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本報(bào)記者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“記”）：去年由蔣先生倡議的“兒童讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”發(fā)展到現(xiàn)在，在你看來(lái)處于什么狀態(tài)？

 

蔣慶（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“蔣”）：實(shí)際上“兒童讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”也不是我發(fā)起的?，F(xiàn)在很多媒體不太了解這個(gè)情況。最早發(fā)起這個(gè)運(yùn)動(dòng)的是王財(cái)貴先生。他是牟宗三先生的學(xué)生。牟宗三大家都知道，是新儒家的代表人物。最早是王先生在臺(tái)灣發(fā)起的這個(gè)運(yùn)動(dòng)，后來(lái)才影響到大陸?，F(xiàn)在這個(gè)活動(dòng)已經(jīng)慢慢發(fā)展成全華人地區(qū)的活動(dòng)。包括大陸、臺(tái)港澳地區(qū)以及新加坡、馬來(lái)西亞、美國(guó)等，都在開(kāi)展這個(gè)活動(dòng)。應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)很大的文化運(yùn)動(dòng)吧。

 

而我主要做的工作啊，還是選編了一套（兒童讀經(jīng)的）教材。當(dāng)然，你說(shuō)我發(fā)動(dòng)也好，說(shuō)推動(dòng)也好，那得看是從什么意義上講。

 

記：應(yīng)該說(shuō)大陸的發(fā)起和推廣，你起了很重要的作用。

 

蔣：是的，我一直在做推廣。從學(xué)術(shù)上闡述讀經(jīng)的道理，在民間支持開(kāi)展讀經(jīng)的活動(dòng)，我都在做。只是說(shuō)最先不是我發(fā)起的。

 

記：那么大陸這邊的讀經(jīng)活動(dòng)開(kāi)展得怎么樣呢？

 

蔣：一直在同步發(fā)展。這個(gè)勢(shì)頭，越來(lái)越大。不知道你注意到?jīng)]有，今年九月要在北京搞一個(gè)兒童誦讀經(jīng)典的大會(huì)，由中華文化學(xué)院等很多單位來(lái)承辦的，這是一個(gè)全球性的活動(dòng)。

 

去年“兒童讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”在全國(guó)引起了大討論，學(xué)術(shù)界、民間都參與了這場(chǎng)討論。如果說(shuō)，在２００４年之前，“兒童讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”還是一個(gè)在民間慢慢推廣的活動(dòng)，但是通過(guò)去年的全國(guó)性大討論，它已經(jīng)不再是一個(gè)純粹民間的活動(dòng)，而上升到一個(gè)文化的高度了。很多學(xué)術(shù)界的朋友，包括中國(guó)很有影響力的那些學(xué)術(shù)界朋友，也開(kāi)始關(guān)注和討論這個(gè)文化現(xiàn)象。甚至那些基本價(jià)值認(rèn)同和我們很不一樣的朋友，他們不僅關(guān)心，而且認(rèn)同我們的做法。所以我認(rèn)為去年是一個(gè)分水嶺。之前讀經(jīng)活動(dòng)也搞了六七年了，但是它始終是民間的活動(dòng)，但是到２００４年它已經(jīng)是一個(gè)文化事件了。

 

　　也因?yàn)槿绱?，不少媒體把２００４年稱(chēng)為“中國(guó)文化年”。在２００４年發(fā)生了四大事件。第一個(gè)就是“兒童讀經(jīng)”，第二個(gè)是在我的陽(yáng)明精舍舉行的學(xué)者會(huì)講，第三個(gè)是“甲申文化宣言”，第四個(gè)是《原道》雜志成立十周年。這幾個(gè)標(biāo)志性的事件都和傳統(tǒng)文化有關(guān)。

 

２００４年對(duì)于“兒童讀經(jīng)”的意義不同一般，因?yàn)橹懊耖g的推廣還是比較不自覺(jué)的，或者說(shuō)還沒(méi)有一個(gè)學(xué)理上的高度。

 

記：就是說(shuō)，還是處于自發(fā)，而不是自覺(jué)的狀態(tài)。

 

