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（西元2005年，歲在乙酉，金秋十月，平和書院創(chuàng)辦人洪秀平先生，赴深圳拜訪蔣慶先生，請教興辦書院事宜。謁先生于深圳彩田公園彩云軒，軒中綠蔭曲水，茶香沁人。先生病體尚未全愈，然仍就時下書院建設(shè)及儒學(xué)傳承諸問題，談二時許。后學(xué)閆俊安、心蘭陪坐，心蘭錄音并整理。）

 

 

 

洪：早就希望能有機會拜訪蔣老師。心蘭、俊安到平和書院已一個月了，我計劃吸引一批學(xué)子過來，我們也制訂了一個計劃，但就是缺乏老師來講課。我們一直希望蔣老師能到平和書院來講課。

 

蔣：前幾天北京《中國新聞周刊》記者打電話來，說要采訪有關(guān)書院的情況，他說現(xiàn)在是“書院熱”，我也不太清楚。后來我上網(wǎng)查了查，發(fā)現(xiàn)這段時間，民間確實是興起了好多書院，但有些書院雖然興起民間，然名實不相符合。如果我們要用書院這個名稱的話，就一定要符合書院的實，要名實相符。現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，有些書院沒有符合實。傳統(tǒng)書院，它要符合幾個要件，第一個，肯定是民間性質(zhì)的，不是官辦的，因為它不是官學(xué)。這體現(xiàn)在它的經(jīng)費、財產(chǎn)、建筑、主持書院的人員，如山長，都是民間的。還有，它的講學(xué)內(nèi)容也是民間的，也就是說，私人性很強，誰辦的書院就講誰的學(xué)問，陽明辦的書院就肯定是講陽明的學(xué)問、陸象山辦的書院就講陸象山的學(xué)問，張敬夫在岳麓書院主持的時候，也是講他自己的學(xué)問，這就是說書院的私人性很強，你是什么學(xué)派，就講什么。又比如明代，朱子學(xué)是官學(xué)，但書院講的朱子學(xué)是民間儒者或?qū)W者自己理解的朱子學(xué)，不是朝廷規(guī)定的朱子學(xué)。它的內(nèi)容是民間性的，這是最基本的特征。第二個，書院的主要功能是傳道，不是傳授知識。但并不意味著書院就不重視知識，因為儒家的道統(tǒng)，在長期的歷史中也變成了知識，經(jīng)書從孔子整理后，無數(shù)人注解，就變成了知識，講道的紀(jì)錄通過后人整理編纂也變成了知識。因此書院有傳授儒家文化知識的功能，但這不是主要的，主要的是傳承儒家的道統(tǒng)。對于知識的保存、傳授，主要責(zé)任在政府，因為它有這個條件和資源，古代的書造價是很貴的，民間收藏有困難。所以書院主要的功能是傳道、弘道、講道。而書院所謂講學(xué)，也是講“道”意義上的學(xué)，即經(jīng)學(xué)、道學(xué)、心學(xué)等，而不是講現(xiàn)代學(xué)術(shù)意義上的學(xué)，即純粹知識性的學(xué)?，F(xiàn)在興起的“書院熱”，好多書院就不是這樣。有的書院，不是民間興辦，是由政府給錢，維持也靠政府。比如現(xiàn)在的岳麓書院，就不符合古代書院的性質(zhì)，它不是民間辦的，是政府辦的，經(jīng)費來源是政府。還有它講學(xué)的內(nèi)容，剛才我們講到，書院主要是傳道，然后才是在“道”的意義上產(chǎn)生對“道的知識”的傳授?，F(xiàn)在岳麓書院辦的活動，有些是世俗性的學(xué)術(shù)活動，如辦有關(guān)期貨的班，與儒家文化無關(guān)的議題也拿到書院來講，就不合適了。還有文學(xué)家辦的書院，他們都是文學(xué)家，有地位，有聲望，有資源，也辦起來了書院，但他們的興趣都在文學(xué)方面，舉辦的多是涉及文學(xué)的活動。傳統(tǒng)的書院講“道”不講文學(xué)，文學(xué)屬于“游于藝”的范圍，與書院所講的“道”與“學(xué)”不屬同一層次。古代民間有專門研習(xí)切磋文學(xué)的組織，如詩社、文社等，但這不是書院，書院是嚴(yán)肅的具有神圣性的講儒家之道的道場。

 

洪：廣州有個東方英文書院，是講英語的。

 

蔣：那不是書院，他們是學(xué)香港的，名不符實。

 

洪：香港有個新亞書院。

 

