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（陳明，哲學(xué)博士，中國社科院宗教所副研究員，《原道》主編，儒教研究中心秘書長。）

記者：聽說這個(gè)劇本是您最先倡議搞起來的。那么我想問一下，當(dāng)時(shí)倡議搞這個(gè)劇本主要是想向公眾傳遞什么樣的信息呢？

陳明：施瑯的電視劇是我最先倡議的。因?yàn)槲乙恢标P(guān)注臺(tái)灣問題、釣魚島問題，在世界海洋年的時(shí)候搞過一本《釣魚島風(fēng)云》和一本《不承諾放棄武力》的書，但有關(guān)方面不準(zhǔn)出版。于是就跟幾個(gè)朋友出錢，請(qǐng)北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院的博士生肖偉中、梅然把馬漢的《海權(quán)論》翻譯出來了。后來在《戰(zhàn)略與管理》看到軍科院戰(zhàn)略部一位研究人員寫的關(guān)于康熙統(tǒng)一臺(tái)灣的文章，我就找來了這方面的書刊。施瑯就是在這時(shí)在我心里扎下根。當(dāng)廣東一家影視公司的朋友到北京來找題材問到我時(shí)，我就把顏廷瑞的《威震臺(tái)海》送給她。她覺得不錯(cuò)，我就聯(lián)系到在沈陽軍區(qū)政治部創(chuàng)作室工作的顏先生，把這本書的影視改編權(quán)買了下來。但有關(guān)方面那里還是批不下來。直到有一天接到福建電影制片廠電視部主任鄭文昌的電話，說他們能解決審批問題，希望我能把《威震臺(tái)?！返挠耙暩木帣?quán)轉(zhuǎn)讓給他們。于是，在兩年之后的今天我們就在央視看到了《施瑯大將軍》。

我策劃這個(gè)選題，主要是想喚起國人對(duì)臺(tái)灣問題的關(guān)注，其次是想振作決策層對(duì)解決臺(tái)灣問題的意志力和決心。當(dāng)然，我相信這個(gè)電視劇肯定能夠掙錢，因?yàn)樗旧砑扔泻芏嗟膽騽⌒砸蛩?，又有很多可以“影射”的東西。譬如說，滿清由外來政權(quán)漸漸認(rèn)同傳統(tǒng)，李登輝由國民黨蛻化為臺(tái)獨(dú)；為了解決臺(tái)灣問題，康熙開始選用有才干的漢人出任軍事實(shí)職等等等等。我曾跟廣東老板開玩笑說，要是我來執(zhí)筆，會(huì)看得叫人大呼過癮的！

記者：因?yàn)闋可娴綒v史上的滿漢之爭和現(xiàn)實(shí)中的臺(tái)海問題，電視劇《施瑯大將軍》一經(jīng)播出，就立即引發(fā)各方關(guān)注和猜測，隨之網(wǎng)絡(luò)上展開了一場對(duì)施瑯歷史定位的激烈爭論。引發(fā)這么大的爭論，是否在您的意料之中？有評(píng)論認(rèn)為這是新儒家與漢族主義者激辯，您認(rèn)為是這樣的嗎？為什么？

陳明：現(xiàn)實(shí)中的臺(tái)海問題已經(jīng)是糟得不能再糟了！造成這一僵局的原因很復(fù)雜，但最主要的一點(diǎn)就是民進(jìn)黨及其支持者不認(rèn)同中國，而美國、日本出于地緣政治和各自戰(zhàn)略利益考量在背后撐腰。但我想，在這個(gè)涉及中華民族根本利益的問題上我們是不應(yīng)退也不能退的，必須拿出與挑釁者血戰(zhàn)到底的氣概。什么正中臺(tái)獨(dú)分子下懷云云，純屬胡扯！你怎么知道的？你說出個(gè)子丑寅卯我聽聽？我跟不少臺(tái)灣人有過接觸，有的就說，“你不打，我就獨(dú)”。這種意志的對(duì)撞，沒什么道理好說――他們難道有什么道理嗎？！

滿漢之爭，下一個(gè)問題里說吧。這種爭論的出現(xiàn)在最初是沒想到過的。但近一年來，看了一些“漢服秀”和一些泥古不化的原教旨主義者看似慷慨激昂實(shí)則腦子進(jìn)水的宣言聲明之后，我已經(jīng)有所預(yù)料了。

