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專訪陳來：社會主義核心價值的根本就在中華文化

受訪者：陳來

來源：中國孔子基金會官網(wǎng)

時間：孔子二五六六年歲次乙未八月廿八日己未

           耶穌2015年10月11日

采訪嘉賓：陳來，清華大學(xué)國學(xué)院院長、教授，國際儒學(xué)聯(lián)合會副理事長

采訪背景：世界儒學(xué)大會 2015年9月28日于曲阜孔子研究院

問：您好，陳老師，您作為孔子文化獎的獲得者,剛剛在2015年的祭孔大典上，作為受邀嘉賓向孔子進(jìn)獻(xiàn)花籃，能不能談一下當(dāng)時的體會？

答：因為我以前也參加過祭孔，這類的祭典已經(jīng)參加過。這次因為跟以前不太一樣，比較突出一點，地位比較靠前，而且點名進(jìn)獻(xiàn)花籃，所以就感覺更莊重吧，或者更嚴(yán)肅。跟你平常作為一個普通的人就不太一樣，所以感覺還是不一樣吧。

問：我們知道孔子文化獎自設(shè)立以來，個人的話也只有八個人獲得，也就是說它的分量還是挺重的。您今年得這個獎對您而言意味者什么？

答：獲獎都是一種肯定吧。孔子文化獎應(yīng)該說對于從事儒學(xué)研究的人，是非常重要的一個獎，沒有比這個獎更重要的一個獎了。我們國家相對來講，一些文學(xué)藝術(shù)類的獎比較突出，大家比較了解。學(xué)術(shù)文化這方面的獎大家不是很了解，像教育部的系統(tǒng)里邊等等，都是在學(xué)術(shù)界、教育界、體制內(nèi)了解的這樣一些獎項?？鬃游幕剳?yīng)該說比教育部體制內(nèi)的獎范圍要寬，影響也應(yīng)該大一些，當(dāng)然我們也期望它的影響更大。這個獎我覺得應(yīng)該使公眾更多地了解從事社會文化研究人的貢獻(xiàn)。像孔子文化獎，特表褒獎這些對中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化進(jìn)行傳承、創(chuàng)新這方面的工作和學(xué)者，就在今天來講，應(yīng)該說，這個工作也特別重要。所以這幾年黨中央也提出來，傳承弘揚中華優(yōu)秀文化，這個變成我們思想文化宣傳工作的一個中心任務(wù)之一。

所以，從這個角度來講，這個獎它發(fā)揮的作用應(yīng)該會更大吧。

問：我們知道您是儒學(xué)方面的專家，您認(rèn)為儒家思想過時了嗎？

答：這個問題在今天很多人的心目中都仍然有這個疑問，應(yīng)該說不能籠統(tǒng)地講說儒家思想過時了沒有。因為儒家思想作為一個體系要分析。以前我們講批判繼承，有一部分內(nèi)容它可能過時，是需要批判的；有一部分是沒有過時，需要繼承的。所以總體的籠統(tǒng)的講儒家思想過時了沒有，這個問題的問法本身不是很科學(xué)。因為從批判繼承也好，從傳承創(chuàng)新也好，它一定不是原封不動的，一定是經(jīng)過今天我們的取舍，經(jīng)過揚棄，把適合今天有價值的東西提煉出來，做新的發(fā)展。所以我想凡是碰到這一類太籠統(tǒng)的問題，你還要給它做分析，要校正它那種思維方式。

問：您覺得儒家思想里面有沒有自由的思想，如果有的話，它和西方自由主義的差別在哪里？

答：自由有很多的意義，就是西方的自由也有很多的自由。所以你像孔子、《孟子》里面講的那種人的精神境界，比如說孟子講的“大丈夫”，“大丈夫”很多人不是從自由的方面來講，好像大丈夫是一個英雄的氣概。貧賤、富貴、威武，這些東西他不懼怕，其實不僅不懼怕，他不受那個東西所影響。所以他的自由就是擺脫了這些東西對他的誘惑，對他的威脅，所堅持的一個獨立人格的自由。所以，自由在古代很多的思想里面都有，要看講的是什么自由。政治自由的觀念，這個古代是沒有的。如果說民主，在古代有和民主相同的概念。自由在儒家思想里邊有很多強調(diào)精神、人格、道德方面的自由。自由就是不被那些東西所束縛，不受那些東西所威脅，不受外來的東西所壓迫，他能夠堅持自己的，這個就是自由。但是它跟今天講的公民的政治自由是不一樣的。所以自由有各種意義，不能籠統(tǒng)地說，儒家有沒有自由。

問：現(xiàn)在有一種觀點就是把儒家思想和西方的個人主義、民主對立起來，您怎么看這個問題？

答：儒家當(dāng)然和近代講的個人主義有對立的一面，那個是肯定的。因為儒家的立場不是一個個人本位的立場，儒家以人為本，不是以個人為本，它是以個人和人倫關(guān)系的整體，關(guān)系的和諧為本。西方近代以來強調(diào)個人有它的背景，一個背景是擺脫宗教的壓制，另一方面也反應(yīng)了資本主義市場經(jīng)濟的一種要求，破除很多對個人的束縛，能都發(fā)展市場經(jīng)濟活動的自由，當(dāng)然也伴隨著爭取政治民主這方面的自由?？傮w來講，儒家思想跟這個是不一樣的。特別是從道德上來講，從倫理上來講，跟個人主義把個人的要求欲望放在第一位的立場是根本不同的。