蔣：新亞書院介于傳統(tǒng)書院和現(xiàn)代學(xué)校之間，不是傳統(tǒng)的書院。這是資源的問題。錢穆這些老先生，他們是想用中國文化的精神，創(chuàng)辦真正弘揚中國文化的書院，這是他們的理想與愿望，但在現(xiàn)實中他們辦不下去，他們只有理想沒有資源，要辦實際的事就需要資源。而有資源的人合作辦學(xué)的動機與有理想的人的動機不是完全一致的，所以那些資助辦學(xué)的人要辦成學(xué)校，就是世俗的進行國民教育的學(xué)校。這樣一來，新亞書院就辦成了學(xué)校，它要在社會上招生，要考慮學(xué)生的就業(yè)問題，要培養(yǎng)世俗社會需要的畢業(yè)生，學(xué)生畢業(yè)后要上大學(xué)，這就進入了國民教育體制。不過新亞書院初建時還是很純正的，能夠在夾縫中秉持中國文化的理想教育學(xué)生。但后來建立香港中文大學(xué)的時候，新亞書院合了進來，在科層制的西式大學(xué)中就很難堅持中國文化的教育理想，最后錢穆先生被學(xué)校當(dāng)局氣走，新亞書院的中國教育精神就不復(fù)存在了。梁漱溟先生在四川重慶辦勉仁書院的時候，他當(dāng)初的理想就是要辦成宋明儒式的書院，他年輕時就是這個理想。那時已是抗戰(zhàn)后期，他要辦傳統(tǒng)的書院，但是他自己也是沒有資源的，雖然他有名氣。后來好多人支持他，但最后，支持他的人，不希望辦把書院辦成傳統(tǒng)的書院，因為那些出資的人也希望自己的孩子進書院讀書，就希望把書院辦成中學(xué)，梁先生就只好妥協(xié)，將勉仁書院分成兩塊：一塊叫勉仁中學(xué)，一塊叫勉仁文學(xué)院，勉仁中學(xué)就是國民體制教育，就是現(xiàn)在的學(xué)校，學(xué)生從學(xué)校出來是要找工作的；勉仁文學(xué)院實際上就是傳統(tǒng)性質(zhì)的書院，自由講學(xué)。最后，還是很艱難，沒辦法辦下去。馬一浮先生辦復(fù)性書院，當(dāng)時之所以和熊先生意見不一致，就是因為這些現(xiàn)實的問題：學(xué)生出來怎么辦。馬先生說傳統(tǒng)的書院，是不管出路的，不管找工作的，熊先生說這些實際的問題書院還是要考慮，這些現(xiàn)實的問題還造成了兩位先生的不和。復(fù)性書院最后因為國民政府教育當(dāng)局違背不審查書院教學(xué)的承諾，也因為書院不接國民政府教育當(dāng)局的審查而費用無著落，最后沒法辦下去。如果當(dāng)時國民政府不存在的政策上的壓制，如果有社會資源，復(fù)性書院肯定可以辦下去。當(dāng)時復(fù)性書院靠國民政府給錢，馬先生說書院是方外之學(xué)，不納入國民體制教育，具體說來就是書院的教材，國民政府不能干涉審查，當(dāng)時國民政府答應(yīng)得好好的，結(jié)果辦了一段時間，國民政府違背承諾，要來審查書院的教材，馬先生氣壞了，就決定不辦書院了。

 

洪：清華國學(xué)院是不是也是想將書院與現(xiàn)代化的教育相結(jié)合？

 

蔣：沒有，清華國學(xué)院是按照西方的模式來辦的，基本上是漢學(xué)的方式，不是傳統(tǒng)書院的方式。

 

洪：那四個人（梁啟超、王國維、陳寅恪、趙元任）除了陳寅恪其它不算儒家吧？

 

蔣：廣義上都算，這要看是哪種儒家了，儒家里面也是分好多流派的。我們說廣義的儒家，凡認(rèn)同儒家價值的，都算儒家，這很復(fù)雜。梁啟超，在晚年算儒家，他早年晚年儒家色彩比較濃，中年走了歧路，晚年以后才回歸儒家。這幾年中國大陸出現(xiàn)了大家都想辦書院的熱潮，這是個好現(xiàn)象。但是就要注意名實相符的問題。如果有書院的名稱而沒有書院的實質(zhì)，那意義就不是很大。所以要為書院正名，但書院傳統(tǒng)剛恢復(fù)時也不能求全責(zé)備，因為書院傳統(tǒng)在中國嚴(yán)格說來已經(jīng)崩潰快四百年了，進入清王朝就沒有宋明儒式的書院了，我們希望以后能慢慢做到名符其實，按傳統(tǒng)書院的方式來辦書院。

 

洪：國內(nèi)現(xiàn)在有傳統(tǒng)意義上的書院嗎？

 

蔣：目前國內(nèi)的情況我還不清楚。

 

洪：我辦書院也是許多年前的想法。我感覺西方的大學(xué)制度是培養(yǎng)工匠的，上次到陽明精舍來后，就想看怎么和精舍有個互補。你那頭是研道、守道、論道的地方，是不是還要有個傳道、弘道的地方？

 

蔣：書院也有提高與普及的關(guān)系的問題。

 

洪：我覺得你應(yīng)該帶些弟子，這次去了曲阜，我看到相當(dāng)一批人認(rèn)同你的理念，而且都沒見過你，都希望到你的陽明精舍來。但陽明精舍沒有條件和能力來接待那么多人，所以，我就產(chǎn)生了一個想法。先小規(guī)模搞一個書院，可以接待二三十個人，先辦起來。

 

蔣：應(yīng)該這樣，書院規(guī)模不在大，而在體現(xiàn)中國文化的精神價值。

 

 

洪：但是我現(xiàn)在有了場地，缺乏師資。

 

