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主持人：許戈輝 
制作人：張  力  
首播:2004年4月3日周日 20:30-21:00 
重播:2004年4月4日周一 06:30,13:25
蔣慶，1953生，江蘇人。1982年畢業(yè)于西南政法大學法律系，先后任教于西南政法大學、深圳行政學院。主要著作有《公羊?qū)W引論》、《政治儒學》、《生命信仰與王道政治》等，主編《中華文化經(jīng)典基礎(chǔ)教育誦本》，是兒童讀經(jīng)運動的倡導者。在學界有“儒家原教旨主義者”之稱。 


主持人：蔣先生 ，這就是您編選的，叫《中華文化經(jīng)典基礎(chǔ)教育誦本》？

蔣慶：對 。

主持人：一共是12冊是吧？

蔣慶：對對，現(xiàn)在這個這一套，還有磁帶也出來了， 還有CD。

主持人：CD是有畫面的嗎？

蔣慶：沒有，它是普通話， 普通話的朗誦。

主持人：我們大家都知道，您從，大概從這個去年到今年啊，這差不多一年的時間里，廣泛被社會大眾所關(guān)注呢，主要的原因是因為您大力提倡少兒讀經(jīng)？

蔣慶：對。

主持人：因為在這之前，您可能一直是在學術(shù)的領(lǐng)域里面？

蔣慶：對。

主持人：那我就想請您談?wù)勥@個您提倡少兒讀經(jīng)的這個源起，您能不能用最簡單的話告訴我說，這中間是怎么樣的一個想法？

蔣慶：我原來是在學術(shù)領(lǐng)域，其實我研究的，我關(guān)注的，是成人讀經(jīng)，我的這個朋友，就是臺灣的王財貴先生啊，他在這個讀經(jīng)的這個領(lǐng)域中，已經(jīng)開展了好長時間了，七八年了，那么我去臺灣開會的時候，他送我一套他編的教材，也是讀經(jīng)的，就是給我講他這個讀經(jīng)的理念，我都非常支持的，兒童讀經(jīng)啊，在推廣了七八年以后，雖然有很多成就，參與的人多了， 但是兒童讀經(jīng)就開始不太純粹了，有些問題，我開始關(guān)注了。因為我對兒童讀經(jīng)看得也非常重，我把它看作是中國文化復(fù)興的第一步，因為中國文化的復(fù)興，這個是非常偉大的事業(yè)，它包括很多很多的層面，但是從什么地方開始啊，你總得有第一步要走，那兒童讀經(jīng)就是第一步，這個我看得非常重。

主持人：到底這12本書都包括那些經(jīng)呀？

蔣慶：我們概括地說，這12部經(jīng)是中國文化中經(jīng)典的精華，具體都是儒家在傳統(tǒng)的教育中，學校教育的教材， 經(jīng)典教材，具體說來 ，這個是包括中國傳統(tǒng)教育的四個大的部分，有經(jīng)學， 有子學 ，有禮學 ，有心學，經(jīng)學就是五經(jīng)，詩書禮樂易春秋，子學，比如董仲舒啦 ，荀子啦 ，文中子啦 ，這些都是子學，禮學 ，比如朱熹啦 ，二程啦 ，周敦頤啦 ，周子啦， 張載啦，這都屬于禮學，心學 ，王陽明是心學，這四個部分都是中國的古代教育中的，或者是古代經(jīng)典中的最根本的東西。

主持人：那您倡導的這個兒童讀經(jīng)，也就是局限在這個儒家經(jīng)典里邊，對吧？

蔣慶：儒家經(jīng)典，儒家的經(jīng)就是中國文化的經(jīng)，儒家文化是中國文化的正統(tǒng)。

主持人：哎，但是這個地方，我想插您一句啊。您剛才說這個，一個是中國這個傳統(tǒng)文化最正統(tǒng)的經(jīng)應(yīng)該是儒家的經(jīng)？

