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國學(xué)熱是文明自贖，精英儒家能讓中國文化更有起色

作者：劉東、唐智誠

來源：鳳凰網(wǎng)國學(xué)

時間：孔子二五六九年歲次戊戌十月二十日癸亥

? ? ? ? ? ?耶穌2018年11月27日

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11月18日，由千年學(xué)府岳麓書院、鳳凰網(wǎng)、敦和基金會、一點資訊聯(lián)合主辦的第三屆全球華人國學(xué)大典在北京舉行頒獎盛典，全國人大常委會原副委員長許嘉璐致賀信，來自海內(nèi)外的學(xué)者專家和傳媒、公益、企業(yè)等領(lǐng)域精英近四百人集體致敬國學(xué)。著名學(xué)者杜維明榮獲全球華人國學(xué)終身成就獎，年逾八旬的國學(xué)名宿樓宇烈、張立文、成中英，香港中文大學(xué)中國文化研究所、筼筜書院等機構(gòu)，《國家寶藏》、《清明上河圖3.0》高科技展演等新項目，以及30部學(xué)術(shù)著作分享了全球華人國學(xué)傳播獎、成果獎。從中國詩詞大會上成功奪冠的“外賣小哥”雷海為再演逆襲神話，而此前呼聲很高的臺灣著名詞人方文山意外落選，爆出了本屆最大冷門。王守常、葛承雍、龔鵬程、朱大可、王杰、于丹等知名學(xué)者現(xiàn)場助陣，讓本屆國學(xué)大典亮點頻頻，高潮迭起。

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《海外中國研究叢書》主編、清華大學(xué)國學(xué)研究院副院長劉東教授（左三）出席第三屆全球華人國學(xué)大典頒獎盛典并領(lǐng)獎。

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由清華大學(xué)國學(xué)研究院副院長劉東教授擔(dān)任主編的《海外中國研究叢書》獲得本屆全球華人國學(xué)傳播獎之卓越傳播力獎。在頒獎盛典現(xiàn)場，劉東教授接受了鳳凰網(wǎng)國學(xué)的專訪，就海內(nèi)外“中國學(xué)”研究的交流、新清史中的族群文化觀念、國學(xué)熱的現(xiàn)狀與前景等問題談了他的一些看法。

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劉東教授接受鳳凰網(wǎng)國學(xué)專訪

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以下為對話實錄：

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：多年來您一直在推動中華和海外的雙向研究交流，你認為雙向的交流對國學(xué)的發(fā)展最大的意義是什么？

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劉東：以前有一句話把國學(xué)叫做一國傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)，我曾經(jīng)在一本書里對國學(xué)下了互相連貫的六個定義，其中一個就是傳統(tǒng)學(xué)術(shù)文化總稱。當(dāng)然國學(xué)它是本土的說法，如果我們要跟國外交流，第一個要交流的對象，就是作為一個對手的漢學(xué)，什么是漢學(xué)？就是外國人，用對他們來說是外文的中文，去研究對他們來說是國外的中國的學(xué)問。所以這樣就導(dǎo)致了有兩支力量研究中國。所有的張力、矛盾、動能都出自這樣一個對話中，就是內(nèi)部研究和外部研究，如果國學(xué)是內(nèi)部研究，漢學(xué)就是外部研究。有人天然會有一種，用康德的說法叫先驗幻相，覺得中國人當(dāng)然更了解中國，那先驗幻相什么意思？康德說，就算你知道哥白尼學(xué)說，你每天早上看見太陽，還會覺得是太陽從東方升起，不是地球在圍著太陽轉(zhuǎn)。

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這樣一種想法是很自然的，每個人都會有，可是當(dāng)我們引進了外國的學(xué)說，會發(fā)現(xiàn)其實很多研究是從外部開始的。比如大猩猩也不研究他自己，是研究生物學(xué)的人研究它。實際有很多問題，我們自己不當(dāng)做問題，但外部世界就當(dāng)做問題來研究了。這樣就會導(dǎo)致外部世界對那些我們過去沒有怎么了解的的問題，比我們自己更了解。前幾天剛剛舉行了慶祝我主編的《海外中國研究從書》30周年的會議，經(jīng)過30年的積累，我們那套書也接近有190種，當(dāng)然也就使得我們開始知道外邊對中國的了解。這對國學(xué)有沒有什么幫助呢？其實應(yīng)該分兩面說，取決于你的態(tài)度，如果你對外部的學(xué)說完全不感冒，不理解，拒斥，這對你當(dāng)然沒有什么幫助。其實過去我們就是這樣的。