蔣：對(duì)，你說(shuō)得很好。但是到去年，它成為自覺(jué)了。自覺(jué)的標(biāo)志事件，我覺(jué)得就是我編寫(xiě)的那本讀經(jīng)教材引起的討論。可以說(shuō)中國(guó)學(xué)術(shù)界的各個(gè)流派都參加了討論。民間學(xué)術(shù)中的三大流派，一個(gè)是自由主義，一個(gè)是新左派，一個(gè)是文化保守主義，這三大學(xué)術(shù)思潮的代表人物都參與了討論，發(fā)表了自己的意見(jiàn)。那么這樣“兒童讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”就不是單純的民間活動(dòng)，而達(dá)到了文化上的自覺(jué)了。說(shuō)明它成了中國(guó)文化發(fā)展進(jìn)程中一個(gè)很重大的事件。

 

記：討論的結(jié)果是什么？蔣先生的看法呢？

 

蔣：雖然也有批評(píng)的聲音，但是贊同的聲音是主流，是主導(dǎo)性的。剛才我講的三大學(xué)術(shù)流派，文化保守主義不用說(shuō)啦，我就屬于文化保守主義。教材是我編的，沒(méi)什么說(shuō)的，文化保守主義這邊的朋友全都是贊同支持的。不存在這個(gè)支持不支持的問(wèn)題，他們自己都在做推廣的工作。自由主義這邊對(duì)讀經(jīng)也是支持的。比如說(shuō)秋風(fēng)、劉海波等。雖然他們內(nèi)部有些差別，但是大的態(tài)度上基本上是支持讀經(jīng)的。以甘陽(yáng)為代表的朋友也是支持讀經(jīng)的。反對(duì)讀經(jīng)的極少。我認(rèn)為那些人對(duì)傳統(tǒng)文化缺乏了解。

 

出現(xiàn)這樣的文化現(xiàn)象，倒回去５０年是不可思議的。放在“五四”時(shí)期也是不可思議的。說(shuō)實(shí)話，這出乎我的意料之外。

 

記：剛才蔣先生講的幾個(gè)文化事件說(shuō)明了這幾年的確存在著某種程度的“國(guó)學(xué)熱”。你怎么看這幾年出現(xiàn)的“國(guó)學(xué)熱”呢？

 

蔣：我認(rèn)為所謂“國(guó)學(xué)熱”是中國(guó)一百年來(lái)中國(guó)知識(shí)分子徹底否定自身傳統(tǒng)，走到極端之后的反彈。走不下去啦，出現(xiàn)問(wèn)題啦。這一百年來(lái)，中國(guó)的知識(shí)分子，無(wú)論哪派，大部分都是反傳統(tǒng)文化的。走到現(xiàn)在走不下去，出了問(wèn)題了。出了什么問(wèn)題呢？最大的問(wèn)題就是：一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族，如果沒(méi)有一個(gè)文化的自我，就沒(méi)有文化的身份。我們現(xiàn)在來(lái)看世界上所有的民族或者人群，他們都是在特定的文化中的人。我們看西方人，他們的文化身份是基督教。阿拉伯人的文化身份是伊斯蘭教。印度人的文化身份是印度教。那么我們中國(guó)人呢，很明顯，在歷史上我們的文化身份是儒家文化。也就是說(shuō)我們?cè)跉v史上是有文化身份的，是有文化自我的?；蛘哒f(shuō)這個(gè)民族是有文化精神的，有民族精神的。但是這一百年來(lái)，我們自己把自己的文化打倒了。而一個(gè)民族的文化精神、民族精神要體現(xiàn)在我們的文化中，它不能是抽象的。沒(méi)有民族的文化，根本談不上民族精神。你想想，我們中華民族的民族精神不可能寄托在基督教上去呀，也不可能體現(xiàn)在印度教上。我們的民族精神在五千年的歷史上是通過(guò)儒家文化或者說(shuō)儒教來(lái)體現(xiàn)的。經(jīng)過(guò)這一百年的打倒，出現(xiàn)了民族精神的空虛和虛無(wú)，文化身份就喪失了。中國(guó)人在世界民族之林中不知道自己是誰(shuí)了。這是一種自我分裂。說(shuō)簡(jiǎn)單點(diǎn)，一個(gè)人不知道自己是誰(shuí)，你如何和其他民族其他國(guó)家打交道？這不可能嘛。

 

記：你覺(jué)得為什么會(huì)在今天興起“國(guó)學(xué)熱”呢？

 