蔣：我這幾年還是比較低調(diào)的。只是去年，偶然深圳晶報一位記者自己跑到山上來作了報導(dǎo)，大家才知道有一個陽明精舍。一直到現(xiàn)在，我都沒下山。去年因為那些媒體報導(dǎo)，好像以為我下山了，以前好多學(xué)生也鼓動我下山，其實我一直沒下山。為什么呢？因為儒學(xué)這一百多年來受的磨難太大了，一個文化、一個教，最根本的還是他核心的學(xué)理價值，這個最核心的學(xué)理價值沒有了，便復(fù)興不起來。那些外在的形式，組織形式也好，教育形式也好，都是為了落實中國文化的義理價值，本身的意義不是很大，最還要的還是儒學(xué)基本的義理價值。這一百年來，儒學(xué)受到破壞最大的，就是其義理系統(tǒng)。書院建筑被文化大革命砸掉了，有錢就可以恢復(fù)； 1905年后被拿來搞成洋學(xué)堂了，那也沒關(guān)系，以后只要有資金，也很容易恢復(fù)?，F(xiàn)在政府為了旅游，不也恢復(fù)了很多古代書院的建筑嗎？但這些恢復(fù)的古代書院的建筑中已經(jīng)沒有儒學(xué)的活的精神了，沒有中國文化的價值了。就算現(xiàn)在政府愿意出錢恢復(fù)傳統(tǒng)書院，誰來講學(xué)呢？你就遇到這個問題了。你才第一個想辦講學(xué)的書院，就遇到了這種問題，根本就找不到人來講學(xué)。我們現(xiàn)在的情況，和漢代初年的情況大致差不多，可能比那時候還慘。那時候魯申公還在，政府感覺到要恢復(fù)儒學(xué)，就趕快“安車蒲輪”到民間去把他們請回來講學(xué)。那時候懂儒學(xué)的老先生們還在，雖然年紀(jì)很大了，魯申公九十幾歲了，但是朝廷請他出來讓他傳授《詩經(jīng)》。伏生也還在，年紀(jì)太大了，實在來不了，朝廷就派人去他那里學(xué)，把《書經(jīng)》及其解釋記錄下來，不要讓文化失傳。我們現(xiàn)在幾代人過去了，我們中國還有魯申公、伏生嗎？沒有了。所以，在這種情況下，我們復(fù)興儒學(xué)比古代艱難，表現(xiàn)之一就是沒有碩儒老師。還有，我們面臨的摧殘，不僅僅是內(nèi)部的政治動蕩，內(nèi)部的文化分裂，還有西方文化的挑戰(zhàn)與霸權(quán)。這樣的話，現(xiàn)在辦書院師資就成了最大的問題。那么怎么辦呢？現(xiàn)在確實應(yīng)該著重培養(yǎng)師資。但這種師資和其它師資又不一樣，不是說辦個培訓(xùn)班速成班就能夠解決，也不像你辦個英語學(xué)校一樣，幾個月就可以很容易地培養(yǎng)出人材。學(xué)問的傳承，不會那么快。高深的學(xué)問，特別是儒學(xué)，誠如錢鐘書先生所言，是荒江野老屋中一二素心人士慢慢商量培養(yǎng)出來的，不是市朝熱鬧之學(xué)，往往要花幾代人的功夫，你看理學(xué)的形成就花了濂、洛、關(guān)、閩好幾代人的功夫。其實我上網(wǎng)的時間也就是這兩年，我就發(fā)現(xiàn)這幾年像心蘭這樣信奉儒家價值的一批年輕人涌現(xiàn)出來了，他們有熱心，有激情，有信念，有擔(dān)當(dāng)精神，而且活動能力也很強，我感到儒家后繼有人，所以很欣慰?，F(xiàn)在我們生活在一個信息快速流通的特殊時代，網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了，非常低的成本，非?？斓乃俣龋浅４蟮男畔⒘?。有了網(wǎng)絡(luò)，志同道合的人就容易聯(lián)絡(luò)起來，互相交流，互相印證，也起到了書院的某些功能。實際上，書院的某一方面的功能，在新的歷史時代，可以由網(wǎng)絡(luò)來實現(xiàn)。但是，書院師友同門面對面交流的深厚情誼，以及辯難的機鋒體驗與當(dāng)下有省的悟道喜悅，網(wǎng)絡(luò)交流是做不到的，網(wǎng)絡(luò)最多能夠提供“理入”的空間（當(dāng)然與書院相比網(wǎng)絡(luò)提供的“理入”空間也是有限的），而網(wǎng)絡(luò)不能提供“悟入”與“情入”的空間。所以，書院不只是儒家說理論學(xué)的場所，而更重要的是我們證悟生命存在（悟道）與同道相互“印證”的場所。剛才還有一個書院的功能沒講到，就是印證。因為人學(xué)道，自己研究了，自己弄懂了沒有，自己是搞不清楚的，需要師友之間、朋友之間相互印證，這樣才可以發(fā)現(xiàn)生命悟道中的問題并堅定信心。一個人孤陋寡聞，信心很難堅持。所有的精神活動，都需要同道之間相互印證，傳統(tǒng)的儒家書院，就有這個功能?，F(xiàn)在中國文化崩潰以后，我們所處的狀況，比古代還差，我原來的想法是要復(fù)興中國文化，就要先復(fù)興書院，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，復(fù)興書院，首先要培養(yǎng)師資人才，沒有師資人才書院硬件再好也是無濟于事的。但問題是，師資人才不是一下子可以培養(yǎng)出來的。現(xiàn)在要辦一個國學(xué)院，也找不到師資人才，連當(dāng)初清華四導(dǎo)師這樣的人才也找不到，更遑論魯申公、伏生這樣的經(jīng)師碩儒了。清華四導(dǎo)師除陳寅恪外很難說是嚴(yán)格意義上的傳統(tǒng)儒者，傳統(tǒng)儒者是像魯申公、伏生、濂、洛、關(guān)、閩、陽明先生這樣有鮮明文化傳承與堅定道統(tǒng)擔(dān)當(dāng)?shù)娜?。沒有了這樣的儒者，正是我們這個時代的最大悲劇與復(fù)興儒家文化的最大困難。