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但是也有一種相反的傾向，那種書質(zhì)量非常之高，學(xué)術(shù)量非常之大，問題非常之犀利，論證也非常的密。把很多年輕后進的學(xué)者征服了。這樣也會導(dǎo)致一個問題，他們的問題意識越來越向外部，連他們寫個論文，標(biāo)題都很像漢學(xué)家寫的，這樣也會出現(xiàn)內(nèi)部的意識被外部滲透的問題。所以他對你有沒有幫助，關(guān)鍵還是看你在讀這個書的時候是不是采取一種并長爭高的態(tài)度，一種跟他不斷對話的態(tài)度，一種你有我也要有的態(tài)度。如果有這樣的話，其實你會發(fā)現(xiàn)不光是對國學(xué)的增長，國學(xué)和漢學(xué)，都是關(guān)于中國的，中國的知識不能夠永遠完成分成判若兩邊的兩支，一個是漢學(xué)，另一個是國學(xué)。打個比方，一個人他需要補，又需要卸，需要開道，又需要保守。其實前幾年中國學(xué)術(shù)界出現(xiàn)這么大的混亂，比如中國人越覺得不應(yīng)該左，那左的聲音越多，很多都是從漢學(xué)家那來的，因為本來美國的學(xué)術(shù)界面對這么一個保守的，龐大的大眾勢力，他們相對來說是比較激進的。但是把這些東西全移到中國來行嗎？這是一個問題，我們自己也無所適從，不知道中國究竟是個什么樣的，你說是圓的，我說是扁的，你說長的，我說方的。所以在漢學(xué)和國學(xué)的并長爭高之上，應(yīng)該再有一個共同的領(lǐng)地，這個領(lǐng)地我管它叫“中國學(xué)”。

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比如我主編的另一個非常厚重的雜志，已經(jīng)有42期了。這個雜志也很好玩，是哈佛燕京學(xué)社支持我的，這42期，花了15年的工夫。所有漢學(xué)家的文章都由中國學(xué)者去評審，所有中國學(xué)者的文章都由漢學(xué)家去評審，互相在知識生產(chǎn)的時候，他們慢慢開始互相理解，我也是希望慢慢做這樣的事情讓漢學(xué)和國學(xué)之上能有一個共享的空間，這樣的話，中國人才能找到他自己的北，才知道他的認同是什么，他想要什么這樣就可以進步。如果按照我這個方向走，那可以回答你，如果良性的發(fā)展，漢學(xué)對于國學(xué)會有巨大的促進。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：之前海外的新清史研究在中國學(xué)界引起了不小爭議。因為新清史研究重新回到歷史語境當(dāng)中去看滿人，還有蒙古人的身份認同。中國的學(xué)者也會有一些聲音，就覺得叫“欲亡其國，先滅其史”，動搖了中華民族形成的過程，不知道你怎么看新清史研究？

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劉東：這個問題好像不是很明確，因為中華民族的形成，可以說它由孔夫子就已經(jīng)形成了，也可以說至少是到宋代的時候我們現(xiàn)在的國家都還在形成中，因為宋、遼、金治下的多民族很大部分最后都融合了，那都是有的。我來試著梳理一下這個問題，其實你剛才說的是學(xué)術(shù)界的反應(yīng)，有的時候不一定是學(xué)術(shù)界的反應(yīng)，而是學(xué)術(shù)界很難反映，因為太多的政治力量介入其中，導(dǎo)致學(xué)術(shù)界有的時候本來敢說話的，或者想說話的也不好說了。這是現(xiàn)在新清史比較麻煩的問題。比如說我不見得完全贊成新清史的觀點，可是在我的叢書里，本來也組織翻譯了他們的書，可這些書現(xiàn)在大家都沒見到，既然都沒有見到，又有什么權(quán)利說好壞，用什么辦法說呢？

