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《施》劇首倡者陳明再次回應(yīng)公眾質(zhì)疑 
     當(dāng)時(shí)不收復(fù)臺(tái)灣 國(guó)家就會(huì)分裂 
     
新快報(bào)記者 蘇少鑫 

     編者按：有關(guān)《施瑯大將軍》（以下簡(jiǎn)稱《施》）的爭(zhēng)論正在不斷升溫，公眾的矛頭幾乎一邊倒地指向了該劇的最先倡議者陳明?！皞稳濉薄ⅰ皾h奸”、“賣國(guó)賊”等帽子滿天飛。很多人的攻擊甚至逸出個(gè)體，直指儒學(xué)。自去年“鄭家棟事件”以來(lái)，儒學(xué)似乎又遭遇了第二次“信任危機(jī)”。 

     作為最早的劇本倡議者，陳明究竟扮演了一個(gè)什么樣的角色？歷史與現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題究竟應(yīng)不應(yīng)該由一部電視劇來(lái)承擔(dān)？造成這些繁雜紛亂的爭(zhēng)論背后的根本原因又是什么？ 

     帶著這些問(wèn)題和困惑，本報(bào)再次邀請(qǐng)《施》劇本的最早倡議人中國(guó)社科院儒教研究中心秘書(shū)長(zhǎng)陳明先生與青年評(píng)論家石勇就這一問(wèn)題展開(kāi)討論。 

      
     質(zhì)疑：陳明只用單一標(biāo)準(zhǔn)評(píng)價(jià)不同行為 
     回應(yīng)：歷史事件應(yīng)該放到時(shí)空坐標(biāo)中理解

      
     記者：有關(guān)《施》劇的討論不斷升溫，有評(píng)論認(rèn)為對(duì)施瑯這個(gè)歷史人物的爭(zhēng)論凸現(xiàn)了中國(guó)在建構(gòu)民族主義國(guó)家過(guò)程中的困惑，比如著名儒學(xué)學(xué)者蔣慶先生所談到的我們要不要給少數(shù)民族政權(quán)歷史的合法性問(wèn)題。您認(rèn)為這是造成此次爭(zhēng)論的根本原因嗎？ 
     
     陳明：少數(shù)民族政權(quán)的合法性，在今天應(yīng)該是毋庸置疑的。但在當(dāng)時(shí)，兩族相爭(zhēng)，各為其主也是應(yīng)該肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸顯對(duì)某些具體歷史人物的宣傳，不過(guò)是為了淡化或凸顯某些特定的歷史記憶以求取某種較好的現(xiàn)實(shí)效用，而并不意味著對(duì)人物評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)或尺度的改變。因?yàn)椴煌挠洃浲队暗浆F(xiàn)實(shí)中來(lái)影響作用是不同的，我們?cè)诮?jīng)驗(yàn)中所聽(tīng)到的歷史故事時(shí)常變化，它的后面確有某種原則和智慧在。我認(rèn)為，在今天，漢族和回族、藏族、滿族和蒙古族等民族之間的歷史沖突就不必過(guò)多強(qiáng)調(diào)，例如放在普通中學(xué)教科書(shū)中就不是很合適。這里存在某種尷尬，但它不過(guò)是為了避免更多更大的尷尬。 
     