 

洪：蔣老師在這方面有什么計劃？

 

蔣：我覺得珠海這個地方適合搞文化。由你洪先生來做，有兩個優(yōu)勢，一個是你有這方面的能力，有辦學(xué)校的經(jīng)驗；第二個，你有熱心和信念。書院不在大，不在你有多少的學(xué)生，有多少的資源，問題是你要起愿發(fā)心，同時要有基本的能力，沒有基本能力也不行。我辦書院是沒有資源的，你辦書院已經(jīng)有了一定的經(jīng)濟基礎(chǔ)，比我強。平和書院剛開始小并沒關(guān)系，重要的是首先要有信念，要心誠，第二個是要聚集一批朋友，象心蘭他們這樣對儒學(xué)有信仰的年輕人。第三個，要有長遠(yuǎn)的打算。開始小，資源少，就小規(guī)模辦下去。現(xiàn)在培養(yǎng)師資，其實就是自己學(xué)習(xí)，要自己在儒學(xué)的道路上學(xué)習(xí)，自己培養(yǎng)自己。比如象心蘭這些人，想拜我為師，我都沒正式同意過。為什么呢？因為現(xiàn)在師道已壞，恢復(fù)是比較困難的，只有師道恢復(fù)后再說。還有，這個培養(yǎng)是個很長的過程，現(xiàn)在每個人都有每個人自己的儒學(xué)，特別是在網(wǎng)絡(luò)時代，每個人都可以成一派，每個人在網(wǎng)絡(luò)上都可以發(fā)言成為一家。現(xiàn)在要學(xué)儒學(xué)的人，比古代又有些麻煩，選擇上的麻煩。在古代比較簡單，比如在宋代，誰是當(dāng)時的大儒，大家都知道，比如東南三賢——朱子、呂祖謙、張拭，大家都知道，學(xué)儒學(xué)大家都知道要找他們學(xué)，這是當(dāng)時的共識。而在當(dāng)時他們又是名符其實的大儒，朱子他們當(dāng)時把所有的外部事物都摒棄了，一心一意研究學(xué)問?，F(xiàn)在不一樣了，在一人一派的情況下，年輕人在選擇上就比較麻煩，每個人都可以說自己是儒學(xué)，還是儒學(xué)的正宗。在這種情況下，誰是誰不是，就出現(xiàn)了所謂后現(xiàn)代狀況，所有的學(xué)說都沒有權(quán)威，就算有權(quán)威也不承認(rèn)，人人都是批評家，這是信息太方便后帶來的問題。這樣的話，比如我講的儒學(xué)，年輕人認(rèn)不認(rèn)同，認(rèn)同到什么程度，不是一天兩天的事。所以，不急，拜師的問題不急。其實拜不拜師并不重要，重要的是發(fā)心向?qū)W向道，學(xué)問道術(shù)本身才重要。至于問我有沒有什么計劃，我沒有什么計劃，我只是默守傳統(tǒng)書院成規(guī)，讀書、守道、論學(xué)而已。

 

洪：現(xiàn)在由于信息的發(fā)達(dá)，你的書、你的文章很多都在網(wǎng)上能看到。但是如果有機會，面對面的交流能有碰撞，相互之間言傳身教，大家都有興趣在一起學(xué)習(xí)，比如針對華夏復(fù)興網(wǎng)上的同道，選擇一些悟性比較好的，比較謙虛好學(xué)的，大概十幾人左右，如果蔣老師有空，可以過來講課。

 

蔣：現(xiàn)在我自己身體不大好，不宜多說話，不能很長時間說話，講課有困難。

 

洪：米灣和張祥平他們都可以過來，這樣的話你就不用多講。

 

蔣：我可以視身體情況而定。因為平和書院搞一個會講，大家都可以講，以互動的形式辨析學(xué)理。現(xiàn)在平和書院的功能可能有兩塊，一是推廣兒童讀經(jīng)，一是自己學(xué)習(xí)提高。在傳播普及的同時自己也需要提高，需要深入證悟體認(rèn)儒學(xué)義理。平和書院不能局限在僅僅提供一個場所，自己也要提高。要提高對中學(xué)的理解，當(dāng)然也應(yīng)該了解西學(xué)，這不是一天兩天的事情。

 