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圍繞新清史挑戰(zhàn)的主要不是對大陸的學(xué)者，而是對美國的學(xué)術(shù)界一個很優(yōu)秀的老學(xué)者，叫何炳棣先生。對何先生的批評主要是針對漢化，漢化有沒有呢？其實不用問，為什么呢？如果沒有漢化，那滿族在什么地方呢？我另一個好朋友叫魏斐德（Frederic Evans Wakeman），他現(xiàn)在過世了，他有一本書叫“The Great Enterrrise”，后來我的幾個好朋友，陳蘇鎮(zhèn)教授他們就把它翻譯了。翻譯的時候，他們說要翻成《洪業(yè)》，我說這不就是大業(yè)嗎，為什么翻成“洪業(yè)”？后來發(fā)現(xiàn)是他在一個腳注里面說好了叫“洪業(yè)”，那就叫洪業(yè)了。那是什么洪業(yè)呢？有時候你會覺得有一點反諷，為什么呢？當(dāng)然你可以說像成吉思汗一樣，努爾哈赤也有一個偉大的事業(yè)，它的偉大事業(yè)是在歷史可以看，歷史有短時段，也有長時段。短時段的話，他用這么一個剛剛開始有的馬背民族征服了這么大一個民族，那是他的偉大事業(yè)，這是短時段。長時段，你想想成吉思汗比他還厲害，那邊打到俄羅斯，把中間的民族都給滅了，這邊把我們中國最興盛的宋代也給滅了，他那也是一個大業(yè)，但是長久看來有個問題，用這么少的民族去統(tǒng)治這么多的民族，最后力不從心，也只能鎩羽而歸。

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但是成吉思汗后代相對而言還有一塊地方，因為它的時間比較短，才100年，就撤回去了。你們?nèi)タ纯辞耙魂囎游覀冊谏虾５凝埫佬g(shù)館，康雍乾大展，看看康熙、雍正、乾隆的漢詩寫的多么好，這個漢化是肯定的。那這樣的話，他們不漢化又怎么辦呢？而且300年，結(jié)果最后這樣一個偉大的事業(yè)，從長時段的角度來看，就像抓著一把鹽扔到一個大湖里，化了、沒有了，結(jié)果當(dāng)然給中國歷史帶來很多血雨腥風(fēng)，我們都知道那些抗清的故事。當(dāng)然它也把中國的國土變得大起來。所以其實這么看，歷史上民族的這樣一種征服本身的合理性是什么？比如說慢慢地擴張是通過交通，通過經(jīng)商，通過文化教育，通過心靈相通，包括中國人喜歡用美食征服人家，還是說直接就用馬背。所以可惜威魏斐德過世了，他要是沒過世，我會給他說，你這個大業(yè)從短時段還是長時段的？這是一個問題。

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這個問題為什么我覺得你問的不明確呢？其實要問的是他們這個民族的歷史，我們這個民族的歷史怎么會被人滅掉呢？我們從二十四史一直都有的，我們的語言仍然是人類大概四分之一到五分之一的人用，反而滿語現(xiàn)在沒幾個人會了。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：這個問題我補充一下，其實他有一個反對的語言，新清史太強調(diào)歷史滿族人身份認同，他沒有強調(diào)漢化，保留了滿族的傳統(tǒng)。那這樣的話，會不會產(chǎn)生一些法理傳承上的問題。

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劉東：其實我想不是這樣的問題。你要知道中國有《二十四史》，就算是宋朝滅了，元朝也修宋的史，我們知道修的最好的一部史就是明史，是清朝人修的，它承認那是它的前朝。所以并沒有這樣的事情。當(dāng)然另一方面確實有某些問題，就是每一次你可以看到，一旦漢化以后，比如說八旗，八旗過去是最彪悍的馬隊，當(dāng)時可以說是戰(zhàn)無不勝的，像現(xiàn)在美國海軍陸戰(zhàn)隊這么牛的特種部隊，后來變成了遛著鳥，玩著蟋蟀，最會玩的就是他們了。這種事情還不是從滿清開始。其實你去讀遼史或者金史，金世宗當(dāng)時聽聞金人皆習(xí)漢曲，馬上眼淚都下來了，知道馬上就開始弱化了，所以他們最后也打不過元朝了。就是這樣的，漢人的文化一向重文輕武，所以時間久了享受的成分多了，而戰(zhàn)斗能力就下降了，這也不是什么好事，是需要我們檢討的。后來梁啟超為什么到了日本后，回過頭來講中國過去的武士道，因為過去的士本來是個武士，最后你看都有點像《牡丹亭》里那個樣，文弱。所以漢民族一直有這個問題，是它的特點，不一定是優(yōu)點，也不一定是缺點，或者也是優(yōu)點也是缺點。比如萊布尼茲說過，如果全人類都像他們這樣，那不很好嘛，都不去侵略別人。