     石勇：在這場(chǎng)爭(zhēng)論中，人們注意到了兩種傾向：一是所謂“大漢族主義”，這種“主義”有意無(wú)意忽略了“漢族”是一個(gè)文化民族的歷史事實(shí)和對(duì)現(xiàn)在民族主義中的“民族”應(yīng)是(超越身份上的民族屬性)的文化民族與政治民族的要求；它是一柄雙刃劍，指向歷史時(shí)可以還元和清屠刀下的冤魂一個(gè)公道，但指向現(xiàn)實(shí)卻會(huì)觸動(dòng)民族團(tuán)結(jié)與國(guó)家認(rèn)同的根基——悲哀的是，它對(duì)歷史的判斷是在現(xiàn)實(shí)中言說(shuō)，且不能截然把歷史和現(xiàn)實(shí)區(qū)別開(kāi)，也就是說(shuō)它的邏輯指向歷史時(shí)也指向當(dāng)下。還有一種就是在將民族融合的現(xiàn)實(shí)合理化時(shí)也將它的充滿血與火的原初過(guò)程合理化，或僅僅是淡化。這種傾向背后的“主義”可被稱為“歷史實(shí)用主義”，也就是說(shuō)根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要而對(duì)歷史的某種“重新評(píng)價(jià)”，這樣在不同的現(xiàn)實(shí)中，歷史就顯示出不同的面貌。陳老師被一些人惡意謾罵，及被一些人善意地提出批評(píng)，針對(duì)的就是后一種情況。施瑯叛明投清和他統(tǒng)一臺(tái)灣，這兩個(gè)歷史事實(shí)應(yīng)該截然分開(kāi)，進(jìn)行不同的評(píng)價(jià)，因?yàn)闊o(wú)論就歷史還是現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，它們都有不同的參照系、對(duì)應(yīng)物和評(píng)價(jià)的價(jià)值系統(tǒng)，如果混淆，就會(huì)帶來(lái)一些混亂。比如，如果他投清不是漢奸行為，文天祥、岳飛又作何評(píng)價(jià)？抗戰(zhàn)英雄呢？再來(lái)一次對(duì)中國(guó)的入侵，我們?cè)趺崔k？而如果他統(tǒng)臺(tái)不是愛(ài)國(guó)行為，不是實(shí)現(xiàn)國(guó)家統(tǒng)一和領(lǐng)土完整之舉，這豈不是承認(rèn)國(guó)家分裂是合法的，而當(dāng)時(shí)清統(tǒng)治中國(guó)時(shí)是中國(guó)的“亡國(guó)”，我們今天也沒(méi)資格繼承清的當(dāng)時(shí)未含在明內(nèi)的遺產(chǎn)(這可是一大片領(lǐng)土)？陳老師在肯定施瑯的愛(ài)國(guó)行為時(shí)否認(rèn)他是漢奸，在這里可以看出有一個(gè)邏輯上的錯(cuò)誤：用只對(duì)應(yīng)于一個(gè)人的一種行為的某種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷一個(gè)人的不同行為，而這些不同的行為實(shí)際上處于不同的情境中。 
     
     陳明：這里我沒(méi)犯邏輯錯(cuò)誤：初始時(shí)是屠殺和侵略者,后來(lái)成為融合和統(tǒng)治者，換言之，滿清入關(guān)直到完全融合為五族共和的一分子這樣一個(gè)歷史事件應(yīng)該理解為一個(gè)在時(shí)空坐標(biāo)中逐漸發(fā)生變化的過(guò)程。如果這一點(diǎn)可以成立，那么接下來(lái)的問(wèn)題就是，從什么時(shí)候開(kāi)始，事件的性質(zhì)發(fā)生了變化？哪些東西可以作為變化的尺度和標(biāo)志？我個(gè)人認(rèn)為，博學(xué)鴻詞科的創(chuàng)設(shè)以及黃宗羲不反對(duì)其弟子參加科舉考試就可以作為標(biāo)志，而滿清的執(zhí)政績(jī)效和對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)同程度則是衡量的尺度了。當(dāng)然,對(duì)于尺度和標(biāo)準(zhǔn)，不同的人在不同的時(shí)代和不同的情景下的掌握運(yùn)用有可能存在差異。我認(rèn)為，我們應(yīng)該在銘記過(guò)去的血腥和走向未來(lái)的和諧這二者之間、在對(duì)倫理原則及歷史事實(shí)的尊重和對(duì)現(xiàn)實(shí)效果的權(quán)衡及長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)的追求之間取得某種平衡。這不僅因?yàn)樵谖覀儩h族作為主體民族組織國(guó)家時(shí)更應(yīng)該在包容方面多做工作，也因?yàn)闅v史本身并不是一個(gè)正義彰顯或?qū)崿F(xiàn)的過(guò)程，而是一連串是是非非發(fā)生的過(guò)程，充滿悖論和無(wú)奈，無(wú)法偏執(zhí)簡(jiǎn)化。譬如說(shuō)，你要血緣純粹，難道非要把自己還原成圖騰柱或者某只特定的猴子才滿足？ 

      
     質(zhì)疑：公眾的不滿是因?yàn)槊阑瘽h奸 
     回應(yīng)：我并沒(méi)有美化漢奸 

     記者：是的，之所以現(xiàn)在許多評(píng)論的情緒那么大，是不是因?yàn)閯”救宋锉旧砼c現(xiàn)實(shí)敏感的臺(tái)海問(wèn)題相牽連，公眾對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些不滿一個(gè)發(fā)泄點(diǎn)？一部電視能改變歷史？能改變或者預(yù)示某些政策導(dǎo)向？這會(huì)不會(huì)是一種比較天真的想法？ 
     