蔣慶：對。

主持人：那為什么中華的傳統(tǒng)文化里邊，像其他的，像道家的，比如老子啊，《孫子兵法》啊，這些不被您認為是中國傳統(tǒng)文化里邊的正經(jīng)？

蔣慶：這是一個問題。

主持人：那您選擇這些經(jīng)，根據(jù)的是您個人的標準嗎？這個標準是怎么樣去選定的？

蔣慶：對，你這個問題非常好，我下面確實要解答你問的這個問題，因為你這個問題呀，很多。一定很多家長都很關(guān)注。哎，家長還有很多朋友都問，有一點我們要清楚，我們是在講教育，我們只講的兒童教育，不是在講一個成年人自己對自己所偏好，所喜愛的文化進行選擇，如果是一個18歲以上的成年人，他已經(jīng)有獨立的這個思考能力了，獨立的價值判斷了，那么他選什么文化，他有自由，但是我們講的是兒童讀經(jīng)，而且是12歲以前的兒童還是，那么這樣的話，就有個問題了，兒童自己不知道的，你要給他講什么是中國文化的最好的經(jīng)典，那么為什么我們說儒家文化是代表著中國文化，這個不是我的看法，很多人以為是蔣某人自己的看法，你蔣某人自己就把儒家文化看成中國文化了，其他不是了，不是這個意思，中國文化博大精深，對不對，內(nèi)容很多，主要是所謂的三教，儒釋道，三教 儒家，佛家，道家，總起來形成了我們所謂的中國文化，但是在三教里邊，有主次，在中國的兩千年的歷史中，儒家是正統(tǒng)文化，是主導性的文化，儒家文化代表的是中國文化，這個在中國歷史上從來沒有含糊過，把儒家的這些經(jīng)典作為兒童教育的經(jīng)典，不是我決定的，這個是中國歷史上兩千年來的事實，因為儒家經(jīng)典的內(nèi)容，說白了就是教人做人，用現(xiàn)在的話來說，都是道德和價值,做人的標準。

我看到一些反對的聲音，他們會強調(diào)說，這個儒家的經(jīng)典里教人，恰恰是教人做一個臣民，而不是做一個公民，是教人做奴隸，而不是做主人，那這些君君臣臣，這個父父子子的，覺得這些思想讓小孩子接受起來，會對他們?nèi)蘸螽a(chǎn)生一些什么樣的影響？

主持人：儒家文化的有些內(nèi)容，是不是現(xiàn)在來教我們的小孩子會有問題，比如剛才你提出的儒家不做公民，做臣民，儒家沒有這種這個獨立的精神自由的思想。

很多現(xiàn)在的知識分子都批評的，這個是奴性，您覺得是他們曲解，還有這些可能都包括在經(jīng)典中，特別像《孝經(jīng)》，很多朋友都提出《孝經(jīng)》，你《孝經(jīng)》放在第一篇，《孝經(jīng)》里面講的這些愚孝愚忠啊。好了，這些問題怎么解釋？

蔣慶：孝敬父母，大家沒有多大的意見，但是對這個忠于侍君意見就多了，你去侍奉君主啊也是孝，對不對，那個是不是愚孝，或者是愚忠啊，移孝做忠啊，他不知道，古代的知識分子要做，為社會做好事，只有出仕，也就是說只有做官。，只有做官才可以對社會做好事，有意義的事，才可以做到一個人對社會所盡的義務(wù)，古代君主和國家是一體的，你要為國家做好事，為社會做好事，你也只有通過進入到政治中，去所謂的事君，事君，我們翻譯成現(xiàn)在的話來說，，就是為國家社會服務(wù)，就這么簡單。

主持人：其實我現(xiàn)在也有點兒搞不清楚，到底儒家這個這些經(jīng)典里面都有，還是您的這個，這些，就是您的這個解釋的所遵循的這個體系呀，事實上也是受了現(xiàn)代的和西方的價值觀的影響，所以才會把它們給解釋成現(xiàn)在的這番面貌？