陽明精舍的定位，是完全傳統(tǒng)式的書院，它的運作方式、管理模式、功能，都是完全傳統(tǒng)的，而且主要是高層次的儒學(xué)研習(xí)與進修，就是我前面說的讀書、守道、論學(xué)，不向外。以后平和書院發(fā)現(xiàn)可以深造的學(xué)子，可以送到陽明精舍來。最起碼我在精舍時可以來半年，到山上的目的就是讀書體道，進修提高。我不下山的理由之一是，每個人的精力和時間都是有限的，我花這么多時間與精力去讀書，可能在這中間要走許多彎路。我把我二三十年體會到的道理簡要地講給你們聽，你們就不用再走這些彎路了。這是分工不同。讀書的方式有很多，也要有悟性，也不是下了功夫讀書就讀得懂的。我的最大樂趣在讀書，我一天到晚都在讀書，自得其樂，我現(xiàn)在才讀明白了一些古圣賢所說的道理。

 

洪：你現(xiàn)在道已很深了，什么時候可以下山呢？

 

蔣：沒有時間表，有人來陽明精舍問道，他們下山把我講的道帶下山，我就不用下山了。

 

 

洪：你在山上可以培養(yǎng)君子，但能不能在短期內(nèi)，開個培訓(xùn)班…

 

蔣：君子不是辦班可以培養(yǎng)出來的，陽明精舍是完全傳統(tǒng)的書院，不辦培訓(xùn)班，不培養(yǎng)畢業(yè)生，但可以通過高層次的學(xué)術(shù)活動影響學(xué)生，陽明精舍有儒家的精神影響力，有傳統(tǒng)文化的象征意義。我并不指望陽明精舍能培養(yǎng)出君子，古代的書院，創(chuàng)辦人去世以后在學(xué)術(shù)上就難以為繼了，這就是說書院的私人性很強，這也是中國書院文化的特點。說好的話它可以保持儒學(xué)的獨特性、豐富性；說不好的話，人亡道息，書院精神難以傳承。所以人最重要，有其人就有其道，有其道就有其書院，道因人傳，書院因人存。當(dāng)然，我們現(xiàn)在還是可以摸索一種新的模式，既要保持傳統(tǒng)的特征，又要符合現(xiàn)代的現(xiàn)狀，比如說網(wǎng)絡(luò)，以前是沒有的，完全固守古代，是不智的，一些工具性的東西是可以利用的。我為什么要下山？有人去把山上的信息帶下來不就行了嗎？

 

 

洪：目前情況下，能夠在山上呆半年的，我相信有人，但實際上…

 

蔣：實際上也沒多少人。我所做的事情，是把握儒家的精神價值，還有重建儒家的解釋系統(tǒng)。這是件很大的事，很費時間與精力。一個人所能做的事是很有限的，我不能同時做這些事，又同時到大學(xué)里去講學(xué)，去民間推動兒童讀經(jīng)運動，去培養(yǎng)講授儒學(xué)的師資，我沒有這么多時間和精力。但我知道這些事很重要，我希望有儒家的后起之秀來做。陽明精舍基本上不接待希望一般性了解儒學(xué)的人，不做儒學(xué)普及推廣的工作，即使有人來，也不在多，而在質(zhì)量，有那么幾個人能夠真正把握儒學(xué)的真精神與真價值，能夠有力地回應(yīng)時學(xué)的挑戰(zhàn)，也就夠了。不要有黃埔軍校的意識，因為我們不是在搞世俗的政治，世俗政治當(dāng)然需要動員廣大的民眾，我們是做學(xué)問，學(xué)問不在人多，而在精專真誠。當(dāng)然，在信奉儒家價值的人中，人的能力、偏好、取舍會有不同，有些喜歡學(xué)問，有些喜歡活動，到我這里來的就是做學(xué)問。我自己也沒有興趣與聞時政，我只是講明為政的大經(jīng)大法，那就是孔子所說的“義法”。當(dāng)年文中子調(diào)教魏征，也不是教他去做官。魏征剛開始是個縱橫家，縱橫家的目的就是自己的榮華富貴，出人頭地，即就是做官，而不管政治的大經(jīng)大法。后來魏征到文中子的山上去，與文中子呆了一個月，出來后就變了，變成儒家了，雖然以后他繼續(xù)從政，但從政的目的就不是為了自己的榮華富貴出人頭地了，而是為了復(fù)興中國文化、復(fù)興儒家文化這一偉大的歷史使命與圣賢事業(yè)，儒家文化通過文中子的學(xué)生們復(fù)興起來了。但現(xiàn)在我們也不要太樂觀，這幾年認(rèn)同儒家價值的人好像多一點了，就認(rèn)為儒家文化的復(fù)興馬上就會有一個改觀，不會這樣快。我們還得扎扎實實把儒家學(xué)理搞清楚，培養(yǎng)出一批真正的，有擔(dān)當(dāng)精神與擔(dān)當(dāng)能力的人才來，儒家文化的復(fù)興才會大的改觀。培養(yǎng)這種儒家人才要花幾代人時間，要一代一代來。到朱子是第幾代？濂洛關(guān)閩，是好幾代了。我們現(xiàn)在做的是奠基的工作，道路還很長。

 

洪：你覺得中國的儒家文化，復(fù)位大概要多長時間？

 

