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先要搞清楚：從漢到清，通行的版本里有誰把“恕”解成了“寬恕”？又有幾個(gè)人不是把“恕”解成“如心”？為烘托自己的孤明獨(dú)發(fā)，想當(dāng)然的給自己虛構(gòu)了一個(gè)弱智的對(duì)象、陪襯?！墩f文》把恕解作“仁也”。全祖望《經(jīng)史問答》記載顏?zhàn)哟稹耙谎远幸嬗谌省睍r(shí)說“莫若恕”。至于仁與恕的區(qū)別，“仁者愛人”不言而喻。而恕，王弼說“恕者，反情以同物者也”；《正義》謂“恕，忖己度物也”；朱子亦曰“推己之謂恕”。再至于“如心為恕”的拆字為解，以“不欲勿施”給出的進(jìn)一步說明，均見于《論語集釋》“夫子之道，忠恕而已”條。既未給出新說，也不是在眾說紛紜中對(duì)某說做出新論證，所據(jù)之王逸“以心揆心為恕”、阮逸“以己心為人心”，都是工具書里可找得到的，卻鄭重其事地宣稱為三大新意之一，作為吃“三古”飯的北大教授，真真叫人莫名驚詫之至！

 

他抱怨我的批評(píng)“根本不就書論書”――就這些，怎么評(píng)才好呢？借用錢大昕的話送他吧：不讀注疏，其陋如此。

 

南都周刊：于丹對(duì)論語的解讀，去年也成了暢銷書，并由此引發(fā)了普遍的討論，但卻沒有引起你們的批評(píng)，這是為什么？李零和于丹對(duì)《論語》的解讀，在你看來，有何不同？

 

陳明：二者根本的不同在心態(tài)和目的上，于丹是把《論語》熬成心靈雞湯送給需要的人，雖然談不上什么學(xué)術(shù)性，卻對(duì)傳統(tǒng)抱持著溫情與敬意；李零是把自己對(duì)傳統(tǒng)的厭憎情緒用學(xué)術(shù)的語言影響他人，雖然有幾分學(xué)術(shù)含量，卻是要解構(gòu)顛覆儒家文化的意義系統(tǒng)。學(xué)術(shù)性差點(diǎn)，人家是講心得――有了需求，知識(shí)可以慢慢積累。學(xué)術(shù)性強(qiáng)點(diǎn)，卻是給自己的情緒進(jìn)行包裝――對(duì)不明就里的人更有蠱惑性。

 

我曾說自己最氣憤的是他說新儒家四先生的“為中國(guó)文化敬告世界人士書”“空洞、滑稽”――尤其是滑稽！這里還可以補(bǔ)充一點(diǎn)，那就是作者招式邪門陰損，以為天底下別人都是傻瓜就他聰明――開始說孔子是“找不到精神家園的”喪家狗，到《南方周末》就成了“一條狗”，再下面呢――一條瘋狗？

 

南都周刊：有一種看法將你們的爭(zhēng)論歸于是義理和考據(jù)之爭(zhēng)、自由和保守之爭(zhēng)。

 

陳明：不對(duì)。這本書不是考據(jù)學(xué)著作。某研究員這樣給他論證，看來馬屁拍到馬腿上去了。從李零自己的意思看，是屬于“文化批評(píng)”――這也是給這本書的正確定位。原來以為他的志向是做文人，現(xiàn)在看來是做文化批評(píng)家。至于自由與保守之爭(zhēng)，更不是。古典自由主義者對(duì)傳統(tǒng)充滿敬意；中國(guó)的自由主義者身上則充滿一種理想主義精神。

 

我說這本書是憤青心態(tài)，李零則說憤青就是批評(píng)現(xiàn)實(shí)，純屬偷換概念以博取同情――差不多同時(shí)他還聲稱自己“特別反對(duì)影射史學(xué)，也從不考慮理論聯(lián)系實(shí)際”呢。劉軍寧在會(huì)上就說一本書有沒有價(jià)值關(guān)鍵要看承載有精神家園的價(jià)值理念。我愿再次強(qiáng)調(diào)，李零的同調(diào)是王小波與王朔，王朔的東西他已經(jīng)引在書里，王小波的“我看國(guó)學(xué)”，跟那一頁的內(nèi)容非常接近。

 

南都周刊：有人認(rèn)為，在對(duì)孔子和論語的解讀上，分歧是“價(jià)值與信仰問題，不是學(xué)術(shù)問題，表明態(tài)度就是了”。你是否也認(rèn)為你與李零的分歧主要是價(jià)值立場(chǎng)上的？