新儒家和漢族主義者辯論？漢族主義者？頭一次聽到。他們除了尋章摘句，就是破口大罵，哪有半點(diǎn)主義可言？如果我算是大陸新儒家，我才不會(huì)跟他們?nèi)マq什么辯呢。在輕蔑嘲笑之余，我只想說，他們的表演現(xiàn)實(shí)危害性很大很大，可輕視不得！

記者：有許多人認(rèn)為施瑯是漢奸，您認(rèn)為他是嗎？為什么？

陳明：當(dāng)然不是！

說他是漢奸，無非是根據(jù)兩點(diǎn)：1，他反對(duì)鄭成功；2，他幫助康熙打敗“明鄭”政權(quán)。首先，他與鄭氏家族的矛盾是私人性的，不能如此上綱上線；而鄭氏后人，不僅不再有興復(fù)之志也無反攻之力，甚至圖謀分疆裂土，另立乾坤。不錯(cuò)，皇帝在古代中國相當(dāng)程度代表著國家認(rèn)同或者說在經(jīng)驗(yàn)意義上是國家人通的象征，但理論上國家認(rèn)同的標(biāo)志是“社稷”，社稷壇是土地及其所產(chǎn)之物?；实叟c社稷顯然不是并列的同一的概念，我們把公忠體國的士大夫叫做“社稷之臣”。其次，投奔清廷；這時(shí)的清廷已經(jīng)全面確立了自己的統(tǒng)治，并且通過執(zhí)政政績和文化歸化逐漸獲得了自己的政權(quán)合法性，已經(jīng)由一個(gè)“入侵者”轉(zhuǎn)換成為“統(tǒng)治者”。這樣一種歷史事實(shí)是很難納入某個(gè)邏輯架構(gòu)定性的。西部許多的民族曾經(jīng)都是佛教徒，對(duì)“異教”的入侵做出了拼死抵抗。但在血與火的激逼下皈依伊斯蘭教之后，現(xiàn)在已成為虔誠的穆斯林。除了一聲嘆息，你還有什么好說的嗎？如果要把“原罪”無限追溯下去，那吃俸納糧的全國人民豈不都成漢奸了？所以施瑯出仕清廷無可厚非。

記者：反對(duì)者認(rèn)為，《施瑯大將軍》是“愚蠢的電視劇”，“正中臺(tái)獨(dú)分子的下懷”。您是怎么看的？

陳明： 前面已經(jīng)說過，這純屬胡說八道。臺(tái)獨(dú)分子最怕的是全國人民制止臺(tái)獨(dú)事變的意志和決心！甚至能力都不是最重要的，因?yàn)橛辛艘庵竞蜎Q心，能力是可以改變提升的，一次打不下，可以再來第二次第三次。這就叫血戰(zhàn)到底。有了這種氣概，別說臺(tái)獨(dú)分子，相信就是那些想在臺(tái)灣問題上占便宜的其他各種分子，也會(huì)要三思而后行的！當(dāng)然，軟實(shí)力方面，我們也應(yīng)該作些實(shí)實(shí)在在的工作，如政治改革等等，對(duì)于廣大的中間派來說那是一種感召力。

記者：廈門大學(xué)歷史系羅耀九教授撰文指出：“有的論者為歷史上的民族敗類翻案，主觀上也有為當(dāng)前的政治服務(wù)的意圖。”您是怎樣看待他的這一論斷的？或者說《施瑯大將軍》是因?yàn)楣妼?duì)臺(tái)海問題的關(guān)注，從商業(yè)的角度來看把它作為一大賣點(diǎn)？

陳明：這位教授已經(jīng)將施瑯定性為民族敗類，所以跟他討論沒什么意思。但是，他由此推斷“為當(dāng)前的政治服務(wù)的意圖”，卻應(yīng)該說得明白一點(diǎn)，拿出證據(jù)，給出論證。我看他這是虛晃一槍，只是為了表達(dá)他個(gè)人對(duì)施瑯的否定――他以為別人也跟他一樣討厭施瑯，只是為了拍馬屁才把施瑯寫成好人。這完全不成立。

至于“為當(dāng)前政治服務(wù)”本身，是個(gè)歧義性很強(qiáng)的說法。我的“影射”就是“為當(dāng)前政治服務(wù)”，我覺得沒有什么不好。毛澤東給秦始皇翻案、魯迅給曹操翻案，各有其立場、根據(jù)，你表達(dá)你的反對(duì)，也亮出你的立場，拿出你的根據(jù)就是了。一切歷史都是當(dāng)代史嘛！