蔣慶：你說是我的解釋。

主持人：因為其實我就感覺您的解釋中，也不乏現(xiàn)代的和西方的價值觀。

蔣慶：當然我是現(xiàn)代人，我曾經(jīng)也是個自由主義者，我在讀大學的時候，我是一個非常強烈的，和現(xiàn)在的自由主義者沒有區(qū)別的，一個非常激情的、熱烈的、追求自由、民主的年輕人。

主持人：那怎么就入了儒道，怎么就修了儒學？

蔣慶：那故事太長了，今天不能說了。

主持人：其實您應(yīng)該給我稍微地說一說，因為這個感覺是很有意思的。

蔣慶：那太長，這個心路歷程幾十年，太長，就是說，那么這個我接受儒家不是簡單的。

主持人：就是這個過程到底是一個對自己過去的那個自由派思想的一種否定過程，還是說覺得說大家其實各自有各自的道理，是一個綜合匯總？

蔣慶：現(xiàn)在，就是這樣，西方文化對我來說是輔助性的東西，而儒家文化對我來說是價值性的東西，我現(xiàn)在，到目前為止，我也不反對西方文化。我特別不反對，我是不反對西方文化的正面價值。

主持人：上世紀九十年代，蔣慶從深圳行政學院退休。在明代大儒王陽明曾修行悟道的貴州龍場，蔣慶自籌資金，修建陽明精舍，開始了現(xiàn)代修行悟道的生活。

蔣慶：因為這個儒家的這個文化，它已經(jīng)崩潰了一百多年了，用古人的話來說，亡天下不可怕，可怕的是亡文化，如果一個國家、一個民族亡了文化，就意味著沒有了道德，沒有了價值，這個是中國古代知識分子，也就是士大夫最擔心的，那么亡文化最關(guān)鍵的是亡什么東西呀，是亡經(jīng)典，或者說包括這個經(jīng)典在社會上，在這個文化潮流中到底還占有一個什么樣的位置，在人們頭腦中占有一個什么樣的位置。

這個在人們的頭腦中占什么樣的位置，是通過他對經(jīng)典的解釋來實現(xiàn)的，我們說亡經(jīng)典， 是亡了經(jīng)典的解釋系統(tǒng)，比如說《詩經(jīng)》的第一篇，大家知道，啊，這個關(guān)雎，關(guān)雎現(xiàn)在的解釋，男女之間的情歌，這個哪里是情歌啊，古代儒家的這套思想，這套解釋系統(tǒng)認為，一個社會，一個歷史最重要的開端是在家庭，而家庭的開端在夫婦，那么夫婦不正，如果夫婦之間的關(guān)系出了問題，整個社會歷史全部要出問題，我們通過現(xiàn)在，從西方傳進來這套解釋系統(tǒng)，什么文學啦，什么民俗學啦，什么歷史學啦，什么文獻學啦，等等這些都是西方的解釋系統(tǒng)，我們按照這個解釋系統(tǒng)來讀《詩經(jīng)》的話，我們根本不知道孔子在講什么話。

所以我總結(jié)您剛才所說的就是說，您認為由于這個解釋系統(tǒng)的崩潰，所以導致現(xiàn)在的這個經(jīng)典整個就失落了，在這個社會上已經(jīng)沒有位置了，我們這一百年來 四以后我們中國的知識分子，都站在西方自由民主科學這樣一種解釋系統(tǒng)的框架下，來看我們的歷史文化和我們的中國文化，一看 左右不是，為什么，因為我們和他們的文化不一樣啊，辛亥革命后，袁世凱竊取勝利果實，登上了民國總統(tǒng)的寶座。大搞帝制復(fù)辟。在思想文化領(lǐng)域，袁世凱大力提倡尊孔讀經(jīng)。正是在這樣一個背景下，新文化運動的倡導者高揚科學和民主的大旗，對封建文化發(fā)起了猛烈的沖擊。中國古代的教育，由官學和私學組成。私塾是中國歷史上最重要的教育載體。在遭受甲午戰(zhàn)爭 ，特別是以八國聯(lián)軍攻陷北京為標志的"庚子事變"之后，中國開始模仿西方的教育制度和教育內(nèi)容，1912年，擔任國民政府教育總長的蔡元培廢除了小學"讀經(jīng)科"，近代以來，我們中國自己的知識分子，對儒家文化的這種這個，具有一種反抗性的、破壞性的這種心態(tài)，五四當時的人物怎么說的呀，這個，當時的那個五四的那個國民黨的元老，吳稚輝，他怎么說，他說 他反對傳統(tǒng)很厲害，但是他仍然在讀古書， 讀線裝書啊，人家就問，你反傳統(tǒng)，你怎么自己也在看線裝書啊，讀古書啊，哎，他說我讀古書不一，和你們不一樣，我是攪糞，就是糞坑里面呀攪糞，把這個糞攪臭，你們大家聞一聞，你看這個古代經(jīng)典還有什么神圣性啊。