 

陳明：既有價(jià)值上的，也有知識(shí)上的。有人說“孔子者，中國(guó)文化之中心也。無孔子則無中國(guó)文化。自孔子以前數(shù)千年之文化，賴孔子而傳；自孔子以后數(shù)千年之文化，賴孔子而開。”孔子這個(gè)象征有多層次的含義，需要從史學(xué)、哲學(xué)、甚至宗教學(xué)等不同角度分析闡釋。同是從《論語》看真人，李零根據(jù)孔子對(duì)鄭人譏誚的反應(yīng)不僅斷定孔子是喪家狗，而且說孔子自己也“只承認(rèn)自己是喪家狗”，就完全沒有考慮“天生德于予”和“文王既沒，文不在茲乎”，知識(shí)學(xué)上也屬于不誠實(shí)。至于符號(hào)的層面，他以所謂“假的”“人造的”理由完全抹殺，在知識(shí)的意義上也是不成立的。

 

南都周刊：有一種看法認(rèn)為，李零以“平視”而不是“仰視”和“俯視”的視角，來解讀論語，并還原了一個(gè)活生生的孔子，作為一種多元聲音而存在，實(shí)際上是一大貢獻(xiàn)。

 

陳明：這是錢理群先生在一篇文章中的說法，不妨引一段“往復(fù)論壇”的回帖作答：?jiǎn)始夜返恼f法其實(shí)一點(diǎn)都不新鮮，西方學(xué)術(shù)界給學(xué)生講孔子，喪家狗是最經(jīng)常被采用的例子之一。如果照錢理群的說法這是一種“平視”，那么這種“平視”早就存在了。

 

謝謝這位網(wǎng)友，他讓我知道，李零所謂喪家狗的靈感不只是來自臺(tái)北的流浪狗，還來自西方的漢學(xué)界。我想補(bǔ)充的是，這根本就不是平視，而是蔑視，是對(duì)整個(gè)中國(guó)文化的調(diào)侃戲弄！

 

南都周刊：有一種尖銳聲音認(rèn)為，李零剝奪了孔子作為一個(gè)符號(hào)，在各個(gè)時(shí)代被附加上去的各種微言大義，客觀上是砸了你們新儒學(xué)的飯碗，壓縮了你們的話語空間？

 

陳明：秦始皇焚書坑儒，漢代不久就獨(dú)尊儒術(shù)；文革搞決裂，現(xiàn)在又興國(guó)學(xué)。儒學(xué)如果是一個(gè)飯碗，恐怕也不是他李零砸得動(dòng)的吧？壓縮言論空間――開什么玩笑？

 

如果逆取也算的話，蔣慶、康曉光、李零和我這四個(gè)人，他肯定是唯一一個(gè)從儒學(xué)身上掙錢的！

 

 

南都周刊：網(wǎng)上流傳你的一句對(duì)李零的批評(píng)是“這樣說孔子，這不明顯欺我儒門無人嗎”求證一下，這話是你說的嗎？

 

陳明：是的，在一個(gè)朋友的婚宴上，我半開玩笑半當(dāng)真的說了這句話。半當(dāng)真，是因?yàn)檫@書太肆無忌憚；半開玩笑，是因?yàn)楝F(xiàn)在并不存在什么儒門――即使有，我也不會(huì)加入，我說過我喜歡獨(dú)行俠。

 

南都周刊：你，蔣慶、康曉光等人，因近年來在儒學(xué)研究領(lǐng)域的活躍身影，而被冠以“大陸新儒家”的稱呼，你反對(duì)這種稱呼嗎？在你看來，你們的共同點(diǎn)在那？不同點(diǎn)又在那？

 

陳明：因?yàn)楦杏X自己離儒家的標(biāo)準(zhǔn)還差得太遠(yuǎn)，因?yàn)橐庾R(shí)到自己與蔣、康差別還挺大，所以我既不自稱儒家，也不接受“大陸新儒家”的稱號(hào)。當(dāng)然，我愿意為一個(gè)可以叫做大陸儒家的學(xué)術(shù)流派的形成做工作――辦《原道》就是暗暗以此為目標(biāo)。

 