     陳明：這個(gè)事件與當(dāng)局的關(guān)系不是人們想象的那樣復(fù)雜，請(qǐng)不要過(guò)度解讀。即使有影射企圖，也是善良的，有積極意義的。止戈為武。我不是好戰(zhàn)，但我要強(qiáng)調(diào)，臺(tái)灣問(wèn)題上，不做好武力解決的準(zhǔn)備或沒(méi)有武力解決的意志，只會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)略上的被動(dòng)，對(duì)中華民族的生存發(fā)展造成災(zāi)難性的后果。另外,目前的這些批評(píng)，主要不是指向當(dāng)局的，他們是一些虛驕的漢族主義者和冬烘的原教旨主義者，沒(méi)有什么政治常識(shí)和知識(shí)也沒(méi)有多少興趣和熱情。愛(ài)國(guó)，不只需要熱情，也需要智慧。就他們發(fā)出的聲音判斷，可以用八個(gè)字作結(jié)：成事不足，敗事有余。 
     
     石勇：針對(duì)陳老師的許多指責(zé)多是非理性的。這倒凸顯出一個(gè)背景，在這個(gè)背景之上只要有新的“刺激物”出現(xiàn)，哪怕它實(shí)在不值得許多人激動(dòng)，也因與背景對(duì)應(yīng)的心理情境對(duì)人的言行的參與而引起他們強(qiáng)烈的反彈。它就是被公眾解讀為“美化漢奸”的一系列現(xiàn)象。比如，1999年雜文家朱健國(guó)在其《不與水合作》一書(shū)中美化吳三桂，說(shuō)他和孔子一樣，都是“國(guó)際主義者”，正是吳帶清兵入關(guān)使關(guān)內(nèi)關(guān)外成了中國(guó)。這個(gè)沒(méi)產(chǎn)生多少影響。中學(xué)歷史教科書(shū)取消岳飛“民族英雄”稱號(hào)，這種“歷史虛無(wú)主義”和“歷史實(shí)用主義”雙管齊下的做法則在民間社會(huì)激起軒然大波。20世紀(jì)90年代后胡蘭成等漢奸倍受青睞，這個(gè)在“文學(xué)界”鬧過(guò)一陣子，讓公眾嗤之以鼻。去年，秦檜“站起來(lái)了”，引發(fā)激烈爭(zhēng)論，有人厲聲疾呼“讓秦檜站起來(lái)就是讓你站起來(lái)!”，疑問(wèn)隨之而來(lái)：秦檜站起來(lái)了，岳飛是不是該下跪？ 
     
     陳明：我對(duì)此前美化漢奸的現(xiàn)象早就做過(guò)批評(píng)。有些是糊涂，如因文章好就肯定周作人、胡蘭成；有些是因?yàn)槔砟畛啊饕且恍┳杂芍髁x者，如以國(guó)際主義肯定吳三桂。而岳飛事件，復(fù)雜一些，在教科書(shū)里做替換是可以理解的，但有關(guān)方面論證方式有問(wèn)題。施瑯的情況與這些都不相同。其他一切不論，如康熙政權(quán)的合法性、鄭經(jīng)等人尊明廷正朔以及施瑯個(gè)人私德等等，收復(fù)臺(tái)灣難道不應(yīng)該肯定？即使把滿清視為征服者，在土地或版圖上也與中國(guó)利益存在客觀上的交叉，畢竟我們跟它共存于某種政治場(chǎng)域之中。例如，今天的疆域就是我們從他們手中繼承下來(lái)的。正是因?yàn)榇嬖谝粋€(gè)前面我說(shuō)的由異族征服者到合法統(tǒng)治者的轉(zhuǎn)變過(guò)程，曾國(guó)藩、左宗棠以及康有為、梁?jiǎn)⒊鹊鹊牧艮p子、仕清廷、稱圣上等等才變得可以理解。 
     
