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編者按：施瑯問題的爭論，已經(jīng)演變成這個多元世界中不同的思想基礎之間的思想角力。爭論本身至少是幾個問題的重疊：第一是現(xiàn)實臺海問題的態(tài)度；第二是一個民族融合造成的國家對自身歷史的民族之間矛盾的處理問題；第三是近年興起的新儒學在政治表達上的問題。這三個問題本來各自呈現(xiàn)它們的思想面貌，但是由于對施瑯問題的爭論，這三個思想、社會問題交合、重疊在一起，讓秉持不同思想資源的人們都能夠在這個角力點上找到言說的空間。

陳明以一個新儒家的身份，因為其對臺的堅決態(tài)度，成為這三個問題構(gòu)成的思想漩渦的中心。

《南都周刊》：您說這個劇本是你最早倡議的，最早引起你注意的是一篇寫康熙統(tǒng)一臺灣的文章，這篇文章給你什么啟發(fā)？

陳明：準確的說法應該是我最先倡導拍關(guān)于施瑯收復臺灣的電視連續(xù)劇。我一直關(guān)注釣魚島和臺灣島這些問題，因為成年后我發(fā)現(xiàn)對自己思想行為影響最深的就是閱讀中國近代史留下的記憶。我記得自己十幾歲時就寫過記述當時心情的“七絕”，有一種“收取關(guān)山五十州”的悲憤與豪邁。

使我對施瑯產(chǎn)生興趣的文章叫“康熙統(tǒng)一臺灣的戰(zhàn)略策略及其得失”，是在《戰(zhàn)略與管理》雜志上――正好我有篇小文章發(fā)在上面。我很欣賞康熙和施瑯“因剿寓撫”的戰(zhàn)略思想以及大氣和諧的君臣關(guān)系格局。作者是軍事科學院戰(zhàn)略部的專業(yè)人員，叫任力。我還通過一位朋友的介紹與這位先生電話聯(lián)系過，得到了他寫的《康熙統(tǒng)一臺灣始末》。我覺得當時的對臺政策是軟的不夠軟，硬的也不夠硬。我希望這樣一部電視劇能夠有助有關(guān)方面明確思路、建立有效的決策和實施機制，來應對臺灣問題的嚴峻挑戰(zhàn)。

《南都周刊》：這個劇本取自顏廷瑞的《威震臺灣》，您向朋友推薦的也是這本書，您認為這本書觸動你的主要是什么？和你一直以來的觀點一致嗎？

陳明：具體推薦這本書有相當偶然性。

廣東一家影視公司的老板高女士到北京找選題，她的一個劇作家朋友是我的老同學。我們在中央電視臺的梅地亞賓館吃飯時問，高問我有什么好主意？我當時說了三個選題：“楊家將”、“再生緣”和“施瑯”?！皸罴覍ⅰ备八疂G傳”一樣是我最喜歡的小說；“再生緣”是因為當時陳寅恪很熱；施瑯則是因為我搞《釣魚島風云》、《海權(quán)論》對海上戰(zhàn)略特別關(guān)注，加上任力的文章，一直在我心里盤桓。

于是一起到西單的圖書大廈找資料?！皸罴覍ⅰ彼f好像劉曉慶在搞；“再生緣”的書版本很多，買了一堆；施瑯的則很少，就一本《威震臺?！?，六本，我們?nèi)I了。對我來說既不存在觸動不觸動的問題，也不存在與自己觀點一不一致的問題，我們要找的不是理念而是故事，幾十集的電視連續(xù)劇要靠這個支撐。她和幾個人看了，覺得有料，我就與顏先生聯(lián)系――好像是任先生幫的忙。

《南都周刊》：您的一句“施瑯的電視劇是我最先倡議的”的話，馬上在網(wǎng)上引起軒然大波，很多網(wǎng)友紛紛到您創(chuàng)辦的儒學論壇討論，其中也有不少謾罵攻擊的，出現(xiàn)了截然對立的聲音。您原來預料過承認和《施瑯大將軍》一劇的關(guān)系，會引起對您個人這么多的爭議嗎？這些爭議對您現(xiàn)在的生活和學術(shù)有什么影響嗎？

陳明：動議這個東西的時候，知道施瑯形象有爭議。但我這個人從來不考慮這些，我什么都是自己做判斷。至于對我攻擊，在看到一些儒學旗號下的理論與實踐的荒唐之后，也沒有什么意外了。早就有人罵我“偽儒”，這次更上層樓，成了“漢奸”。呵呵，我希望他們真的比我更具儒者精神、真的比我更愛國。但說實話，他們表現(xiàn)出來的見識學識、智商情商以及咒罵的語言和攻擊網(wǎng)站的行為，我只想用這樣幾個詞來描述：可憐、可悲，可恨、可鄙！