蔣：說(shuō)到“國(guó)學(xué)熱”，國(guó)學(xué)就是中國(guó)傳統(tǒng)文化的學(xué)理部分。這是因?yàn)閯偛盼抑v的原因，很多中國(guó)人，很多知識(shí)分子，慢慢感到這一百年來(lái)我們斬?cái)嗔俗约旱奈幕?，后果十分?yán)重。這二十多年來(lái)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了巨大的成果。但是這些經(jīng)濟(jì)成果解決不了我們的文化認(rèn)同問(wèn)題，解決不了我們的精神問(wèn)題。如果繼續(xù)這樣下去，５０年１００年后我們還是精神分裂的人。在這樣的思考背景下，才有了當(dāng)下的“國(guó)學(xué)熱”。大家開(kāi)始回歸傳統(tǒng)，回歸儒家文化。說(shuō)通俗一點(diǎn)，這是要尋找我們中華民族的精神文化之根。國(guó)學(xué)之所以成為“熱”，就是說(shuō)大多數(shù)中國(guó)人對(duì)尋根產(chǎn)生了興趣，而不僅僅是學(xué)術(shù)界。即使那些對(duì)傳統(tǒng)文化持保留態(tài)度的人，現(xiàn)在也開(kāi)始承認(rèn)儒家文化具有資源價(jià)值。

 

不僅是民間，我們的政府也開(kāi)始注重傳統(tǒng)文化的價(jià)值。你看現(xiàn)在我們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的講演就可以感受到。像溫總理在哈佛大學(xué)的演講里就稱(chēng)中國(guó)的傳統(tǒng)人物為“先賢”，這是一個(gè)很新鮮的提法。要知道我們通常是稱(chēng)孔孟為我國(guó)古代的思想家教育家，而不是如今的這種“先賢”的說(shuō)法。這里已經(jīng)有一種儒家的價(jià)值觀體現(xiàn)了。

 

再有像“和諧社會(huì)”、“以人為本”、“以德治國(guó)”、“和平崛起”等等的提法，全是我們傳統(tǒng)文化價(jià)值的體現(xiàn)。這些概念在西方文化詞匯中是找不到的。

 

記：我覺(jué)得“國(guó)學(xué)熱”作為一種文化現(xiàn)象是值得進(jìn)一步探討的，可是國(guó)學(xué)在“熱”之后需要成果來(lái)證明它的合理性。

 

蔣：是啊，是啊。一座文化大廈推倒很容易，要重建非常困難。文化復(fù)興啊，是任重道遠(yuǎn)的事情。我不認(rèn)為現(xiàn)在是形勢(shì)一片大好。如今只是剛剛開(kāi)始。所以我曾經(jīng)說(shuō)“兒童讀經(jīng)”只是中國(guó)文化復(fù)興的第一步。還有很多事情要做。因應(yīng)這個(gè)時(shí)代劇烈的變化，我們文化保守主義者要提出自己的理論，要有自己的學(xué)說(shuō)，這些事情我的朋友們都在做啦，大家都在努力。

 

記：我曾經(jīng)讀到你的部分文章。與宋明理學(xué)相比，蔣先生似乎更推重公羊?qū)W，這是為什么？

 

蔣：可能你有所誤解。我覺(jué)得宋明理學(xué)和公羊?qū)W這兩種傳統(tǒng)都值得弘揚(yáng)，“內(nèi)圣外王”，“內(nèi)圣”與“外王”都重要。為什么都重要呢？是因?yàn)橹袊?guó)文化的崩潰，與歷史上的任何一次都不一樣。我們現(xiàn)在面對(duì)的是全方位的整體的崩潰，可以稱(chēng)為“整體塌方”。古代時(shí)傳統(tǒng)文化出問(wèn)題不是全方位的。比如說(shuō)宋代，宋明理學(xué)的產(chǎn)生是回應(yīng)佛教的挑戰(zhàn)，而佛教的沖擊只影響到個(gè)人生命價(jià)值，對(duì)禮法、對(duì)社會(huì)政治制度的影響很小，這些還是儒家的天下，所以也就不存在回應(yīng)的問(wèn)題。而現(xiàn)代傳統(tǒng)文化的崩潰是整體性的了，生命信仰崩潰了，禮法制度崩潰了，我們遇到的問(wèn)題比前輩們遇到的問(wèn)題多得多，所以我們提出要整體性的復(fù)興。心性儒學(xué)要復(fù)興，政治儒學(xué)也要復(fù)興，實(shí)際上我是兩者都強(qiáng)調(diào)的。也可能是我這幾年關(guān)于政治儒學(xué)的文章寫(xiě)得多一些的原因，你可能誤解了我對(duì)心性儒學(xué)的觀點(diǎn)。當(dāng)然，也是因?yàn)檎稳鍖W(xué)這一百年來(lái)講的人少，自康有為以來(lái)幾乎沒(méi)人講。而心性儒學(xué)沒(méi)什么好講的，你要安頓身心，就照著先賢們的道理去做就可以了。心性儒學(xué)不是拿來(lái)做學(xué)問(wèn)的。