當然魯迅大家清楚了，古代的文化全部是吃人的，您認為說五四運動以來，這個一百年來吧，可能是中華文化遭到了最大的破壞，中華傳統(tǒng)遭到最大破壞的一個時期，但恰恰是五四運動呢，讓中國人有了民主和科學這樣的概念，現(xiàn)代化這個路是從西方產(chǎn)生出來，然后向全世界輻射，向各個民族、各個文化中的人輻射，，我們就發(fā)現(xiàn)，其他的民族也在走現(xiàn)代化的路，也想走，也意圖在走，但是我們發(fā)現(xiàn)他們在走現(xiàn)代化的過程中啊，他們沒有一種非常極端的態(tài)度，也就是我們五四心態(tài)，五四的全盤否定傳統(tǒng)的心態(tài)來走現(xiàn)代化的路，中國是個特例，五四知識分子啊，他們在西方文化的這種沖擊下面亂了陣腳，這個產(chǎn)生了一種極度的消弭，產(chǎn)生了就說對自己的文化完全喪失了信心，最后走上全盤反傳統(tǒng)，全盤反啊，所有的都反，就出了問題，一直到文化大革命。中國這一百年來到現(xiàn)在，我們的文化是什么，我們的傳統(tǒng)是什么，我們不知道了。

主持人：您理想中的這個復(fù)興中國傳統(tǒng)文化，到底就是那個理想狀態(tài)應(yīng)該是什么樣子的？

蔣慶：我的理想狀態(tài)就是你說的，中國人的理想，中國知識分子的理想，中國這個文化的理想就是要太平大統(tǒng)，就是要實行王道，而王道的根本特征就是要在國際關(guān)系中建立道德，以德服人，這個是大的理想，現(xiàn)在國際關(guān)系是以力服人啊，我們講這個理想的時候，大家可能會笑，你太遠了，你迂腐，對不對？現(xiàn)在大家都比這個東西的時候，你講道德，對不對，太迂腐了，但是我們又說回來，人類沒有理想，沒有追求，沒有價值，這個人類還有什么意義。

主持人：如果要是蔣先生生活在康梁時代，生活在上個世紀初，面對著各國列強的入侵，我們自己天天念叨著這個仁義禮智信，人家不跟你講這一套啊，那我們不可能是做一個謙謙君子，伸出脖子任人宰割啊。就是您心目中理想的回應(yīng)應(yīng)該是什么樣子的？

蔣慶：西方的文化在歷史中，我強調(diào)是在歷史中沒有給人類希望，我們通過西方文化看不到人類有希望，西方的希望是放在末世，放在上帝審判的時候，但是我們中國人要看到歷史中有希望，我們是中國文化，所以就涉及到這么大一個遙遠的希望，我們這個希望怎么實現(xiàn)，那么我想到第一步就要復(fù)興我們的中國文化，，用我們的中國文化，用我們的王道理想去改變西方文化中的社會達爾文主義的規(guī)則，從哪里開始入手，那么就從兒童讀經(jīng)開始入手，兒童讀經(jīng)是復(fù)興中國文化的第一步。