這對我的生活產(chǎn)生的影響就是電話費上升，我要經(jīng)常跟網(wǎng)管聯(lián)系。學術(shù)上的影響則是，對我自己承接歷史傳統(tǒng)（依托祠堂、書院）的“公民宗教”思路更具信心，對那些主張與權(quán)力或政治直接掛鉤結(jié)合的方案則更添疑懼。你看那一個個聲稱自己是正宗、指責他人為異端的道貌岸然，真像是走進了哪個江湖門派的香堂公堂。真要如此一路“上行”，稱孤道寡的各路豪杰豈不要打成一團回到古代？

《南都周刊》：施瑯是清初降將，在清初，有一大批儒家思想的繼承人，為了表示對異族入侵的憤怒，或自殺殉國，或隱居不出，在他們的道德標準中，施瑯是明顯的貳臣、認賊作父之人。您認為“遺老”們的評價如何？

陳明：這里的“遺老”是指誰？明末遺民還是罵我的那些“漢服模特”？就當是后者吧。

首先，他們不愿承認接受中華民族多元一體的歷史事實；其次，他們沒有時空意識，不能從動態(tài)的進程理解這樣一個事件。毫無疑問，滿清入關(guān)時可以定義為侵略者,但是，康乾之世，他們應該已經(jīng)成為統(tǒng)治者。我覺得，我們應該在銘記過去的血腥和走向未來的和諧這二者之間、在對倫理原則及歷史事實的尊重和對現(xiàn)實效果的權(quán)衡及長遠目標的追求之間取得某種平衡。我個人認為，博學鴻詞科的創(chuàng)設以及黃宗羲、顧炎武等默許其弟子入朝修史、仕進為官就可以作為標志。――他們的氣節(jié)如何？可他們并沒要求自己的子弟學生前赴后繼地扯義旗死而后已。因為漢族在整體上所處的是這樣一種極端情境：國（政權(quán)）不能保、教（文化）不能保（在做過殊死抵抗之后），你們是殉國殉教？還是“留得青山在不怕沒柴燒”的活下去？既然選擇了活下去，那么面對版圖的分裂又當如何處置？因為政權(quán)暫失，就一任金甌裂滅？

這樣的不幸與尷尬，確實叫人無言以對。但是，我們的民族就在間隔不遠的宋末明末兩次經(jīng)歷了。

這幫遺老也許很有血性，但似乎生錯了時代！要是生在吳三桂所在的帥位上該多好，就可以御韃子于天下第一關(guān)之外了。

《南都周刊》：施瑯(1621—1696年)跟當時的王夫之(1619-1692)、顧炎武(1613-1682)、黃宗羲(1610～1695)是同一代人，因此有人說，如果施瑯幫助清廷打下臺灣證明了他是“民族英雄”，那么當時堅持反清復明，或者誓不與清廷為伍的三大儒，又將如何評價？

陳明：從前述分疏出發(fā)可知，他們這樣執(zhí)意將二者納入同一語境進而對立將其對立起來是不合邏輯也沒有多少意義的。

我們是從施瑯與臺灣的關(guān)系出發(fā)，討論施瑯確保臺灣入版圖的功業(yè)之歷史地位和價值，而不是在夷夏之辨的語境里討論其在立德、立言上的地位和價值。與終日誦讀圣人之書且食祿領(lǐng)俸的顧、王、黃不同，施瑯只是一個海上討生計的流民，觀念意識要樸素草莽得多，對明清遞嬗的理解在深度和強度上都與三大儒沒法比，并且存在與鄭氏有殺父之仇的特殊背景。我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ獙⑵浼{入那個語境解讀評價呢？

退一步講，顧、王、黃誠然是民族氣節(jié)的象征，但對每個人都這樣要求，是不是有點脫離實際？況且顧、王、黃也沒有如“蕺山一堂師友自裁殉國”，而且，如前所述，后來都默許自己的子弟學生出仕清廷修史做官，難道就能因此否定他們？要知道這樣一種“邏輯矛盾”的后面，實際反映的是歷史悖論和無奈。有人曾經(jīng)以此為據(jù)否定文化民族主義、否定儒學，我已有文章反駁?，F(xiàn)在，如果我們執(zhí)意以“蕺山一堂師友自裁殉國”為標準苛責古人，它的結(jié)果只能是對漢民族整體道德屬性的現(xiàn)實否定。

倫理主義、種族主義那虛驕與激烈的言辭所表現(xiàn)出的不是道德上的崇高，而是歷史理解的淺薄和現(xiàn)實感受的愚蠢――制造國內(nèi)民族關(guān)系的緊張只會使親者痛仇者快，我甚至懷疑這后面有什么勢力在操縱！