蔣：這個算不出來的，儒家不算命，但有一點可以肯定，現(xiàn)在社會不同于古代社會，現(xiàn)代社會信息傳播快，可以把儒家文化復(fù)位的速度加快。只要儒家價值能夠被中國的精英人物接受，首先是優(yōu)秀的知識分子接受，在中國人中達(dá)成以堯舜孔孟之道安身立命與治國平天下的共識，儒家文化的復(fù)位就離我們不遠(yuǎn)了。

 

洪：我上次也和湯恩加先生說過，就是把儒商、儒官、儒士三結(jié)合。

 

蔣：文中子并沒有教他的學(xué)生怎樣去做官，而是用“王道”來教育他的學(xué)生，為他的學(xué)生樹立高遠(yuǎn)的政治理想，這才塑造了“貞觀之治”一代儒將賢臣。你說的“三結(jié)合”中，儒士最重要，一個人必須先做儒士，然后才因其社會角色和分工而為儒商、儒官，儒士解決一個人的價值信仰與道統(tǒng)擔(dān)當(dāng)，而儒商、儒官只是儒士的社會職業(yè)分途。所以我們應(yīng)該說先做儒士再做儒商、儒官，離開儒士的價值信仰與道統(tǒng)擔(dān)當(dāng)就不可能有儒商、儒官。如果中國已經(jīng)有了儒商、儒官，那他已經(jīng)是儒士了，他生命中已經(jīng)將三者結(jié)合了，不再需要外在的結(jié)合了。不過，從中國的歷史來看，儒士的文化地位要高于儒商、儒官，儒官多進入凌煙閣或忠烈祠，而儒士則進入孔廟配祀孔子。

 

洪：儒家總是講濟世安邦的，你講的這已不僅僅是修身了。

 

蔣：最大的濟世安邦，就是在政治中落實孔子的王官學(xué)，這是儒家最根本的文化訴求。

 

洪：我到其它地方感覺不到，只有參加曲阜的會，我才感覺到，大家對儒家文化都有一種發(fā)自生命深處的內(nèi)心信仰。

 

蔣：儒家的生命力在民間，你的感受再次證明了這一點。但儒家文化的復(fù)興現(xiàn)在還是比較艱難的，你如果想把平和書院辦成一個儒家的道場還有很長的路要走。你要把你有限的資源用在刀刃上，為儒家文化的復(fù)興做出貢獻(xiàn)。

 

 

洪：我到山上時，你還說你是在守道?，F(xiàn)在不用守了，有這么多人了，所以情況是在不斷地變化。

 

蔣：是在變化。陽明精舍是不動道場，道場有動的有不動的，平和是動的道場，可以互動。

 

關(guān)于平和書院會講一事，是學(xué)術(shù)性活動，主要的還是問難，探討問題。按古代的傳統(tǒng)，大家聚在一起，提出問題，互相討論，也不要固定講什么，關(guān)鍵是與會者有什么問題，我給他們解答。辯難問答，才是最高層次的學(xué)問。他們來一次，心里有好多問題，自己可能把握不太準(zhǔn)，來求證。書院的學(xué)術(shù)成果，是師生共同創(chuàng)造出來的，《傳習(xí)錄》不是陽明寫的，都是學(xué)生問學(xué)問道在一起辯難后，按照自己的理解記錄下來的。《論語》也是這樣。這些都是傳統(tǒng)，如果屆時我的身體允許我去平和書院，與會者中理解能力比較深的，他們可以問難，提問題，自己記下來，以后慢慢理解。書院不像現(xiàn)在體制內(nèi)的大學(xué)和研究所，非要講課發(fā)表論文。中國書院的講學(xué)活動，是最符合人性，最自由的，最充滿靈性的，師生之間的一句話，一個動作，都是學(xué)都是道。一個老師在上面講，一群學(xué)生在下面聽，是西式的教育，中國古代不是這樣，會講最多擬出一個題目，老師引出問題，大部分問答辯難。就是學(xué)生們來了，大家坐在一起，有什么問題問，老師答，這樣會很有效果。所以書院不能辦成體制化教學(xué)的方式，老師講，學(xué)生在下面記筆記，這些都沒有必要。不要搞成現(xiàn)在的學(xué)術(shù)討論會，要恢復(fù)書院的自由講學(xué)氣氛，大家想到公園里，或者想在自己的寢室里討論問題，都可以。

 

現(xiàn)在中國確實需要建立儒家道場，培養(yǎng)人才。在剛開始時，我們培養(yǎng)種子，以后要靠他們?nèi)鞑ト鍖W(xué)。

 

洪：具體怎么操作，請蔣老師指點。

 

蔣：現(xiàn)在從儒教復(fù)興的角度來說，今后的確需要建一個有相當(dāng)規(guī)模的中國儒學(xué)院，來培養(yǎng)專業(yè)的儒學(xué)教學(xué)人才與研究人才，同時也培養(yǎng)實踐儒家義理的社會活動家。傳統(tǒng)的時代，書院是在儒教的氛圍中辦的，它只要好好把儒家學(xué)問做精做好就行了，不需要考慮重儒教重建的問題。現(xiàn)在不行了，我們面臨的問題是，儒教崩潰了，中國文化被西方解構(gòu)了，這種“禮崩樂壞學(xué)絕道喪”的狀況遍及整個中國的政治、社會、文化、教育等的各個層面，現(xiàn)在的中國處在梁漱溟先生所說的“文化真空”狀態(tài)。所以，要重建儒教，重建中國文化，就不僅僅是一個學(xué)問問題了，還涉及到儒家的社會實踐與創(chuàng)制努力。學(xué)問只是重建儒教、重建中國文化的一個方面，盡管是非常重要的方面?，F(xiàn)在除了講明儒家正學(xué)外，還需要開展儒教復(fù)興的社會實踐。