 

 

記：我沒(méi)機(jī)會(huì)去陽(yáng)明精舍，你能說(shuō)說(shuō)你建陽(yáng)明精舍的想法嗎？

 

蔣：也沒(méi)什么好說(shuō)的，陽(yáng)明精舍就是一個(gè)弘揚(yáng)儒學(xué)的地方。我想要恢復(fù)中國(guó)傳統(tǒng)的書(shū)院制度。從１９０５年廢除傳統(tǒng)書(shū)院，建洋學(xué)堂到現(xiàn)在剛好一百年。書(shū)院的廢除，意味著中國(guó)傳統(tǒng)教育制度的崩潰。要知道，洋學(xué)堂是西方的，它是傳播知識(shí)的地方。而中國(guó)古代的書(shū)院不是傳播知識(shí)的地方，它是傳授“道”的，用現(xiàn)在的話來(lái)說(shuō)它是傳授“價(jià)值”的地方。它講的“學(xué)”也是“圣人之學(xué)”，是價(jià)值而不是知識(shí)。那么這一百年來(lái)，梁（漱溟）、熊（十力）、馬（一?。┝D恢復(fù)傳統(tǒng)書(shū)院，但是因?yàn)榉N種原因，沒(méi)有成功。我現(xiàn)在建書(shū)院的地方，是王陽(yáng)明先生５００年前悟道的地方，具有重大的文化象征意義。我們現(xiàn)在講儒家文化怎么講？我們遠(yuǎn)的可以講孔子，再遠(yuǎn)我們可以講到伏羲。但是往近了說(shuō)，我們接著誰(shuí)？就是接著陽(yáng)明先生講。陽(yáng)明先生以后，中國(guó)沒(méi)有出現(xiàn)一個(gè)大儒。什么叫大儒？就是改變歷史文化以及學(xué)術(shù)方向的儒者。我選擇這里，目的就是要恢復(fù)古代的書(shū)院制度，講授儒家價(jià)值。

 

記：你覺(jué)得書(shū)院這種形式很重要嗎？

 

蔣：從物質(zhì)資源上看，基督教有教堂，佛教有廟宇，道教有道觀，而儒家呢？一點(diǎn)資源也沒(méi)有了。所以復(fù)興儒家文化，我要做的就兩個(gè)，“兒童讀經(jīng)”是第一步，恢復(fù)古代書(shū)院制度是第二步?！皟和x經(jīng)”是基礎(chǔ)教育，書(shū)院制度是高層次的教育?，F(xiàn)在關(guān)于恢復(fù)書(shū)院制度的話題，全國(guó)上下也展開(kāi)了討論。我覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)文化必須有一個(gè)載體，書(shū)院制度就起這個(gè)作用。中國(guó)文化的這一套價(jià)值，很難放到現(xiàn)代的大學(xué)里。因?yàn)榇髮W(xué)是按照西方模式建立起來(lái)的，它是知識(shí)性的教育，不可能傳授價(jià)值。在中國(guó)古代，也有“官學(xué)”，“官學(xué)”就是傳授實(shí)用知識(shí)為官之術(shù)的，而書(shū)院是“官學(xué)”之外的，民間性的。書(shū)院是探討學(xué)問(wèn)，保存文化，傳授價(jià)值的地方。

 

記：說(shuō)到書(shū)院，成都有一家龍江書(shū)院，院長(zhǎng)是馮學(xué)成先生。他向你問(wèn)好。

 

蔣：我知道龍江書(shū)院，謝謝馮先生。也代我向馮先生問(wèn)好。