主持人：那你是寄希望教這些小孩子，就是說從精神層面上來講啊，他們的這個精神價值到底是民族的，還是世界的，你是教他做人，還是教他做一個中國人？

蔣慶：什么叫做中國人，中國人有特定含義的，不是說我們有黑眼睛，黑頭發(fā)，黃皮膚，我們就是中國人啊。中國人是按照中國的文化教養(yǎng)、熏陶出來的人，我們的血液中，我們的心靈中，這個我們的靈魂中灌注了我們六千五百年來的文化，我們所做的判斷，我們的基礎(chǔ)，都是以我們這個文化作為基礎(chǔ)來做判斷的，一個美國人他可能標榜自己，我是個自由主義者，我是按照我的理智來自由的判斷的，不是的，他是站在他的文化，他是按照西方文化的標準來做判斷的，所以我們的兒童讀經(jīng)，我們培養(yǎng)的是文化意義上的中國人。

主持人：但是您覺不覺得我們現(xiàn)在這個社會，當年這個儒教經(jīng)典所依賴的那種社會制度，尤其像家族宗法啊，這些社會基礎(chǔ)，它已經(jīng)不存在了，所以現(xiàn)在還期望說以后儒家思想能夠成為一個社會的主導思想，這是不現(xiàn)實的。

蔣慶：儒家這套文化，它講的是，剛才我們也講的，它講的是常道常理，它講的是人，社會，宇宙，天下，宇宙的這些永恒不變的價值，這個不會過時的，比如剛才我們說了，仁義禮智信會變嗎？在農(nóng)耕社會要有仁義禮智信，在家族制度下，仍然要講仁義禮智信，在現(xiàn)在這個工商社會，你仍然要講仁義禮智信啊。

主持人：您這一套叢書12冊 ，計算起來大概有十幾萬字對不對？

蔣慶：對，10萬字， 十萬字左右。

主持人：十萬字左右 ，那是一個多大的背誦量啊，我估計很多家長會覺得孩子承受不了，覺得這又是他們的一門負擔。

蔣慶：那我說了，如果我們經(jīng)典教育可以進入體制 ，就沒有這個問題了，你有時間的保障 ，你一個星期每周有兩節(jié)課，你和數(shù)學一樣的 ，和語文一樣的，你還有什么壓力啊。

主持人：恰恰是因為您發(fā)起了這個運動，并且呢希望通過一些官方的機構(gòu)，把這個讀經(jīng)從一種提倡讀經(jīng)變成一種教育的制度。那也有人就指出說，其實呢這已經(jīng)從提倡讀經(jīng)，就超過了提倡讀經(jīng)，變成了強制讀經(jīng)，或者叫欽定讀經(jīng)。所以有人覺得說，這里邊有您自己的個人目的，我不知道您對這些反對的聲音會怎么看？

蔣慶：經(jīng)典教育，儒家經(jīng)典的教育，是中國兩千多年的教育，到今天，在我們的這個國民教育中把它取消了，而給我們小孩子那么大的壓力去學那些另外的東西，該不該學，我們不評價，那么最起碼你不公平啊，你為什么不把我們這兩千多年，一直教育我們小孩子的這些經(jīng)典內(nèi)容，不放進國民教育體制啊，在民間推廣是沒有保障的，愿意讀就讀，不愿意讀就算了 ，對不對？要進入體制才有保障， 時間， 師資， 經(jīng)費等等的保障，這樣才會有效果 ，效果才好，這個訴求你說有什么我自己的動機沒有，當然有啊，我的目的就是中國文化的復(fù)興，這就是我的動機，如果沒有這個動機我搞這個事干什么，這個就是我最大的動機，就是說 兒童讀經(jīng)是中國文化復(fù)興的第一步。

主持人：您在這套書出版發(fā)行之后有沒有考察過，一個是就是這一套誦本已經(jīng)賣出去了多少冊，再有就是現(xiàn)在的這個三到十二歲的小朋友，有多少能夠把它們?nèi)诚聛怼?

蔣慶：我沒有，因為我只是編。