和郭曉東合力編著的《何謂普世？誰之價(jià)值？》則記錄了2011年一場儒家的討論會(huì)，其中關(guān)于婚姻制度、男女兩性關(guān)系的部分近日被放到網(wǎng)上，引發(fā)潮水般的批評(píng)。面對(duì)種種爭議，儒者曾亦會(huì)如何回應(yīng)？澎湃新聞（www.thepaper.cn）為讀者一一展開。訪談分為上下兩篇，此為上篇。

公羊?qū)W即中國古代的政治哲學(xué)

澎湃新聞：請(qǐng)問您近期主要的學(xué)術(shù)關(guān)心是什么？

曾亦：我近段時(shí)間主要在和郭曉東合寫《春秋公羊?qū)W史》，大概一百萬字，已經(jīng)快寫完了，2015年應(yīng)該能出版。這是純學(xué)術(shù)的方面。另外我有一種很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)關(guān)切，主要體現(xiàn)在我對(duì)康有為的研究上。

澎湃新聞：如果對(duì)儒學(xué)知之甚少的讀者問“什么是公羊?qū)W”，您會(huì)如何回答？

曾亦：公羊?qū)W其實(shí)就是中國古代的政治哲學(xué)。這幾年政治哲學(xué)很熱，而在儒家各種理論中，與政治理念和制度建設(shè)這些現(xiàn)實(shí)問題關(guān)系最密切的，莫過于公羊?qū)W。其他各種經(jīng)典，對(duì)政治問題的討論，不過只言片語而已，遠(yuǎn)不如《公羊傳》那樣系統(tǒng)和有解釋力。公羊?qū)W的那些理論，譬如通三統(tǒng)、三世說、夷夏論等，即便放到今天，還是非常具有解釋力的。

像“通三統(tǒng)”，就是講一個(gè)新的王朝如何處理和前面兩朝的關(guān)系。比如對(duì)中華人民共和國來說，如何對(duì)待民國？其實(shí)幾十年來，我們的態(tài)度是不斷在改變的：在奪天下的時(shí)候、在毛澤東時(shí)代，我們對(duì)國民黨完全是負(fù)面看待的；但是改革開放以后，我們對(duì)國民黨的功勞，評(píng)價(jià)越來越高。

如何對(duì)待過去的歷史——這一問題和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系是很密切的。

澎湃新聞：所以您選擇研究康有為和公羊?qū)W，背后的問題意識(shí)和現(xiàn)實(shí)關(guān)懷是什么呢？

曾亦：一方面是學(xué)術(shù)上的關(guān)心，康有為是晚清公羊?qū)W的代表人物。

另一方面就是因?yàn)殛P(guān)心改制或變法的問題。所謂變法，其實(shí)是出自公羊家里的一個(gè)重要理論，即孔子改制。改制，實(shí)際上就是變法。當(dāng)年孔子改制，他面對(duì)的也是中國前所未有的大變局，這個(gè)變局從周公、孔子到漢初，長達(dá)數(shù)百年。通過這樣一場變革，中國才進(jìn)入到之后我們看到的秦漢以來兩千多年的社會(huì)狀態(tài)。而這個(gè)主要是通過孔子改制完成的。

那么到了晚清的時(shí)候，當(dāng)時(shí)很多思想家都認(rèn)為中國是面臨“三千年未有之大變局”。而康有為要變法，背后最深層的意思實(shí)際上是：面對(duì)西方如此巨大的沖擊，他想在中國和西方之間做一個(gè)折中損益，即確立中國今后要走一條什么樣的道路。

而康有為講的變法，其實(shí)是下一個(gè)改制的開始，最終將確立以后中國幾千年的道路。不論是鄧小平的改革，以及今后儒家的努力，都應(yīng)該納入這一歷史過程之中。我覺得，這樣一種努力可能要持續(xù)數(shù)百年，應(yīng)該成為政府和無數(shù)學(xué)者共同努力的目標(biāo)。

儒家不能沒有官方的支持，而且，還要主動(dòng)尋求官方的支持

澎湃新聞：您大概也注意到了2014年政府在諸多方面對(duì)儒家的推崇和強(qiáng)調(diào)。請(qǐng)問作為儒家學(xué)者，您對(duì)這一現(xiàn)象怎么看？

曾亦：我感覺到去年習(xí)近平的一系列講話，對(duì)儒家有一個(gè)比較明確的肯定。那么在這種肯定里，有兩點(diǎn)值得注意。

首先，他是肯定了儒家作為一種治國之道。而這一點(diǎn)與以前對(duì)傳統(tǒng)文化的肯定是很不一樣的。因?yàn)榭隙ㄈ寮易鳛橐环N治國之道，其實(shí)和漢武帝當(dāng)年“獨(dú)尊儒術(shù)”性質(zhì)是一樣的。不再只是說儒家里面有些好的思想，可用來作為教化世道人心的一種資源。他的提法里對(duì)儒家政治方面的強(qiáng)調(diào)才是關(guān)鍵，這標(biāo)志著儒家作為一種政治理念和治國之道，開始得到了中央的肯定。

第二，他10月份在中央政治局第十八次集體學(xué)習(xí)時(shí)的講話里提到的幾個(gè)詞，完全是公羊?qū)W的術(shù)語。這在以前是很罕見的。比如說“更化”這個(gè)詞，這幾年儒家都喜歡講的。還有“衰亂之世”、“升平之世”，這正是公羊家講的“三世說”（認(rèn)為人類社會(huì)是沿著據(jù)亂世、升平世、太平世順次進(jìn)化的過程），尤其是晚清公羊家喜歡講的。

這樣看起來的話，上面對(duì)于儒學(xué)的關(guān)注跟我們對(duì)儒家的期待，實(shí)際上已經(jīng)非常接近了。一般來說，學(xué)界會(huì)走得更激進(jìn)更快一點(diǎn)。但這一次發(fā)現(xiàn)，政府與學(xué)界幾乎走到一起來了。