     石勇：施瑯之所以被許多人視為漢奸(而不僅僅是“貳臣”)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)明殘余尚存，“正統(tǒng)”并沒(méi)有因“清風(fēng)忽來(lái)”而完全被吹散，它還代表“中國(guó)”(許多“反清復(fù)明”的舉動(dòng)，包括和明王朝是死對(duì)頭的李自成的余部都打這樣的旗號(hào)，可見(jiàn)這一點(diǎn))；此時(shí)清和明的戰(zhàn)爭(zhēng)還未被視為是“一國(guó)”內(nèi)的兩個(gè)政權(quán)之戰(zhàn)，而是“一國(guó)”與另“一國(guó)”(哪怕這個(gè)“國(guó)”不是現(xiàn)代民族國(guó)家觀念中的“國(guó)家”)的戰(zhàn)爭(zhēng)(后人根據(jù)現(xiàn)在的情況如何解讀是另一回事)。而后來(lái)左宗棠、曾國(guó)藩、康有為、梁?jiǎn)⒊染筒荒芙袧h奸，豈止如此，連用任何“民族主義”的眼光去看他們都不合適。在他們的時(shí)代清已是正統(tǒng)，代表“中國(guó)”，他們都源出于清時(shí)的文化-政治秩序。盡管是清統(tǒng)治，但并不意味著對(duì)它的統(tǒng)治的認(rèn)同僅僅是認(rèn)同它。事實(shí)上，也如陳老師的話所可以解讀的，儒士對(duì)清的統(tǒng)治的認(rèn)同建基于清統(tǒng)治者對(duì)中國(guó)文化認(rèn)同的基礎(chǔ)上。在文化主體性上，清的統(tǒng)治是第二位的。情況變了，同一行為的性質(zhì)也就不一樣，何況施瑯與他們?cè)谀承┓矫娌⒉痪哂型活愃菩袨椤?nbsp;
     
     記者：我們應(yīng)該如何去定義“漢奸”？再如，就史載，施瑯?lè)脆嵔登?，如果從狹義去理解，他確實(shí)是“漢奸，但是是否能由此就說(shuō)他是賣國(guó)賊？ 
     
     陳明：有人說(shuō)漢奸一詞的后面隱含著民族主義。我想，如果把漢奸看作是民族主義話語(yǔ)的話，那么這個(gè)民族主義不僅正當(dāng)必要，而且事實(shí)上也是普遍的。它是一種人的存在的自然狀態(tài)，是自我肯定意識(shí)的思想投射，倫理上是中性的——每一個(gè)文化都是在我族中心的心態(tài)和預(yù)設(shè)下建立起來(lái)的。西方的普遍主義話語(yǔ)不管是善意還是欺騙，都是基于其作為當(dāng)代世界事實(shí)上的主宰者這一事實(shí)。只有弱勢(shì)群體才需要強(qiáng)調(diào)自己“的自性”，因?yàn)閺?qiáng)勢(shì)的“自性”不僅不成問(wèn)題而且還常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同學(xué)會(huì)越活躍，就是這個(gè)道理。自由主義者一直對(duì)民族概念的真實(shí)性和意義進(jìn)行質(zhì)疑，實(shí)際就包含著他們自己的民族主義訴求。這次有人從這一立場(chǎng)立論，我覺(jué)得才是真正應(yīng)該關(guān)注的。罵我漢奸無(wú)所謂，因?yàn)槲也皇牵涣R我民族主義倒要好好理論，因?yàn)槲掖_實(shí)如此。 
     
     石勇：不同的現(xiàn)實(shí)和歷史情境對(duì)這個(gè)問(wèn)題有不同的判斷。假設(shè)(只是假設(shè))現(xiàn)在滿族是中國(guó)外的民族，不是“中華民族”的一部分，僅僅將清對(duì)明的戰(zhàn)爭(zhēng)界定為“一國(guó)”對(duì)另“一國(guó)”的戰(zhàn)爭(zhēng)，似乎說(shuō)得通，那么，說(shuō)施瑯是“賣國(guó)賊”好象也沒(méi)什么大的毛病。問(wèn)題是，就歷史而言，清入主中國(guó)，并不是將中國(guó)當(dāng)成殖民地，而是最終體現(xiàn)為“少數(shù)民族執(zhí)政”，國(guó)還是這個(gè)國(guó)(雖然“朕即國(guó)家”，可皇帝死了、王朝亡了國(guó)還存在，人們需要一片國(guó)土來(lái)生存發(fā)展，并不跟著王朝一塊永久成為歷史)，他只是賣王朝而已，并沒(méi)有“賣國(guó)”。甚至他統(tǒng)臺(tái)(這個(gè)行為在大的方面已超越于王朝之爭(zhēng)，故此只能上升到“國(guó)家”層面來(lái)判斷)還是“愛(ài)國(guó)”：避免了國(guó)家分裂。而就現(xiàn)實(shí)而言，滿族與漢族等同是“中華民族”的不同部分，都具有共同的國(guó)家認(rèn)同，把施瑯拉到現(xiàn)在，以現(xiàn)在的眼光去看當(dāng)初，而不是以當(dāng)初的眼光去看當(dāng)初，“漢奸”、“賣國(guó)賊”的問(wèn)題就不存在了。當(dāng)然，在民族國(guó)家觀念產(chǎn)生之前，這些問(wèn)題往往不是那么清晰，在邏輯上也不完全自洽。 
     