 

洪：我覺得現(xiàn)在的社會資源可以利用。

 

蔣：當(dāng)然可以。我提到儒教重建的兩條路線，一條是上行路線，即重建王官學(xué)，就是儒化中國政治；另一條是下行路線，在民間重建儒教社會，即重建中國現(xiàn)代的禮樂社會。儒教的傳統(tǒng)就是我們今天可以利用的最大資源。

 

為了避免儒教體制化后可能帶來的腐敗，即使儒教恢復(fù)了，體制外的書院照樣必須存在，書院獨立自由的批判精神永遠(yuǎn)是克服儒教異化的民間力量。所以，書院的建構(gòu)永遠(yuǎn)會存在。對此，平和書院應(yīng)該有信心，以后大家都會支持。

 

洪：我以前還擔(dān)心會不會有學(xué)生，現(xiàn)在這兩位自愿辭去工作來了，所以不成問題。他們現(xiàn)在都愿意獻(xiàn)身于這樣的事業(yè)。

 

蔣：是的。

 

 

洪：香港有個孔教學(xué)院。

 

蔣：孔教和儒教不是一回事?？捉淌强涤袨楫?dāng)時要回應(yīng)基督教而提出的?；浇淌且d教，它以耶穌作為精神信仰的象征，所以康有為覺得中國要回應(yīng)基督教挑戰(zhàn)的話，就必須像基督教尊耶穌為教主那樣尊孔子為教主，但他沒想到儒教和基督教是有區(qū)別的?；浇虖莫q太教分裂出來后，舊約變成猶太教，新約變成基督教，雖然耶穌說自己是來成全舊約的，但實際上基督教的整個義理系統(tǒng)、組織形態(tài)基本上都離開了猶太教，所以新約是與上帝重新立約，耶穌的出現(xiàn)開創(chuàng)了人類歷史的新紀(jì)元。孔子不是這樣，孔子述而不作，憲章文武，追慕三代，孔子的出現(xiàn)并沒有否定三代的歷史，而是要重建三代的歷史，實現(xiàn)王道政治，所以孔子的出現(xiàn)并沒有開創(chuàng)歷史的新紀(jì)元，孔子在中國歷史文化中的地位不像耶穌是新宗教的教主。另外，儒教實際上已有6500年的歷史，伏羲畫卦，《易經(jīng)》的出現(xiàn)就是中華文明的開始，即儒教的開始。伏羲本身就是圣王，圣王合一、道統(tǒng)與政統(tǒng)的合一就是儒教最大的特征，這就意味著儒教、中華文明已有6500年的歷史，而儒教的存在早于孔子4000年，孔子只是儒教這么長的歷史文化中的一個繼承發(fā)揚者。如果僅僅用孔子來做教主建立“孔教”的話，就很狹隘，那孔子以前4000年的中國文化（儒教）怎么辦？所以，我認(rèn)為應(yīng)該提“儒教”，而不應(yīng)該提“孔教”。

 

洪：儒教的英文全是Confucius。

 

蔣：那是西方人翻譯的。我們?nèi)绻g的話，就直接用漢語的音譯就行了。西方人把儒教翻成英文Confucius很自然，他們有個救世主，就自然把孔子也比照成救世主，把 “儒教”翻譯成“孔教”。上面已說，儒教在孔子之前還有四千多年的歷史，“孔教”不能涵蓋“儒教”，所以我們應(yīng)該提出復(fù)興“儒教”，而不是復(fù)興“孔教”。

 

 