澎湃新聞：我們知道您多年在復(fù)旦和同濟(jì)教授儒家思想相關(guān)課程，與社會(huì)上的儒學(xué)愛好者也有接觸。依據(jù)您的親身感受，國內(nèi)接受儒家、儒家獲得發(fā)展的土壤是越來越好么？

曾亦：應(yīng)該是越來越好。并且民間土壤的發(fā)展先于官方的推動(dòng)。因?yàn)樯鐣?huì)上各種類型的國學(xué)班，包括老板總裁的國學(xué)班之類，早在好多年前就熱了。有些人是出于知識(shí)上的興趣，有些是為了人生解惑。

澎湃新聞：不過聽起來這些民間自發(fā)的儒學(xué)熱和官方層面在推動(dòng)的是兩回事？

曾亦：完全兩回事。目前對(duì)儒學(xué)的發(fā)展趨勢，實(shí)在是眾說紛紜。我知道澎湃之前有期采訪中，就有人說如果政府號(hào)召全國信儒家，他就會(huì)反對(duì)。可要知道，儒家的發(fā)展從來就離不開政府的支持。像清末民初，由于政府不支持儒家，儒家很快就垮了。儒家畢竟不是西方人講的宗教，不完全是扎根于民間的土壤，一旦上面垮了，就會(huì)很快失去影響。

這不像基督教，最初完全是民間信仰，被迫害了幾百年，還能頑強(qiáng)生存下來，最終還是得到了官方的認(rèn)可和支持。但正因如此，沒官方的承認(rèn)，就永遠(yuǎn)是被迫害的命。

儒家不同于基督教，不需要烈士，只有賢士君子。如果儒家老是立足于民間發(fā)展，做些國學(xué)普及活動(dòng)，實(shí)在是太低層次了。

澎湃新聞：那官方真的推行起來，你們不會(huì)有擔(dān)憂么？

曾亦：很多人是這么擔(dān)憂的。像當(dāng)年董仲舒有一個(gè)再傳弟子，叫眭孟，他把公羊家的天人感應(yīng)理論作了很極端的運(yùn)用，結(jié)果被殺了頭。這種危險(xiǎn)確實(shí)存在，你只要走政治這條路，是免不了的。我覺得儒家在介入政治時(shí)，也要有足夠的政治智慧，既志存高遠(yuǎn)，又恪守本分。就是張橫渠講的“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”，可謂任重道遠(yuǎn)。

但無論如何，儒家不要過分強(qiáng)調(diào)自己的民間性。應(yīng)作為一種精英性質(zhì)的學(xué)說，要充分進(jìn)入公共活動(dòng)的領(lǐng)域。否則，就像明清時(shí)的各種民間教派那樣，淪落成秘密團(tuán)體，甚至是邪教了。太民間了反而容易被鎮(zhèn)壓。

澎湃新聞：所以您認(rèn)為是少不了官方的支持的。

曾亦：我認(rèn)為，儒家不能沒有官方的支持，而且，還要主動(dòng)尋求官方的支持?，F(xiàn)在正是儒家重新解釋自己以體現(xiàn)時(shí)代精神的關(guān)鍵時(shí)機(jī)。儒家不會(huì)一味復(fù)古，孟子稱頌孔子為“圣之時(shí)者”，這是什么意思呢？因?yàn)榭鬃硬皇倾∈刂芏Y，而是“與時(shí)俱進(jìn)”，對(duì)舊制度進(jìn)行損益變革，如此才能構(gòu)建一套垂于萬世的大綱大法。這就是儒家講的“與時(shí)俱進(jìn)”。

你看我喜歡講男尊女卑，又稱贊君主制，好像要一味復(fù)古似的，其實(shí)，我絕對(duì)不是人們誤解的那個(gè)意思。在學(xué)術(shù)上，我是試圖理解這些內(nèi)容在古代的合理性，并挖掘出其中“尊尊”的精神，進(jìn)而考察這種精神在現(xiàn)代社會(huì)的各種表現(xiàn)；在思想上，則探究這種精神在現(xiàn)代社會(huì)的合理運(yùn)用和表現(xiàn)形式。

儒學(xué)的精神本就是講變通的，孔子講改制，康有為講變法，都是要變的。我知道不可能回到過去，一定要有所變通。而有些人貌似比較激進(jìn)，反而顯得迂腐。

鄧小平的改革可以理解為接續(xù)康有為改良思路

澎湃新聞：您在書和文章中多次流露：未來中國道路的構(gòu)建，一直是您的核心關(guān)懷所在。請(qǐng)問您對(duì)內(nèi)政、外交、思想文化、社會(huì)生活等方面未來道路的思考，哪個(gè)比較有心得呢？

曾亦：當(dāng)前儒家圈中，對(duì)此有明確完整構(gòu)建的大概就只有蔣慶了吧。我說說外交吧，因?yàn)檫@和公羊家講的“內(nèi)外學(xué)說”或者夷夏理論比較有關(guān)。

按照公羊?qū)W說，世界分成中國、諸夏和夷狄三個(gè)層次。這種劃分，也體現(xiàn)在現(xiàn)代國際關(guān)系中。比如二戰(zhàn)以后，出現(xiàn)了蘇、美兩個(gè)超級(jí)大國，各自帶著一幫盟國，爭奪世界霸權(quán)。蘇、美兩超相當(dāng)于公羊?qū)W講的“中國”；他們各自的盟國，不論是“衛(wèi)星國”還是“仆從國”，相當(dāng)于同文同種的“諸夏”；各自把對(duì)方視為威脅自己的文化和制度的夷狄。