民主跟個人的問題不一樣，不能說儒家跟民主的立場是完全對立的，應(yīng)該說儒家跟現(xiàn)代民主的立場是相通的。在價值的理念上是一致的。它也要以民為本，西方的民主政治選舉也是要以民為本，所以價值理念上是相通的。當(dāng)然做法是不一樣的，儒家也沒有設(shè)想過有西方的那種所謂的民主制度，古代還想象不到那種。儒家就是希望找到各種可能的辦法來能夠代表老百姓，為老百姓服務(wù)，體現(xiàn)人民的主體地位。當(dāng)然從做法上更多的是通過政治，通過精英來實現(xiàn)，理念上還是歸結(jié)到人民，還是要為人民服務(wù)的。人民的主體地位，古代應(yīng)該是有的。儒家思想跟一般講的民主政治不完全一樣，但是也不相反。近代以來的儒家也都是贊成用民主反對專制。民主有民主的問題，但是還是承認(rèn)民主對專制有一個進(jìn)步。近代以來不管是康有為、梁啟超，還是到現(xiàn)代的新儒家都是這個立場。古代的，中古的，近代的，現(xiàn)代的儒家都提倡民主，怎么能說儒家就是和民主對立的呢？不能這樣講。

問：這一屆世界儒學(xué)大會的主題就是儒家思想和當(dāng)代社會主義核心價值觀，您認(rèn)為它們兩者之間的關(guān)系是怎么樣的？

答：習(xí)近平總書記已經(jīng)講了嘛，中華文化的價值觀體系就是社會主義核心價值觀的源泉、基礎(chǔ)。社會主義核心價值觀不是無根之木，不是無源之水，所以習(xí)主席講話以后，這個問題已經(jīng)講清楚了。我們今天所講的社會主義核心價值體系它是有根本的，根和本在哪兒？就在中華文化里面，而中華文化里面主要的就是儒家思想里面。所以習(xí)總書記講了“講仁愛”，“重民本”等等六條，就是舉例說明這六大方面，以前儒家講的這個基本的價值，就是我們社會主義核心價值之所本。所以一個是本，一個是源，習(xí)總書記已經(jīng)講的很清楚了。

問：我們平時讀《論語》，感受到的孔子其實是一個非常包容的人，比如《論語》當(dāng)中記載他“勿意，勿必，勿固，勿我”，但是后來形成一種觀念，好像認(rèn)為儒家是非常專制的，壓制人性的。您怎么看這個事？

答：什么都要分析。因為也有研究儒家文化的人提出來儒家有各種各樣的儒家，有精神性的儒家，有制度性的儒家，它有不同的層次。像孔子、孟子、朱熹、王陽明等很多都是屬于精神性的儒家。它是從精神層面，從價值層面來講儒家的這些理念，這本身是不存在什么專制、壓制的問題。但是有些人認(rèn)為在中國歷史上形成的一些制度，特別是以三綱為代表的，這些制度本身有一定的壓迫性，特別像把三綱絕對化等這種制度的社會實踐方面有壓迫性，這個我想也應(yīng)該承認(rèn)。當(dāng)然儒家思想所影響的方面很多，這只是其中小的一面。像包括在政治制度，在家制度里面，都有不是壓制的那一面。比如說儒家也不是絕對崇尚君權(quán)。像孔子、孟子，尤其是孟子，都不是主張絕對的君權(quán)，都堅持士大夫相對于君主有獨立的人格，有獨立的自由，有不合作的權(quán)利。即使到漢代以后，通過制度也有很多對皇帝的約束，即使皇帝不高興了，也不過就是貶個官，不會有身家性命的傷害。所以古代的制度設(shè)計里面有很多調(diào)節(jié)性的因素，還是要全面的看問題。

問：儒家思想今后將會在社會的那些方面會起到作用？

答：有很多方面，最重要的還是以德治國。我們在以法治國的同時強調(diào)以德治國，發(fā)揚中華美德的體系，經(jīng)過創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化發(fā)展，使它今天在我們這個社會里邊，仍然成為我們?nèi)烁裉震B(yǎng)，德行培養(yǎng)的重要目標(biāo)。應(yīng)該說在社會倫理道德方面會大有可為。在我們?nèi)烁竦酿B(yǎng)成發(fā)展，在這種人生理念的修養(yǎng)，文化素質(zhì)的提高方面都大有可為。

問：現(xiàn)在不管是政府層面還是民間，都出現(xiàn)了國學(xué)熱，您對這個事怎么看？

答：國學(xué)熱是很自然的，也是很必然的。隨著中國的和平崛起，一方面中國在世界的地位提高；一方面改革開放以來人們的生活得到了很大的改善，社會也取得很多進(jìn)步，在這樣的情況下，人的民族自信心、文化自信心就會提升和恢復(fù)，關(guān)心自己祖先創(chuàng)造的文化，為祖先的文化而驕傲，就很自然的出現(xiàn)國學(xué)熱。我們在最近市場經(jīng)濟的迅猛發(fā)展下，現(xiàn)代化的成度越來越高，隨著這個過程的深入，老百姓會越來越多地關(guān)心自己的文化。這個是必然的。

 責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)