我跟他們的共同點(diǎn)是相信儒學(xué)作為傳統(tǒng)文化的主干，在歷史上意義是正面的重大的，對(duì)于今天文化問題的解決，它的意義仍然是積極的不可替代的。不同點(diǎn)在于，如何理解這種作用，今天應(yīng)該如何激活――具體點(diǎn)說吧，我認(rèn)為儒家文化需要重建，需要接納憲政、自由、民主諸觀念，適應(yīng)時(shí)代，以很好地承擔(dān)起其所應(yīng)承擔(dān)的社會(huì)功能。

 

南都周刊：從歷史上看，儒學(xué)與權(quán)力一直保持一種剪不斷、理還亂的關(guān)系，而儒學(xué)一旦被統(tǒng)治者所利用，被定位一尊，成為官方意識(shí)形態(tài)，往往就從當(dāng)了為政權(quán)涂抹粉飾的作用，這也是儒學(xué)飽受批評(píng)的地方，你如何看待這樣一種關(guān)系？以及儒學(xué)在中國(guó)政治、社會(huì)和文化演進(jìn)中的作用？

 

陳明：“剪不斷，理還亂”，這就說明問題復(fù)雜，不能簡(jiǎn)單化。首先要搞清楚，儒家對(duì)于秦始皇的專制政治結(jié)構(gòu)是反對(duì)的。在董仲舒的理論里，“屈民以伸君，屈君以伸天”，這是一個(gè)循環(huán)，因?yàn)樘煨募疵褚?，用天的神性制約王權(quán)。這當(dāng)然很脆弱，但要知道，當(dāng)時(shí)我們只能在“脆弱制約”與“毫無制約”之間選擇，而不是在“脆弱制約”與“有效制約”之間選擇。要發(fā)揮這點(diǎn)作用，就得承認(rèn)并論證統(tǒng)治者的合法性，這是“必要的妥協(xié)”。在這有限空間發(fā)展起來的儒學(xué)對(duì)于社會(huì)的凝聚、生命的安頓以及政治的合理化，發(fā)揮的作用主要都是正面的。

 

南都周刊：近年來，康曉光、蔣慶等構(gòu)建了宏大的儒學(xué)系統(tǒng)，也想借權(quán)力之手，將儒學(xué)定位國(guó)教，成為官方意識(shí)形態(tài)，滲透到中國(guó)的政治語言和系統(tǒng)中。而歷史表明，如果一種學(xué)術(shù)一旦成為國(guó)教，往往就天然的排斥異己，壓制其他不同言論，這樣的一種宏大建構(gòu)和入世期盼，是否與現(xiàn)代公民社會(huì)提倡多元、共存的文化潮流相背離？你如何評(píng)價(jià)？

 

陳明：我不做評(píng)價(jià)。

 

南都周刊：儒學(xué)講安身立命，講倫理道德，與中國(guó)傳統(tǒng)的農(nóng)耕文明相適應(yīng)，現(xiàn)在中國(guó)要提倡，建立現(xiàn)代公民社會(huì)、法治社會(huì)，儒學(xué)里面有那些資源與現(xiàn)代公民社會(huì)相契合，可以為其所用？儒學(xué)為應(yīng)對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的挑戰(zhàn)，該做出何種回應(yīng)？

 

陳明：儒學(xué)作為一個(gè)文化的系統(tǒng)，它所賴以發(fā)生發(fā)展的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生了巨大變化，因此它的復(fù)興必然表現(xiàn)為一個(gè)根據(jù)新問題、新需要來調(diào)整重建的過程。我們今天面臨的主要問題是政治重建、文化認(rèn)同和身心安頓。從政治重建看，憲政制度需要通過與傳統(tǒng)的勾連獲得其具體的歷史的形態(tài)――這里的傳統(tǒng)，只能是儒學(xué)；在文化認(rèn)同上，儒家的地位尤其無法替代；身心安頓比較麻煩，基督教如火如荼，發(fā)展下去必然影響到國(guó)人的身份認(rèn)同，如果基督教的中國(guó)化是一種選擇的話，那也只能是依托儒教進(jìn)行。

 

南都周刊：一種批評(píng)聲音認(rèn)為，大陸新儒家“于民生毫無建樹、卻沖撞人民自由選擇權(quán)，是為不仁；在網(wǎng)上到處煽風(fēng)點(diǎn)火，樹敵過多，是為不智；不去爭(zhēng)取言論信仰自由，卻妄圖坐享權(quán)利成果，是為不勇”，你如何看待這一批評(píng)？

 

陳明：這人是誰？他以為自己是誰？個(gè)頂個(gè)他又可以拿誰來比誰？