目前，中國外交上處于相對(duì)孤立的局面，真正很鐵的，或者說盟友，都很少。中國想要真正強(qiáng)大，光擁有自己的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和軍事實(shí)力是不夠的，要有一幫兄弟。那么這個(gè)盟國，或者說諸夏圈在哪里呢？按照公羊家的理論，一定要在同文同種的國家里找。從前我們習(xí)慣講第三世界是天然盟友。但第三世界大多是亞非拉國家，既窮，又和我們的文化和人種完全不同，他們對(duì)我們能有多大用處？很難說?，F(xiàn)在中國外交很大的難題，就是處理南海以及和東亞日韓朝三國的關(guān)系。這些國家在傳統(tǒng)的古代國際關(guān)系體系里，其實(shí)可以算作是和中國同文同種的。中國今后不僅應(yīng)該和他們搞好關(guān)系，還應(yīng)納入我們的盟國圈，就像美國和西歐的關(guān)系那樣。

這個(gè)觀點(diǎn)我在去馬來西亞的時(shí)候，也和當(dāng)?shù)厝A人交流過。馬來西亞的華人比重，在東南亞是僅次于新加坡的。當(dāng)年康有為去馬來西亞時(shí)，特地在一塊石頭上題詞“勿忘中國”。當(dāng)?shù)厝A人對(duì)大陸心心念念還是有向往的，又無法融入當(dāng)?shù)匾择R來人為主的社會(huì)。因?yàn)槿A人常存“勿忘中國”之心，故影響了作為馬來國民對(duì)政府的忠誠。就在2012年，溫家寶訪問馬來西亞接見當(dāng)?shù)厝A人社團(tuán)時(shí)，特地要求華人要向當(dāng)?shù)卣е?。這是很特別的。我們肯定不會(huì)跑到美國對(duì)華人這么講。其他地方的華人都多少能夠融入當(dāng)?shù)刂髁魃鐣?huì)，但馬來不一樣。馬來西亞的華人不僅說漢語，學(xué)校也用華文授課。

晚清公羊?qū)W代表人物康有為。

另外我再說說對(duì)當(dāng)前改革道路的思考，近來我關(guān)于這個(gè)問題思考得比較多。近代以來，一般有兩種思路。

一種是從孫中山開始到毛澤東，這是革命的道路。當(dāng)時(shí)的左中右各派思想其實(shí)多多少少都帶有革命的色彩，都是革命大潮中的思想片段而已。從辛亥革命到1978年，長達(dá)近七十年。

第二種是從康有為晚清變法開始，到晚清新政，再到鄧小平的改革可以理解為是接續(xù)康有為改良思路的，走了大致五十年?，F(xiàn)在還有一種說法，把這條改良道路向上追溯到洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，這樣算來，就有近九十年的歷史了。這條改良主義道路的特點(diǎn)，我認(rèn)為主要是回歸傳統(tǒng)，具有保守主義的特點(diǎn)。我們現(xiàn)在講保守主義，首先要保守的就是中華人民共和國這個(gè)基本框架，因?yàn)闊o論怎么改革，也不能像前蘇聯(lián)那樣，把中共坐天下的格局給改變了。如果不堅(jiān)持改革的保守主義內(nèi)涵，那是很危險(xiǎn)的，因?yàn)橐徊恍⌒木涂赡芨愠汕疤K聯(lián)那樣的革命了。就像康有為當(dāng)年搞改良就始終強(qiáng)調(diào)要對(duì)政府效忠，所以他和孫中山革命黨不一樣。這是保守主義的基本內(nèi)涵。保守的另一個(gè)含義——革命往往是疾風(fēng)暴雨式的，會(huì)把過去的傳統(tǒng)全部摧垮，但鄧小平的改革就是“摸著石頭過河”，走得比較穩(wěn)，也走得比較慢，每一步看準(zhǔn)了再走。我認(rèn)為中國今后的道路也還是要走改良的道路而不是革命的道路。

澎湃新聞：儒家學(xué)者內(nèi)部現(xiàn)在其實(shí)也很多元。請(qǐng)問您如何看待自己在光譜中的位置？

曾亦：任何一種思潮內(nèi)部其實(shí)都是可以分左中右的。我原來是偏“左”的。像二十幾年前大家都在講民主自由的時(shí)候，唯獨(dú)我就是反對(duì)的。后來到儒家的圈子里，我也是偏“左”的，主要是指我認(rèn)同這一點(diǎn)：共產(chǎn)黨建立現(xiàn)代中國的這一功勞不容否定，以及肯定毛澤東的開創(chuàng)之功。實(shí)際上站在儒家的立場上，是可以把毛澤東看成是本朝太祖的。儒家講“祖有功”，我是在毛澤東有建國之功這點(diǎn)上肯定其為太祖的。至于國內(nèi)的“左”派，則是在“有德”的角度肯定毛澤東的，這就太“左”了，不是我能同意的。

澎湃新聞：但是因?yàn)槟凇豆埠团c君主》那本書中主張回到康有為，提倡君主制，所以也有不少解讀把您歸為保守主義？

曾亦：這個(gè)……我個(gè)人認(rèn)為我是偏“左”的。但可能有人認(rèn)為我是偏“右”甚至是極“右”，因?yàn)樗麄冇X得我既然贊成君主制，那么就是極“右”。另外，近來我從公羊?qū)W的角度肯定鄧小平以來的改革開放道路，也算是“右”的表現(xiàn)。

澎湃新聞：是的。

曾亦：但是君主在某種意義上是可以和國家劃等號(hào)的。所以現(xiàn)在的“左”派很多是有國家主義立場的。而自由派比較強(qiáng)調(diào)站在個(gè)人的立場。因此這么分的話，我是偏“左”的。

中體西用：可以海納百川，但道統(tǒng)在孔孟那里

澎湃新聞：我發(fā)現(xiàn)儒家內(nèi)部對(duì)其它主義的容忍度也不一樣。像我們之前采訪過的白彤東和方旭東兩位老師，就比較偏自由派一些。但有些儒家就認(rèn)為儒學(xué)應(yīng)該是唯一正確的道路。不知曾老師怎么看？

曾亦：方旭東是比較典型的自由主義，而白彤東帶有點(diǎn)國家主義的立場。還有秋風(fēng)這兩年變化得比較快，使得他以前的有些朋友都不能適應(yīng)。我是每碰見他一次，就發(fā)現(xiàn)他的立場更加向儒家靠一些。