     質(zhì)疑：明與清在當(dāng)時(shí)是兩個(gè)國(guó)家，不是一個(gè)國(guó)家內(nèi)的兩個(gè)實(shí)體 
     回應(yīng)：當(dāng)時(shí)不收復(fù)臺(tái)灣，它就會(huì)成為另一個(gè)國(guó)家 
     
     記者：如果“漢奸”的概念在民族國(guó)家觀念產(chǎn)生之后要以叛國(guó)與否來(lái)認(rèn)定，那么，這里是否存在著這樣一個(gè)問(wèn)題：我們應(yīng)該如何看待滿清與明兩個(gè)王朝之間的關(guān)系？ 
     
     石勇：這又是一個(gè)牽涉到現(xiàn)實(shí)與歷史的不同從而不能讓人說(shuō)得干脆的問(wèn)題。要返回到民族國(guó)家觀念未產(chǎn)生之前的歷史，就得面對(duì)復(fù)雜性。如果以現(xiàn)在的眼光看，當(dāng)然可以說(shuō)明和清就是當(dāng)時(shí)中國(guó)的兩個(gè)政治實(shí)體。但是，當(dāng)時(shí)滿族分明不是在明所代表的“中國(guó)”之下的一個(gè)民族，而這個(gè)“中國(guó)”不僅有漢族，還有許多少數(shù)民族(特別是在南方)，從而，從當(dāng)時(shí)的歷史情境出發(fā)，我們分明不能得出滿清和明的戰(zhàn)爭(zhēng)是同一“國(guó)”內(nèi)的某一少數(shù)民族政權(quán)與漢族政權(quán)對(duì)中國(guó)的“統(tǒng)治權(quán)”的爭(zhēng)奪之戰(zhàn)的結(jié)論，而如果情況發(fā)生在明統(tǒng)治下的“中國(guó)”的某一少數(shù)民族政權(quán)與漢族政權(quán)之間，則完全可以這樣認(rèn)為，此時(shí)不存在“漢奸”、“賣國(guó)賊”這樣的概念，因?yàn)橹皇峭弧皣?guó)”內(nèi)的兩個(gè)政治實(shí)體之間的“內(nèi)戰(zhàn)”。或許只能這樣認(rèn)為：在一開(kāi)始的時(shí)候，滿清與明之間的關(guān)系是素樸的“兩國(guó)”的關(guān)系，入關(guān)后慢慢演化，在滿清已認(rèn)同中國(guó)文化(從另一種意義上講也就是“中國(guó)認(rèn)同”)后，可以認(rèn)為它和明的關(guān)系已是一“國(guó)”內(nèi)兩個(gè)政治實(shí)體之間的關(guān)系(何時(shí)出現(xiàn)這樣的臨界點(diǎn)，正如陳老師所說(shuō)的，尺度和標(biāo)準(zhǔn)不同的人在不同的時(shí)代和不同的情景下的掌握運(yùn)用有可能存在差異)。我想這一點(diǎn)很重要，是亡王朝還是亡國(guó)，關(guān)健就是看還是不是“中國(guó)”。 
     