資本永遠(yuǎn)追求利潤。我向廣東老板推薦施瑯的時(shí)候，既因?yàn)槲蚁矚g，也因?yàn)槲蚁嘈潘軖赍X。這種社會(huì)效益經(jīng)濟(jì)效益都好的事，哪找去啊！

記者：羅耀九教授同時(shí)也提到，“簡單的歷史類比方法不是科學(xué)的史學(xué)方法，說明不了任何問題。”這樣我們可以看到，現(xiàn)在爭論的問題不僅僅是劇本本身的問題，而且還涉及到歷史觀、史學(xué)方法的問題。您覺得對(duì)一個(gè)電視劇本的評(píng)價(jià)用科學(xué)的史學(xué)方法來作為評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，是否妥當(dāng)？當(dāng)然，我們也注意到了，您提出：“應(yīng)該把施鄭兩家的恩怨跟大陸與臺(tái)灣的關(guān)系區(qū)分開來，把施瑯的私德與收復(fù)臺(tái)灣的事業(yè)區(qū)分開來，把康熙作為國家的代表者與滿漢的沖突區(qū)分開來”，這是否就是您想通過這個(gè)劇本向公眾傳遞的信息？您覺得對(duì)這些關(guān)系做出區(qū)分的意義在什么地方？

陳明：劇本是不能傳達(dá)這么復(fù)雜的意義的。書和劇本都與我無關(guān)，他們的主題我不是很清楚。我這里的這種區(qū)分是為了回應(yīng)那些對(duì)施瑯的攻擊，因?yàn)檫€有些人扯到了岳飛等等。他們的思維架構(gòu)太過簡單，似乎是在用腳趾頭思考。施瑯做的無非是維護(hù)國家版圖的完整，而這對(duì)中華民族的生存發(fā)展有利的。說什么按我這種邏輯也會(huì)給汪精衛(wèi)翻案，他的行徑與此掛搭得上嗎？

所以說這種區(qū)分的意義主要是理論上的。再補(bǔ)充一點(diǎn)，我在網(wǎng)上跟帖說，政權(quán)既已暫失，豈能再容金甌永闕？為土地而戰(zhàn)，并不意味著即是對(duì)政治道義性的放棄；二者不在同一層面。也許不太恰當(dāng)，文革時(shí)期在珍寶島沖突中生命不息沖鋒不止的孫玉國難道不同樣是愛國英雄么？ 

記者：有人批評(píng)您“把歷史主義與實(shí)用主義混為一談，完全失去了站在華夏文明本位的立場原則。無論出于什么動(dòng)機(jī)，都是可鄙的?！庇腥松踔脸庳?zé)您“不忠不孝不仁不義！”而我們看到您對(duì)此的回應(yīng)是“歷史是生長的，民族是建構(gòu)的，文化是開放的?！闭?qǐng)問您怎么看待現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上對(duì)您的這些批評(píng)？能否詳細(xì)解釋一下您所說“歷史是生長的，民族是建構(gòu)的，文化是開放的”的用意。

陳明：罵我的人和話多了去了，我從來不往心里去。因?yàn)槲倚睦镏雷约涸诟墒裁矗浪麄兡X子里缺的是什么。華夏文明本位的立場，他們說得清楚么？即使他們?cè)诘赖律蠠o懈可擊，但關(guān)鍵時(shí)候也不過是“一死報(bào)君王”的可憐蟲。

我說歷史是生長的，是指那是一個(gè)人際、族際間生命力和利益的消長博弈的過程，就像樹木發(fā)育江河流淌，隨形成勢隨物賦形，沒有什么一定之規(guī)；民族是建構(gòu)的，是指在前一基礎(chǔ)上，民族的血緣規(guī)定性是既是絕對(duì)的也是相對(duì)的，在二者間維持必要的張力：一方面承認(rèn)“非我族類其心必異”的智慧，一方面漢族的血緣純粹性最低的事實(shí)也必須承認(rèn)尊重并以肯定接受的胸懷處之。文化是開放的則以前面這兩點(diǎn)為基礎(chǔ)，儒家學(xué)說具有強(qiáng)烈的“情境主義”特征，即它總是就事論事，而慎作全稱判斷。它有時(shí)強(qiáng)調(diào)血緣如稱道管仲，有時(shí)強(qiáng)調(diào)文化如夷狄而進(jìn)于禮樂則中國之，這就是“此一時(shí)也彼一時(shí)也”。時(shí)之義大矣哉，我們應(yīng)該“法圣人之所以為法”，與時(shí)俱進(jìn)。

新快報(bào)記者 蘇少鑫