我自己是一直主張中體西用的。在我看來，其基本內(nèi)涵應(yīng)該是：立足于中國自身的實(shí)際情況，其它各派學(xué)說只要能為我所用，就都可以用，無論是儒家還是儒家之外的中國傳統(tǒng)思想，也包括外來的馬克思主義、自由主義等等，都可以用。

還有一個(gè)意思。我有一些“左”派的朋友說，他們也講中體西用。那么他們講的和儒家的區(qū)別在哪兒呢？他們認(rèn)為，中國的馬克思主義本身也是中體西用的一個(gè)體現(xiàn)——從毛澤東開始?xì)v代中國共產(chǎn)黨人立足于中國的實(shí)際情況，把馬克思主義與實(shí)際相結(jié)合之后的結(jié)果。那這個(gè)就和儒家講的有根本的區(qū)別了。

關(guān)鍵在于，儒家在講中體西用的時(shí)候，里面還有一個(gè)“道統(tǒng)”的觀念。像“左”派你要追根溯源的話，最后還是要追到馬克思那里去的。但中國的道統(tǒng)，你最后只能追到孔孟那里。關(guān)于這一點(diǎn)，孫中山當(dāng)年有過一個(gè)很好的表述。本來孫中山的三民主義，在很大程度上是來自于西方的東西，但他到了晚年，他認(rèn)為他的三民主義是在孔孟道統(tǒng)里面的。也就是認(rèn)為，孔孟這一道統(tǒng)，在不同的時(shí)代有不同的表現(xiàn)。在他的那個(gè)時(shí)代，就表現(xiàn)為三民主義。在我們這個(gè)時(shí)代，可能表現(xiàn)為另一種形態(tài)。但源頭只能在孔孟那里，而不能找一個(gè)西方人來認(rèn)祖歸宗。

所以在我看來，不論儒家內(nèi)部哪一派，他至少都得承認(rèn)中體西用的這兩層意思：一方面立足于中國的實(shí)際，可以海納百川，什么都能吸收；但另一方面，還是有一個(gè)道統(tǒng)，有一個(gè)不變的東西在。當(dāng)然具體的理解會(huì)有一點(diǎn)區(qū)別。

澎湃新聞：那您說的“道統(tǒng)”是指什么呢？

曾亦：所謂“道”，就是指先王之道，即古代圣賢們引導(dǎo)中國人民走的道路。歷代的圣賢們，從傳說中的堯舜禹湯文武周公，再到孔子、董仲舒、朱熹，最后是康有為，他們對(duì)這條道路的開拓和探尋，就構(gòu)成了“道統(tǒng)”。孫中山認(rèn)為自己是接續(xù)這個(gè)道統(tǒng)的，那就可以考慮放到這個(gè)道統(tǒng)里。如果像“文革”那樣批周孔，不論“左”派怎么講“中體西用”，也就不在這個(gè)道統(tǒng)里了。

澎湃新聞：儒家在對(duì)什么是道統(tǒng)上能達(dá)成共識(shí)么？

曾亦：儒家對(duì)于接續(xù)孔孟道統(tǒng)，應(yīng)該沒有什么異義。但是，到底哪些人在這個(gè)道統(tǒng)里，則會(huì)有不同的看法。譬如，我推崇康有為，但當(dāng)時(shí)很多人就批評(píng)他是“貌孔心夷”，就不能算在這個(gè)道統(tǒng)里。但我認(rèn)為，康有為在晚清那個(gè)背景下主張變法改制，是真正理解孔子的，是“圣之時(shí)者”，當(dāng)然在這個(gè)道統(tǒng)里了。因?yàn)榭鬃拥木裨诓煌瑫r(shí)代，會(huì)表現(xiàn)為不同的學(xué)說，不能一味拘泥于既有的學(xué)說。

現(xiàn)代人太強(qiáng)調(diào)婚姻中的感情因素，很危險(xiǎn)

【編者按】

自上世紀(jì)初以來，反對(duì)古代傳統(tǒng)文化成為中國現(xiàn)代思潮的發(fā)軔，其中占據(jù)古代 社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會(huì)的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其 學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(huì)出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng) 對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國現(xiàn)代化的思想資源。

儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞將陸續(xù)刊發(fā)我們對(duì)當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會(huì)思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為澎湃新聞對(duì)儒者曾亦的訪談，訪談稿已經(jīng)被訪者審閱。

曾亦，同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授。

曾亦，山羊胡，黑框鏡，春夏秋冬穿著對(duì)襟中裝，說話語調(diào)慢慢悠悠，學(xué)生稱其“曾夫子”。

現(xiàn)任同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授的曾亦，本科畢業(yè)于復(fù)旦國政系，碩士博士都畢業(yè)于復(fù)旦中國哲學(xué)專業(yè)。談及自己走上儒學(xué)之路的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折，是在他本科二三年級(jí)的時(shí)候， 聽了謝遐齡老師講《論語》和《文化哲學(xué)》的課，“當(dāng)時(shí)就覺得這是我以后要走的路了。他后來也成了我讀碩士和博士時(shí)的導(dǎo)師。”

曾亦的博士論文研究宋明理學(xué)，之后專攻經(jīng)學(xué)。近年則以其對(duì)政治儒學(xué)和康有為的深度思考和鮮明立場，活躍于儒家學(xué)術(shù)圈。

一邊是課堂上帶領(lǐng)學(xué)生研讀儒學(xué)經(jīng)典的他，以知識(shí)性的傳播為主，絕少涉及自己的思想。他還在家里設(shè)有讀書會(huì)，帶學(xué)生讀典籍，自認(rèn)比給博士生上課要更細(xì)致和深 入，像是“入室弟子”。每周一次，每次數(shù)十人，已堅(jiān)持十五年，前后參加學(xué)生已滿百?！拔易畛跖e辦讀書會(huì)時(shí)，就約束大家不要討論思想，而以文本的閱讀和詮釋 為主。因?yàn)樗枷肷系臓幷摚詈笸鶗?huì)落入無謂的意氣之爭，乃至導(dǎo)致團(tuán)體的瓦解。”