《南都周刊》：在您看來，評價歷史人物，是回到歷史情境中進行評價，還是以現(xiàn)在的標準來評價？如果您生活在清初，您會選擇像三大儒一樣，還是選擇像施瑯一樣？

陳明：顧、王、黃三大儒與施瑯的人生際遇雖然很不相同，但對我來說兩種選擇都是可以接受的，并無道德上的沖突。

就我現(xiàn)在的知識結(jié)構(gòu)與實際能力以及湖南人的籍貫地域而言，選擇王夫之先助南明王朝然后隱居山林的可能性比較大――我去過船山的故居、墓廬和終老的石船山，當時就很有幾分向往。但是，如果我知道將孤懸海外的臺灣島收歸版圖需要一個施瑯這樣熟諳水戰(zhàn)的軍事將領(lǐng)而我又具備這樣的素質(zhì)的話，我就會投筆從戎去征戰(zhàn)澎湖！

《南都周刊》：在傳統(tǒng)儒家理論中，儒學對遠地采取的是懷柔遠人，修文德以來之的政策。例如，《論語》記載，季氏將伐顓臾，孔子的態(tài)度是：“遠人不服，則修文德以來之。既來之，則安之。今由與求也，相夫子，遠人不服而不能來也，邦分崩離析而不能守也；而謀動干戈于邦內(nèi)。吾恐季孫之憂，不在顓臾，而在蕭墻之內(nèi)也?！庇秩鐫h代，漢武帝平了南越，開置珠厓、儋耳郡，當?shù)厝藢掖卧旆?，漢元帝要出兵，當時儒家代表人物賈捐之就說：“以堯舜禹三圣之德，地方不過千里，但是臣民何等的快樂。……現(xiàn)在把兵丁趕到海中去打仗，那邊的氣候是很潮濕的，又有許多毒草和蟲蛇，恐怕珠崖未平，我們的戰(zhàn)士倒先死了。這種地方，本不是衣冠文物之邦，《禹貢》和《春秋》也都沒有提到，棄了不足惜，不打也不會損失我們的威望的?！睗h元帝聽了他的意見，漢代也并不因此而有損其文治武功。到了清初，三藩亂后，清政府還對當時的鄭氏政權(quán)說：“臺灣本非中國版籍，足下父子，自辟荊榛，且眷懷勝國，未嘗如吳三桂之僭妄。本朝亦何惜海外一彈丸地，不聽田橫壯士，逍遙其間乎?”這些言論，時勢固有不同，但是都表現(xiàn)了儒家一以貫之的和平主義主張。您是怎樣看待這種主張的？

陳明：這是腐儒的冬烘之論！

“修文德以來之”的前提是，“修文德能來之”。上古競于道德，所以五帝以“讓”得天下。今天支配世界的規(guī)則已經(jīng)改變，跟狼打交道，就必須把牙齒磨得比狼更尖利！否則就等著當東郭先生去吧。有位京城儒生就曾說過類似的話：“臺灣要獨立就獨立唄?！蔽覇枺叭缓竽?？”“修文德以來之?！彼?。――旁邊一個經(jīng)濟學家脫口而出：“你傻x呀！”

“棄了不足惜，不打也不會損失我們的威望”的同樣有一個前提：棄了真的不足惜。可臺灣是這樣的情況嗎？分裂帶來的政治、經(jīng)濟、軍事以及安全等等方面的影響負擔，難道還要掰著指頭計算嗎？

最后一點表現(xiàn)的不是“儒家一以貫之的和平主義主張”（儒家的和平主義也不是一以貫之，它肯定并強調(diào)血親復仇），而是游牧民族對攻城掠地的自信和對海上權(quán)力與海洋資源的愚昧無知。

跟個體之人一樣，任何民族也都是把種族的生存安全和生存基礎放在問題考慮的首位?？鬃釉诜Q道管仲的時候表現(xiàn)出的正是這一思維邏輯。

《南都周刊》：去年，關(guān)于“岳飛、文天祥是不是民族英雄”的爭論非常激烈，網(wǎng)上有人說，如果施瑯是民族英雄，那么岳飛、文天祥是民族英雄，還是分裂祖國的罪人？——他們認為：岳飛如果不抵抗，金國就更有可能“統(tǒng)一”中原，文天祥如果不抵抗，蒙古人“統(tǒng)一”中原的步伐更快，也不會有那么多抗元戰(zhàn)爭的出現(xiàn)。您怎樣看待網(wǎng)友的這種認識？