蔣：一個教最重要的是它的學(xué)理、教義系統(tǒng)，不在它的形式?，F(xiàn)在儒教的復(fù)興首先要在學(xué)理上復(fù)興起來，然后才是組織形式問題。如果沒有學(xué)理的復(fù)興，只有組織形式，是不行的，因為組織形式只是特定義理價值的載體，而組織形式本身是沒有意義的。我們回想一下，這十幾年，特別是近三四年來，中國社會對傳統(tǒng)文化的認(rèn)識多了，但多偏向于感性認(rèn)識，還缺乏對儒學(xué)義理價值的深入了解。對儒教的復(fù)興應(yīng)該有三個擔(dān)當(dāng)：仁智勇“三達(dá)德”的擔(dān)當(dāng)，即仁心擔(dān)當(dāng)、義理擔(dān)當(dāng)、氣魄擔(dān)當(dāng)?，F(xiàn)在仁心擔(dān)當(dāng)容易建立了，因為中國人天然對自己的文化懷有感情，不忍自己的文化消亡。氣魄擔(dān)當(dāng)這一塊也問題不大，因為發(fā)心向?qū)W向道的多是有志青年。我們可以說，沒有豪杰的氣概，做不了儒家。儒家的氣魄是很大的，儒者必須頂天立地，把握乾坤。我們和自由主義的爭論，是王官學(xué)上的爭論，是道統(tǒng)上的爭論，不是在技術(shù)層面的爭論。實際上我們與自由主義、社會主義的爭論都是在最高的層次，在道的意義上的爭論，所以我們要有“道在是”的氣概，要有孟子“舍我其誰”的氣概，要有陽明學(xué)所說的“狂者胸次”。我發(fā)現(xiàn)，除了我的政治儒學(xué)外，其它儒學(xué)與西學(xué)的爭論都是在技術(shù)層面上的爭論，這樣的氣魄不夠大，儒者最大的氣概是橫渠先生的“四句教”，值得我們效法。第三個，就是義理擔(dān)當(dāng)，這在現(xiàn)在的中國比較欠缺。因為中國文化被西方文化解構(gòu)以后，我們自己對自己的義理系統(tǒng)都搞不清楚了，對儒學(xué)的價值都模糊不清了，到現(xiàn)在為止，什么是儒學(xué)，都還在爭論。你們要建立一個網(wǎng)站也好、雜志也好、書院也好，你們究竟要復(fù)興什么樣的儒學(xué)？現(xiàn)在都不很清楚。你看現(xiàn)在的一些儒學(xué)網(wǎng)站，不缺乏仁心擔(dān)當(dāng)與氣魄的擔(dān)當(dāng)，但在義理上則各說各的，不能深入，多是感性層面的認(rèn)識，這需要再上一個臺階，深入進行儒學(xué)義理的體認(rèn)與研究，力圖正確地全面地把握儒學(xué)的義理價值。但是，義理的功夫，又不是一天兩天可以成就，要花長期的時間，不斷的積累才能義理精純通透，這可能要花一輩子的時間?，F(xiàn)在光靠仁心擔(dān)當(dāng)，光靠氣魄擔(dān)當(dāng)還不夠，還必須加強義理擔(dān)當(dāng)。為什么我們批評新儒家？港臺新儒家不乏仁心擔(dān)當(dāng)與氣魄擔(dān)當(dāng)，但義理不純，有西化傾向，我們不能完全接受。港臺新儒家的學(xué)問，是向啟蒙價值靠攏，向西方文化靠攏，這樣的話中國文化的獨特價值就不能體現(xiàn)。這些都是義理方面存在的問題，所以，現(xiàn)在義理擔(dān)當(dāng)是儒學(xué)復(fù)興與儒教重建的關(guān)鍵。

 

 

心蘭：那要不要以您的名義做一個網(wǎng)站。

 

蔣：不用。我希望的是一個相對安靜的環(huán)境，好讀書靜思。以后你們有什么學(xué)理上的問題，自己先思考，自己不能獲解，可以來問我。我們今天的談話是事務(wù)性的，我更希望是深層次的學(xué)術(shù)問題，如果談話能解決一兩個學(xué)術(shù)問題，才有意義，因為儒家現(xiàn)在遇到的很多學(xué)術(shù)問題都得不到解決。

 

洪：那我們要不要在華夏復(fù)興網(wǎng)上專門開一個問答欄？

 

蔣：也不用，問的人要有一定層次。不是人人問都可以答的。為什么《論語》是經(jīng)典？《傳習(xí)錄》是經(jīng)典？都是學(xué)生問得好。學(xué)生問得好老師才答得好，問得好才可以成為經(jīng)典的問答，引出重要的問題而解決之，這就是孔子所說的“大哉問”。提問必須是有層次的問，提問者自己已經(jīng)把某一重要問題想了很久，百思不得其解，或者認(rèn)為已得其解，這樣把問題問出來，就算老師回答不上來，也可以顯示這個問題的重要。當(dāng)然，還有其它方式，平和書院可以嘗試采取一些現(xiàn)代的方式運作。其實我的心態(tài)完全是傳統(tǒng)的，我的興趣就兩條：第一是專心讀書，搞清儒學(xué)的義理問題；第二是有很好的學(xué)生，能夠“大哉問”的學(xué)生，激發(fā)出我的思想，師生共同解決重大的儒學(xué)義理問題。這不僅是我的興趣，更是我的樂趣。至于寫文章、開學(xué)術(shù)會議甚至辦書院對我來說都是責(zé)任，我看得并不是很重要。

 

洪：像孟子說“得天下英才而教育之”。

 

蔣：這是可遇不可求的，并不是說在報紙上發(fā)個廣告，招一批人來就得英才教育了。這需要長期的往來、溝通、培養(yǎng)。儒學(xué)不是世俗的知識之學(xué)，而是生命體認(rèn)之學(xué)、天道性命之學(xué)，不是那種現(xiàn)代教育制度可以直接教授的，要靠自己潛沉玩索默會于心的生命體會。像孔子、陽明的學(xué)生，都是接受老師的思想后，有自己深入的生命體會，才自己真正受用。真要辦儒家的書院的話，就必須自己是儒家的人。必須是子貢才會為孔子去做事情，不需要孔子講，子貢會自己做；不是孔子要子貢去做，而是子貢自己要為孔子去做。因為他們的信念是一樣的，都是為了儒家的事業(yè)。所以我常說，先有儒家的信仰，才會有儒家的事業(yè)。

 

后學(xué)心蘭乙酉年十月廿六日整理于平和書院