另一邊是密切關(guān)注現(xiàn)實(shí)政治，思考經(jīng)世致用之學(xué)的他。訪談中他對(duì)政府動(dòng)向的了解，對(duì)歷史政治和現(xiàn)實(shí)外交政策的解析，都令人印象深刻。

值得一提的是，曾亦的《共和與君主——康有為晚期政治思想研究》一書于2011年甫一問世，被解讀為“為君主制辯護(hù)”，更有人生發(fā)“保守者歸來”之感。他 和郭曉東合力編著的《何謂普世？誰之價(jià)值？》則記錄了2011年一場儒家的討論會(huì)，其中關(guān)于婚姻制度、男女兩性關(guān)系的部分近日被放到網(wǎng)上，引發(fā)潮水般的批 評(píng)。面對(duì)種種爭議，儒者曾亦會(huì)如何回應(yīng)？澎湃新聞（www.thepaper.cn）一一為讀者展開。訪談分為上下兩篇，此為下篇。

“必須限制自由，以便為自然留下地盤”

澎湃新聞：您在《共和與君主》一書中明確指出，我們現(xiàn)在對(duì)西方文明本身的弊端缺乏足夠的反思，對(duì)自身傳統(tǒng)價(jià)值的估計(jì)嚴(yán)重不足。請(qǐng)問您認(rèn)為儒家思想可以對(duì)這兩方面的思考有所助益么？

曾亦：我在書的最后點(diǎn)出了自己的用意：“必須限制自由，以便為自然留下地盤。”這里借鑒了康德的表述：“必須限制知識(shí)，以便為信仰留地盤?！笨档轮v的知識(shí)是關(guān)于自然的知識(shí)，即科學(xué)，而信仰則屬于自由領(lǐng)域，即宗教、道德。

而我在使用自然與自由這兩個(gè)概念時(shí)，與康德不一樣。我說的“自然”，指人自身的自然，而非外部的自然。譬如，人一生下來，就面臨著各種自然關(guān)系，主要是父子、兄弟，這些關(guān)系是由人自身的自然即血緣帶來的，也就是“天倫”。這些自然關(guān)系首先體現(xiàn)在家庭中，然后是宗族，最后是國家，都可以視作這種自然關(guān)系的實(shí)現(xiàn)。因此，古人是把人身上的這種自然不斷向外擴(kuò)充，乃至把整個(gè)人類社會(huì)都看成是自然關(guān)系的外化和體現(xiàn)。西方人對(duì)這種自然的意義，是非常輕視的，而把自由看成對(duì)自然的超越。

澎湃新聞：所以您說的“自然”主要就是指血緣么？

曾亦：對(duì)，主要就是血緣。人身上當(dāng)然有吃喝拉撒這種自然，但真正對(duì)人類社會(huì)生活有意義的自然就是血緣關(guān)系。

到了晚清尤其是“五四”以后，對(duì)傳統(tǒng)的家庭、宗族的批判是很厲害的。像批判封建禮教吃人，要走出家庭，要消滅家庭，甚至要講婦女解放、性自由，都可以看做是對(duì)自然關(guān)系的破壞。而且他們當(dāng)時(shí)認(rèn)為君主制的根源就是在家庭，要徹底摧毀君主制一定要把家庭破壞掉；想要把人解放出來，一定要把家庭摧毀。

可見，我講的“自由”也與康德講的不大一樣，包括好些個(gè)意思。表面上看，要把自己從對(duì)國家的責(zé)任中解放出來，這也叫自由。又比如人一生下來就有些自然關(guān)系，它一方面意味著溫馨美好的親情，但另一方面又意味著一種責(zé)任，要對(duì)父母盡義務(wù)，而父母要撫養(yǎng)你長大也是一種義務(wù)。所以有家庭，個(gè)體自由總是受到某種約束的。

于是，“五四”以來，中國對(duì)自由的追求，同時(shí)卻意味著摧毀一切自然關(guān)系，這包括對(duì)家庭、宗族的否定，以及對(duì)封建倫常的批判。整個(gè)西方對(duì)自由的理解，都是要把個(gè)體從各種自然關(guān)系中解放出來。但是，從古代中國幾千年的發(fā)展來看，是很不一樣的。因?yàn)閺目酌弦院螅m然宗法制度被破壞了，但家庭的價(jià)值卻始終得到肯定，甚至是極端地?fù)芨吡?。魏晉以后，家族、宗族逐漸得到復(fù)興，到宋以后，就形成了一種新的宗族形態(tài)。這意味著什么呢？表明中國人講的“自由”，從來就不是西方人那種“個(gè)體自由”，因?yàn)橹袊耸冀K都是在家庭和宗族之中的，完全不可能超越這種自然關(guān)系去尋求自由。

我的意思就是，雖然我們現(xiàn)在不可否認(rèn)，個(gè)體自由至少在公共生活層面確實(shí)是我們的一個(gè)基本底線和追求。但如果太過分了，家庭遲早會(huì)被摧毀。包括像夫妻之間，如果都變成兩個(gè)徹底自由的個(gè)體，那么一切責(zé)任義務(wù)都無從講起，不過是彼此需要的兩個(gè)男女的茍合而已。在這種家庭中，夫妻財(cái)產(chǎn)是完全分離的，甚至吃飯也是AA制。

這種自由觀念最初進(jìn)入中國時(shí)，就曾經(jīng)以非常極端的形式表 現(xiàn)出來。按照這種自由觀念，男女之間的需要最后將只剩下一種，就是性的需要，所以，中央蘇區(qū)很受這種自由學(xué)說的影響，直接就把家庭講到性自由上去了。當(dāng)時(shí) 還從前蘇聯(lián)傳來一個(gè)理論，叫“杯水主義”，意思是說，男女雙方的需要，就像渴了就喝水一樣，完全是出于一種生理的欲求。