     陳明：當(dāng)時(shí)的臺(tái)灣主政者雖然有繼承明朝禮樂(lè)衣冠的情感，但是政治上也已懷另立乾坤之心。同時(shí),從情勢(shì)分析，也絕無(wú)反攻大陸之可能。所以，某種程度上，如果不收復(fù)，它就可能真正成為另一個(gè)國(guó)家，而這對(duì)中華民族的發(fā)展來(lái)說(shuō)，客觀上是不利的。蔣介石父子應(yīng)該也是這樣認(rèn)為的，雖然自認(rèn)中華正統(tǒng)，但知道光復(fù)無(wú)望的條件下，還是愿意與中共和談統(tǒng)一，因?yàn)檫@是超越黨派之爭(zhēng)的民族利益所在。滿清情況復(fù)雜一點(diǎn)，但版圖完整的重要性同樣如此。有土斯有財(cái)嘛。土地的重要性某種意義上超過(guò)文化，因?yàn)樗前采砹⒚奈镔|(zhì)前提，文化則是土地上生活的人們創(chuàng)造出來(lái)的。目前那些文化決定論者根本看不到這點(diǎn)，還拿以色列人的漂泊作例證，十分可笑——他知道什么叫猶太復(fù)國(guó)主義么？政治可以慢慢改造，土地可是一去難回!主張一個(gè)中國(guó)各自表述的92共識(shí)實(shí)際就是將大陸與臺(tái)灣視為一個(gè)國(guó)家內(nèi)的兩個(gè)政治實(shí)體，主張臺(tái)獨(dú)的人才不這樣認(rèn)為——順便說(shuō)一句，臺(tái)獨(dú)分子都很討厭施瑯！ 
     
     石勇：現(xiàn)在的臺(tái)灣和大陸是同一國(guó)內(nèi)的兩個(gè)政治實(shí)體，而不是兩個(gè)國(guó)家。 
     
     質(zhì)疑：陳明的觀點(diǎn)是歷史實(shí)用主義 
     回應(yīng)：對(duì)施瑯的肯定是即用見(jiàn)體理論的實(shí)際運(yùn)用 

     記者：這樣看來(lái)，問(wèn)題是不是就涉及到我們?nèi)绾稳ソ缍▏?guó)家、民族、政權(quán)（政府或者王朝）以及三者之間關(guān)系的問(wèn)題？ 
     
     陳明：這這個(gè)問(wèn)題太大,這里沒(méi)法細(xì)說(shuō)。國(guó)家指土地、人民、政府，人民中有不同民族，政權(quán)是統(tǒng)治管理機(jī)構(gòu)或集團(tuán)。但在時(shí)間維度上，國(guó)家、政權(quán)的意義和形式又是變化的，所以才復(fù)雜。 種族、土地、文化，三者能有機(jī)統(tǒng)一，當(dāng)然是求之不得。當(dāng)不得不面對(duì)撕裂，則首先放棄文化、其次是土地。事實(shí)上也正是如此發(fā)生的——留頭不留發(fā)，留發(fā)不留頭，還能怎么辦？只能安慰自己留得青山在，不怕沒(méi)柴燒。國(guó)家雖然是個(gè)現(xiàn)代概念，但其主要內(nèi)容為人民、土地和政府則古今一貫。人民可能由多民族組成——一個(gè)民族一個(gè)國(guó)家是西方經(jīng)驗(yàn)，并不具有普遍性。族群間是通過(guò)博弈過(guò)程獲得現(xiàn)實(shí)的組合形式。政府的合法性有族際意義上的，也有民意意義上的，即民族的和民主的兩個(gè)維度——有些人將這兩點(diǎn)對(duì)立起來(lái)，非常有害！建立這樣的分析架構(gòu)也許有益，但并不能保證得出什么共識(shí)。因?yàn)椴淮嬖诠交膰?guó)家發(fā)生模式，也不存在模式化的政府運(yùn)作模式，而民族總是處于沖突和融合的態(tài)勢(shì)之中，中國(guó)尤其如此。你看，施瑯問(wèn)題會(huì)因此變得清晰么？不能，依然還是仁者見(jiàn)仁智者見(jiàn)智。臺(tái)灣當(dāng)時(shí)不收復(fù)，恐怕早就獨(dú)立出去了！難道還有比這更不幸的事么？我肯定施瑯，就是出于對(duì)他“確保臺(tái)灣入版圖”的感念，這跟鄭成功一模一樣。對(duì)于那些抓住降清叛鄭以及其他私德瑕疵不放的人，我希望他們想想孔子對(duì)管仲的稱道！ 
     