陳明：岳飛、文天祥是漢族的民族英雄，儒學的人格見證，毫無疑問！他們反抗的是他人對自己家園的侵略，維護的是本民族對土地的控制權(quán)或統(tǒng)一。

所以，從族群（漢、蒙、滿以及洋人如荷蘭人、日本人）、土地（僅以臺灣問題為例）的結(jié)合關(guān)系看，實際存在多種復雜的情形：漢族政權(quán)的統(tǒng)一如漢朝；異族（中華民族成員如滿族、蒙古族等）的統(tǒng)一如清朝；漢族－異族治下的分裂如南宋；漢族－漢族治下的分裂如當代（這時的族性關(guān)系已經(jīng)不重要了）。此外，還有中國－外國治下的分離（荷蘭殖民時期和日據(jù)時期）。當然，時間也具有重要的意義：從前沒有民族國家概念，邊界不明確，也沒有聯(lián)合國之類的國際社會或美國之類的國際警察，現(xiàn)在則不僅有了，而且對這一切具有極大影響作用。
我是這樣理解我們選擇的滿意度排序：首先是漢朝一樣的漢族的統(tǒng)一（上上）；其次是漢族治下卻以統(tǒng)一為目標和可能的暫時性分離（上中）；再次是異族（中華民族之非漢族成員如滿族、蒙古族等）的統(tǒng)一（上下。可接受度與中華民族相互間的融合程度成正比）；漢族－漢族之下（不以統(tǒng)一為目標）的分裂（下上）、漢族－異族治下的分裂（下中）是不可接受的；中國－外國治下的分離（下下），則尤其是必須擊碎的惡夢！

但選擇是有條件的，取決于手中的力量。在施瑯所處的時代，康熙是有過放棄臺灣的想法的，鄭經(jīng)也希望自立乾坤如朝鮮。由于明鄭顯然不具備反攻大陸所需要的實力，所以這樣的結(jié)果只會是另一個華人國家。這只能反襯施瑯說服康熙，收復臺灣功勞更大！而實際的結(jié)果，則是在我們將要接受不可接受的下上、下中結(jié)果（那是極有可能演變成惡夢般的下下結(jié)果的）的時候，為我們爭取到了可以接受的上下的結(jié)果。

種族主義者指責他，是因為施瑯沒有帶來第一種結(jié)果；道德主義者指責他，是因為施瑯采用了武力。他們是否也曾反躬自問：當時情況下我會怎么做？能爭取到更好的結(jié)果么？

《南都周刊》：您自己看這個電視劇嗎？如果看了，覺得拍得如何？ 

陳明：看了幾個片斷，沒法多說。感覺對白還挺精練。

我自己期待一種厚重感，也就是故事和性格中的復雜性與悲劇性：施瑯搞統(tǒng)一，但畢竟是為剛?cè)腙P(guān)不久的滿人；鄭經(jīng)搞分裂，但畢竟奉明朝為正朔。此外還有康熙整飭吏治大膽提拔任用有才干的人，這些都具有諷喻的意義，具有某種沖擊力，我希望有充分的表現(xiàn)。

但不知編劇是否認同？我對他的印象是基于《雁鳴湖畔》和《公開的內(nèi)參》這兩部作品。

《南都周刊》：關(guān)于這個劇本的前前后后一系列事情，給您印象最深刻的是什么事情？或者說整個事件里面，有沒有發(fā)生什么好玩的，戲劇性的插曲？可否說那么一兩個細節(jié)？

印象最深的就是去找俞勝利――那時候《大宅門》火完不久，感覺中央電視臺門檻挺高，有關(guān)政策非常剛性，叫人無可奈何。我曾輾轉(zhuǎn)找到一位“通天”人物，但人家似乎不愿趟這趟渾水。

再就是鄭文昌說他們能突破政策瓶頸來找我的時候，給我送了一方壽山石。前年去貴陽陽明精舍，我想找人刻幾個字送給蔣慶，但沒有合適的，現(xiàn)在在長沙找到了。這個戲出來，我肯定施瑯，蔣慶則認為施瑯是“三是七非”，倒三七開，并且是春秋筆法的“實與名不與”。我很不理解，但也不很奇怪。他在饗堂里把倭仁作為儒學精神的近代代表，而我認為張之洞更符合標準一些。

最后我想聲明兩點：一是在改編權(quán)轉(zhuǎn)讓時高女士和我都沒有多收一分錢，原價轉(zhuǎn)讓；二是后來的電視劇與我沒有任何關(guān)系，我為施瑯辯護是出于我的理念和情懷，為自己的理念和情懷挨罵，無怨無悔；但電視劇本身的成就和不足卻是屬于它的創(chuàng)作者們，與我無涉。

原載于南都周刊 2006-4-14