對(duì)西方人來說，家庭只是一個(gè)家庭，而中國把家庭看得更高

澎湃新聞：所以您強(qiáng)調(diào)的“自然”的意義是什么？

曾亦：但“自然”就不一樣，“自然”強(qiáng)調(diào)彼此之間有一種割不斷的關(guān)系，既是血緣親情，又是責(zé)任義務(wù)。

我強(qiáng)調(diào)自由要為自然留地盤，就是說：個(gè)體自由不管再怎么發(fā)展，對(duì)人類社會(huì)來說，總還是要有個(gè)領(lǐng)域是為“自然”的原則所支配的。那么就我們目前來看，家庭還是我們應(yīng)該保守住的。如果保守主義有很多內(nèi)涵的話，那么對(duì)儒家來說，最后一個(gè)絕不能被摧毀的就是家庭。但是你看從“五四”到文革頂峰，對(duì)家庭的摧毀是很厲害的。

澎湃新聞：摧毀家庭”是西方文明的弊端么？

曾亦：西方從古希臘開始就摧毀家庭了。在西方人看來，如果不摧毀家庭，個(gè)體就不可能真正有自由。所以，五四以后，中國人走向自由的第一步，就是“離家出走”，跟傳統(tǒng)家庭徹底決裂。當(dāng)時(shí)很多藝術(shù)作品，像《玩偶之家》，都反映了這種觀念。

澎湃新聞：然而當(dāng)下也有一種流行的觀念認(rèn)為，無論是在好萊塢電影中還是在實(shí)際生活與人的接觸中，恰恰是西方比我們更重視家庭。比如他們更珍視和孩子相處的時(shí)間，而中國的家長尤其是父親會(huì)花更多時(shí)間在工作或應(yīng)酬上。所以“摧毀家庭是西方文明的弊端”，這一判斷真的成立么？

曾亦：你講的這個(gè)也是實(shí)情。從現(xiàn)實(shí)來看，中國經(jīng)過這一百多年的發(fā)展，在部分地區(qū)把個(gè)體自由的原則發(fā)揮到了極端，對(duì)家庭破壞嚴(yán)重，比西方走得過頭。而西方多多少少帶有保守主義的色彩，沒那么極端。這是一個(gè)事實(shí)。

但在中國古代，家庭的意義卻不只是體驗(yàn)親情的場所，而是認(rèn)為家庭里面包括的親情原則，具有普遍的意義，并將之?dāng)U展到社會(huì)、政治生活之中。譬如，直到現(xiàn)在，我們還要主張視朋友為兄弟，從而形成某種熟人社會(huì)，這是在西方看不到的。所以，對(duì)西方人來說，家庭只是一個(gè)家庭，而中國把家庭看得更高。

澎湃新聞：那么您認(rèn)為在現(xiàn)代中國，自由和自然這對(duì)關(guān)系的理想共存模式是怎樣的呢？

曾亦：我并不確定自己在這方面的想法已然成熟。我只能說自由的領(lǐng)域交給自由，自然的領(lǐng)域交給自然。家庭中的成員從始至終都是處于自然關(guān)系中的，那就應(yīng)該由自然的原則去支配這一領(lǐng)域。當(dāng)離開家庭，進(jìn)入社會(huì)，進(jìn)入國家政治生活，這里就遵循自由原則，像講民主、講選舉，都是基于個(gè)體自由的。但在家庭里，你不能說家長能夠通過投票的方式來相處。

現(xiàn)在某些中國人受了西方的影響，試圖把自由的原則引入家庭，譬如，父子間不講尊卑，而視為朋友，這就是大謬，完全不尊重家庭本身固有的原則?？梢?，西方家庭生活是不那么純粹的，因?yàn)槭艿搅俗杂稍瓌t的侵蝕。

夫妻平等的基礎(chǔ)，其實(shí)是經(jīng)濟(jì)平等

澎湃新聞：那么夫妻之間的自由與自然怎么平衡呢？

曾亦：在家庭范圍內(nèi)強(qiáng)調(diào)個(gè)體自由，對(duì)我們這個(gè)時(shí)代最主要的影響可能就體現(xiàn)在處理夫妻關(guān)系上。

如果夫妻之間要貫徹自由的原則，那就得講夫妻平等，這樣，彼此只有需要和協(xié)議，談不上責(zé)任和義務(wù)。如果要貫徹自然的原則，夫妻雙方就應(yīng)該限制自己的個(gè)體性，大家共同為家庭盡責(zé)任，個(gè)體要服從家庭的代表，也就是家長。個(gè)體對(duì)家長的服從，在古代就體現(xiàn)為男尊女卑。

中國傳統(tǒng)中的夫妻關(guān)系，通常是講男尊女卑的。但同時(shí)，另一方面也是講夫妻平等的。因?yàn)檎煞蚝推拮拥慕Y(jié)合，是“合二姓之好”，是兩個(gè)家庭的結(jié)合。他們作為兩個(gè)家族的代表，不可能講男尊女卑，因?yàn)槟悴荒苷f這個(gè)家族比那個(gè)家族高之類。所以古代講男尊女卑，是指你既然進(jìn)入一個(gè)家庭里，很多事情要拿主意，最后只能通過一個(gè)人。而關(guān)鍵在于，是女方嫁過來，一個(gè)人嫁到一個(gè)家族里。尊卑由此而來。

而現(xiàn)在，通常都是男女離開各自的父母，各自有工作，是兩個(gè)相對(duì)自由的個(gè)體相結(jié)合。因此是平等的。

并且，講平等是有個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的。古代是女方嫁到男方，住在男方家里，這樣講男尊女卑是天經(jīng)地義的?，F(xiàn)在相對(duì)獨(dú)立的雙方講平等，也是天經(jīng)地義的。