     石勇 ：就現(xiàn)實(shí)而言，施瑯降清叛鄭，的確已成為歷史，不再重要，可是，它還有一個(gè)不可忽視的東西：邏輯。陳老師的這種觀點(diǎn)容易被指責(zé)為有歷史實(shí)用主義的傾向：在合法化現(xiàn)在的同時(shí)，去合法化或非法化歷史。正如我上面所說(shuō)，這是一柄雙刃劍，因?yàn)槭┈槨按_保臺(tái)灣入版圖”的深遠(yuǎn)意義，并不可能抹煞他“降清叛鄭”而被視為“漢奸”所帶來(lái)的現(xiàn)實(shí)影響。人們可以從歷史中尋找某一行為來(lái)為自己的行為進(jìn)行辯護(hù)，如果這一行為合法化的話，那他也覺(jué)得自己這么干是合法的。人們會(huì)用對(duì)某人的某一行為的評(píng)價(jià)來(lái)對(duì)與此人的此一行為類似的其他人的行為進(jìn)行評(píng)價(jià)，從歷史、現(xiàn)實(shí)、未來(lái)三方面進(jìn)行。一些人就說(shuō)，如果施瑯不是漢奸，那秦檜也不是。另一些人也說(shuō)，如果施瑯降清不被視為“漢奸”，那么有人侵略中國(guó)他也可以投降，因?yàn)檎f(shuō)不定這個(gè)侵略中國(guó)的國(guó)家在以后也有可能成為中國(guó)的一部分。在這些人的想像里，理念、邏輯不管用了，管用的只是時(shí)間，只是“成敗”與否，這么干是對(duì)還是錯(cuò)，似乎是由這些東西來(lái)證明的。 
     陳明：我想知道，按照你的觀點(diǎn)，又如何評(píng)價(jià)施瑯其人其事？歷史無(wú)法憑主觀想象，人只能在給定的情境里做力所能及相對(duì)最好的選擇?？霖?zé)前人是容易的，可你自己又做過(guò)些什么呢？我喜歡這句論壇留言：鄭成功是英雄，施瑯是英雄；你今天收復(fù)臺(tái)灣，你更是大英雄！ 
     
     石勇：我的意思是：評(píng)價(jià)某人的某一行為應(yīng)進(jìn)入歷史情境，而且應(yīng)把某人的不同行為區(qū)別開(kāi)，不能給予整全性的判斷。施瑯統(tǒng)臺(tái)，其遏止國(guó)家分裂的貢獻(xiàn)當(dāng)然值得肯定，但并不因?yàn)檫@點(diǎn)，對(duì)應(yīng)于當(dāng)時(shí)的情境，他降清就也合法化。同樣，也并不能因?yàn)樗登?，他統(tǒng)臺(tái)就不能被視為“英雄”。人的復(fù)雜，以及不同行為不對(duì)應(yīng)于同一種情境實(shí)在讓我看不出一種行為的性質(zhì)能夠決定另一種行為的性質(zhì)，一種行為的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)可以去評(píng)判另一種不同的行為。當(dāng)然，如陳老師所說(shuō)的，“人只能在給定的情境里作力所能及相對(duì)最好的選擇”，以未能進(jìn)入前人的內(nèi)心世界和現(xiàn)實(shí)情境的后人的眼光去看前人，可能有站著說(shuō)話不腰疼之嫌。只是，《施劇》所激起的如此強(qiáng)烈的反響，在這反響之中所出現(xiàn)的各種觀點(diǎn)的激烈碰撞，以及對(duì)陳老師的一些無(wú)理謾罵，迫使人們不得不在分析和評(píng)判中戴上一雙邏輯的眼鏡，畢竟它不僅是個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，也是觀念問(wèn)題。 
     
     陳明：罵我的人有一點(diǎn)倒是講對(duì)了，對(duì)施瑯的肯定是即用見(jiàn)體理論的實(shí)際運(yùn)用。簡(jiǎn)單的說(shuō)，即用見(jiàn)體就是具體問(wèn)題具體分析。我只是動(dòng)議拍施瑯，根本沒(méi)有想到會(huì)有這么多的人出來(lái)洶然作勢(shì)，并且多是一些腦子不清晰的話語(yǔ)，所以也就根本沒(méi)想到要去論證闡述什么。但現(xiàn)在圍繞《施瑯大將軍》展開(kāi)的論戰(zhàn)已經(jīng)成為一個(gè)當(dāng)代思想交鋒的事件，自由派、原教旨主義者、種族主義者紛紛出場(chǎng)，各方的理論資源、思維方法、價(jià)值立場(chǎng)以及對(duì)于現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的解決方案都隱約可辨，適當(dāng)?shù)臅r(shí)候我會(huì)做些解剖工作的。

來(lái)源：新快報(bào)(2006-04-05