可見，夫妻平等的基礎(chǔ)，其實(shí)是經(jīng)濟(jì)平等。

但問題就在于，現(xiàn)代中國人在處理男女關(guān)系時(shí)依然會(huì)不自覺地受到傳統(tǒng)觀念影響。比如，如果你講平等，那么結(jié)婚時(shí)的嫁妝、彩禮等，男女雙方出的錢應(yīng)該一樣多；婚后對(duì)家庭財(cái)產(chǎn)的貢獻(xiàn)也應(yīng)該一樣多。但事實(shí)上，大部分家庭根本不可能做到?，F(xiàn)在很多調(diào)查都表明，男方收入要比女方高1.5倍以上的婚姻才是合適的。這其實(shí)說明，大家都習(xí)慣了，男方要對(duì)家庭有更多的物質(zhì)貢獻(xiàn)。如果雙方賺一樣的錢，女方通常會(huì)瞧不起男的。這多少就是傳統(tǒng)觀念在起作用。比如還有一桌吃飯，很少有女方買單的。但如果真要講男女平等，就應(yīng)當(dāng)實(shí)行AA制，或者輪流買單。

現(xiàn)在一方面講平等，但在現(xiàn)實(shí)生活中你真的能做到平等嗎？大家習(xí)慣上覺得男子應(yīng)該承擔(dān)更多的東西。還有在做家務(wù)方面。女方覺得你也掙錢，我也掙錢，為什么家務(wù)要我來承擔(dān)呢？這時(shí)女子倒要講平等了。要講原則就要前后一致一以貫之。我覺得，真要講平等，那就得徹底一些，不能只在對(duì)自己有利的方面講平等，如果不利就不講了。這種功利主義的態(tài)度，不符合平等的精神。

澎湃新聞：那么您的意思是不是，誰賺錢少就應(yīng)多承擔(dān)家務(wù)，或者誰賺錢多聽誰的？

曾亦：嚴(yán)格按照男女平等的觀念，還真應(yīng)該是這樣子。（笑）但家庭畢竟不是一個(gè)完全基于個(gè)體自由的共同體，既然兩個(gè)人還是有感情的，那么多做點(diǎn)少多點(diǎn)也就不會(huì)那么計(jì)較了。我對(duì)你好，我會(huì)很心甘情愿地多做一點(diǎn)；或者有時(shí)不那么情愿，但為了對(duì)方做了也就做了。彼此會(huì)很自然地愿意犧牲一點(diǎn)。

男女既然平等了，卻還要男子出房子，那就不是與時(shí)俱進(jìn)，而是倒行逆施了

澎湃新聞：您在《何謂普世？誰之價(jià)值？》一書收錄的討論中，還談到了新婚姻法，您的具體解讀是怎樣的？

曾亦：現(xiàn)代婚姻一方面強(qiáng)調(diào)是兩個(gè)人基于感情的結(jié)合，但事實(shí)上從古至今的婚姻背后都有一個(gè)非常實(shí)在卻又非常庸俗的財(cái)產(chǎn)問題。在1980年代以前，財(cái)產(chǎn)關(guān)系大多清楚簡單，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家都很窮，并且構(gòu)成家庭共同財(cái)產(chǎn)的來源基本就是夫妻雙方勞動(dòng)所得。所以不會(huì)產(chǎn)生太多矛盾。

但是八十年代以后，物價(jià)上漲，像工薪階層是越來越難憑兩個(gè)人的工資收入買得起房。于是需要雙方父母的贈(zèng)與，當(dāng)父母的贈(zèng)與所占財(cái)產(chǎn)比重越來越大時(shí)，夫妻關(guān)系的性質(zhì)就會(huì)發(fā)生根本的變化。近期出臺(tái)的新婚姻法解釋（三）就規(guī)定，自己父母給自己孩子的，不能算共同財(cái)產(chǎn)。這會(huì)導(dǎo)致夫妻關(guān)系可能會(huì)發(fā)生各種扭曲。比如出錢比較少的一方，會(huì)覺得你還是把房子掛在你父母名下，或者不寫我的名字，你這是在防著我，是對(duì)感情的褻瀆。

似乎上海、江蘇這邊，有“男方出房，女方出車”的觀念。這種觀念放在以前是沒問題的，因?yàn)榉孔优c車子的價(jià)格相當(dāng)，雙方是平等的。但到了現(xiàn)在，房子的價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過車子，如果還是抱著老觀念的話，男女就不平等了，女方占的便宜就太大了，憑啥生男的父母就要吃這份虧呢？當(dāng)然，如果放在古代，這是沒問題的，因?yàn)槟蟹桨雅尤⑦M(jìn)來，自然要提供房子，而女子作為男方家庭的成員，上養(yǎng)公婆，下事丈夫，男尊而女卑，男方當(dāng)然愿意，女方也會(huì)愿意?，F(xiàn)在男女既然平等了，卻還要男子出房子，那就不是與時(shí)俱進(jìn)，而是倒行逆施了。

我覺得，如果男子出房子，這相當(dāng)于女子嫁進(jìn)門，男子的地位就應(yīng)該高一些；如果女方出房子，就相當(dāng)于男子當(dāng)上門女婿，女子的地位就應(yīng)該高一些。這才是自然與自由的平衡，是萬世不敝的道理。

可能有些人會(huì)說，現(xiàn)在男女雙方都工作，都有自己的收入，即便某一方出房，也不能像古代那樣天尊地卑吧？其實(shí)，就一般家庭來說，古代女子到了夫家也要干活的，男耕女織，雙方收入差不太多，相當(dāng)于都要工作，但并不因此改變尊卑關(guān)系。所以，關(guān)鍵還是房子問題。

前些時(shí)候，我們?nèi)寮议_了個(gè)會(huì)，里面討論了婚姻、家庭的問題，依據(jù)討論內(nèi)容出了這本《何謂普世？誰之價(jià)值？》的書。我知道最近書里內(nèi)容被放到網(wǎng)上去了，引發(fā)了很大的爭議，當(dāng)然大多都是批評(píng)我們的……

澎湃新聞：是，您對(duì)此有什么想要回應(yīng)的么？

曾亦：我們那本書其實(shí)是一本會(huì)議紀(jì)要，學(xué)術(shù)的論證不那么充分，加上里面有不少男尊女卑的語句，很多人直接從常識(shí)角度就受不了了。當(dāng)然，網(wǎng)民的議論大都沒有學(xué)術(shù)的根柢，也缺乏理性的思考，所以不必太在意。

不過，我曾經(jīng)把這些想法寫成了一篇學(xué)術(shù)論文，后來在臺(tái)灣發(fā)表了，大陸還沒法看到。我在這篇文章里提到，無論是中國還是西方，基本可歸結(jié)為兩種財(cái)產(chǎn)制度，即分別財(cái)產(chǎn)制和共同財(cái)產(chǎn)制。

分別財(cái)產(chǎn)制指，結(jié)婚前是兩個(gè)人，結(jié)婚后還是兩個(gè)人，財(cái)產(chǎn)是分開的，從頭到尾都清清楚楚。這一點(diǎn)以英美兩國為代表，因?yàn)橛⒚赖膫€(gè)體自由觀念比其他任何國家都要強(qiáng)，體現(xiàn)在婚姻上便是如此。有意思的是，在中國古代也曾經(jīng)存在類似的制度。即女方帶著嫁妝嫁過來，但嫁妝并不融入夫家的財(cái)產(chǎn)，你自己保留，夫家并不會(huì)來用，假如離婚了你再帶著這些嫁妝離開。這種“妝奩制”，本質(zhì)上也是一種分別財(cái)產(chǎn)制。

共同財(cái)產(chǎn)制則有兩種形態(tài)。一種是在上古時(shí)期，當(dāng)時(shí)的女子是完全沒地位的，你嫁過來則你的財(cái)產(chǎn)也就是夫家的。而現(xiàn)代的共同財(cái)產(chǎn)制，主要出現(xiàn)在社會(huì)主義國家，像中國、前蘇聯(lián)，兩人結(jié)婚則財(cái)產(chǎn)合在一起，分手再平分開來。

問題在于，中國從1930年代到2000年左右，實(shí)行了七十多年的共同財(cái)產(chǎn)制，現(xiàn)在又要慢慢轉(zhuǎn)向分別財(cái)產(chǎn)制。分別財(cái)產(chǎn)制本來就是個(gè)體自由的體現(xiàn)，就像英美國家那樣，你如果想要開始講個(gè)體自由，那么就應(yīng)該也接受分別財(cái)產(chǎn)制，為什么要反對(duì)呢？另外，以往歷代婚姻法都有一種保護(hù)婦女的精神。很多人對(duì)新婚姻法不滿，就因?yàn)轶w會(huì)不到這層精神，認(rèn)為新法案是對(duì)財(cái)產(chǎn)多的人才有利?？晌矣X得，既然財(cái)產(chǎn)多的是他，那你為什么一定要去分得一半呢？

所以無論是從傳統(tǒng)還是法理上看，新婚姻法都是與國際接軌的。八十年代以來，我們搞改革開放，就是向英美等西方國家學(xué)習(xí)，為什么具體到婚姻法方面，就不能學(xué)呢？更何況，英美這套做法還比較符合中國傳統(tǒng)的財(cái)產(chǎn)制度。

現(xiàn)代人太強(qiáng)調(diào)婚姻中的感情因素，其實(shí)是很危險(xiǎn)的

澎湃新聞：在傳統(tǒng)儒家觀念中，婚姻的意義是什么？

曾亦：一個(gè)意義是“合二姓之好”，家族通過聯(lián)姻可以增強(qiáng)力量，尤其是政治領(lǐng)域更加如此。另一個(gè)意義就是綿延子嗣。你想想看，就說我們現(xiàn)在，如果是一個(gè)有錢的老板掙了這么大一份家業(yè)，有人能傳承你這份家業(yè)當(dāng)然是很重要的。而在古代，如果有田地、房屋甚至爵位的話，都是祖祖輩輩傳下來的，如果傳沒了簡直就會(huì)是家族的罪人。所以孟子講“不孝有三，無后為大”，就是說每一個(gè)個(gè)體不過就是在整個(gè)家族歷史綿延中的一個(gè)片段，你一旦斷了……你看中國罵人罵“斷子絕孫”都是很嚴(yán)厲的事。而個(gè)體的情感，一直都是比較次要的。

現(xiàn)代人太強(qiáng)調(diào)婚姻中的感情因素，其實(shí)是很危險(xiǎn)的。為什么呢？我今天既可因?yàn)橄矚g你而結(jié)婚，那我明天完全可以因?yàn)橄矚g上另一個(gè)女子而與你離婚。這種基于感情的婚姻是很不牢固的。

澎湃新聞：現(xiàn)代婚姻似乎越來越強(qiáng)調(diào)感情，尤其是浪漫之愛，而聯(lián)姻和傳宗接代的意涵當(dāng)然也還有的。

曾亦：不過越來越淡了。但愛情跟自由，也常常會(huì)有矛盾的。因?yàn)槟愫茈y保證你對(duì)一個(gè)人的情感是不變的。如果把婚姻完全建立在情感的基礎(chǔ)上，是很危險(xiǎn)的。這一點(diǎn)，康有為在《大同書》里講得很清楚：兩個(gè)人的結(jié)合，最好不要超過三個(gè)月；不過三個(gè)月結(jié)束之后，還可以再定一個(gè)約，續(xù)三個(gè)月。然后他說這還不是最好的社會(huì)，這只是次一等的。最理想的是，你今天和誰在一起，明天可以和另一個(gè)人在一起——就是完全由一個(gè)人的情感做主了。而婚姻總要訂個(gè)約的，訂約總歸是對(duì)個(gè)人自由的約束，若要完全講自由的話，這個(gè)也不要。

所以我一直講，要為自然留地盤，也是這個(gè)意思。自由太放肆太任性的話，不好。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)