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所以漢化以后弱化，他們會失去戰(zhàn)斗力，怎么再去統(tǒng)治，這樣的一種恐懼在清一代的時候一直都有，所以保留了跑馬圈地，包括他們?nèi)メ鳙C的地方等等都是有的。而且說是滿漢一家，他們心里還是有好多的猜忌，這種事情兩方都是有的，比如他們也說滿漢一家，說大家特別喜歡聽的一出戲，是“四郎探母”，后來文革給批判了，說這是漢奸。但是當(dāng)時老佛爺是最喜歡這個戲的，因為這里邊強調(diào)了是和親，本來我們宋朝最能抗遼的英雄，楊家將，結(jié)果跟遼國公主就好上了，他喜歡這樣一種想法，那是有的。但你要看清史對于漢族大臣的猜忌，也一直都是有的。如果總結(jié)起來，就是新清史說的東西并不是沒有，核心來說也并不是沒有，其實他們在掙扎，在強烈的希望不要這樣做，可是實際上大勢所趨，還是那樣做了。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：您這個總結(jié)我覺得特別的客觀。

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劉東：當(dāng)然最后我再說一句，實際上有人覺得，如果滅一個國家，最好先滅他一個史，這種話是經(jīng)常說的。比如說我們錢穆先生在寫《國史大綱》前言的時候，那是中國快要被日本人全部侵占的時候，他在昆明寫這個書，他也是想，萬一大家成為亡國奴，看我這本書，知道你的列祖列宗是從哪來的，他們創(chuàng)造過什么樣的文明。其實說起來，這更多的只是歷史家的一種慷慨自詡。比如現(xiàn)在我們知道印第安人的文化，我們也可以通過考古知道滿清過去的歷史，甚至還可以知道被成吉思汗徹底毀掉的花剌子模等等。但有這個歷史又怎么樣？關(guān)鍵還是這個歷史有沒有傳到你，有沒有后裔，有沒有接班人，有沒有向前發(fā)展。從這個意義來說，歷史總是過去了，滿清過去給中國的歷史帶來了很多的痛苦，那這時候是去挑那些痛苦好，還是說我們覺得滿族給后來中國多民族偉大國家的形成，也帶來很多的貢獻。

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所以對于民族問題有兩個基本觀念，一個是喜歡分，另一個就是喜歡合。最近我覺得美國開始走它反面的路了。美國人的民族觀念是你從哪來的不要緊，只要宣誓了效忠于美利堅合眾國，你就是美國人，慢慢地過幾年你就忘了自己原來的國家了。你看特朗普是德國移民后裔，他最煩德國。所以美國有一種融化的感覺。比如你說你是炎黃子孫，那你到底是炎帝的子孫還是黃帝的子孫？要弄清楚不太容易，弄清楚又容易打起來嘛，所以你慢慢就覺得自己是炎黃子孫，這是一家的。所以這就是對民族的態(tài)度，除了去弄清自己原先身份之外，還要看到我們都是人，我們叫做萬國之上有人類在，用一種融合的態(tài)度，在多元之上人有一個一元，這個一元就是我們都是“人”，這樣的話，慢慢才能夠叫做美人之美，美美與共。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：如果請您為想親近國學(xué)的年輕人推薦國學(xué)類的好書，你認為哪些比較合適呢？

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劉東：其實我最近剛剛寫了一本叫《天邊有一塊烏云：儒學(xué)與存在主義》的書。我對儒學(xué)，特別是先秦的儒學(xué)完全重新解釋了。因為一般這種話都是泛泛說幾本書就行，但我覺得借這個機會，可以給大家說，其實我們過去有一種長久的執(zhí)迷的觀念，就覺得凡是后邊的是更好的。那我問你，雕刻是哪最好？是希臘的。音樂誰的最好？可能是貝多芬的，不是后邊的吧。那思想為什么就非得是后面最好呢？其實先秦的儒學(xué)是最好的。后來也可能跟道教斗爭，斗爭的過程中有點像道教了，這就成了漢儒。比如和佛教做斗爭，斗爭斗得有點像佛教這就是《宋明理學(xué)》。然后還有一個跟基督教斗了，斗了半天最后也有點像基督教，它就是港臺新儒家。如果你認為凡是后發(fā)生的都是最好的，或者歷史就一定是進步的？那不一定。

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如果從這個角度來說，現(xiàn)在大家都在讀四書，四書就是《論語》、《孟子》，還有就是成書于五百年后的《禮記》里邊的《大學(xué)》和《中庸》，這當(dāng)然就是宋儒后來開始把這四本書并在一塊兒。要我推薦，要好好地讀儒學(xué)的書，要不就是一書，就是《論語》，要么就是三書，就是論、孟、荀。因為孔子死后，儒分為八，有孟氏之學(xué)，孫氏之學(xué)，孫氏就是荀子，這三個才是儒學(xué)的最正宗。如果想讀國學(xué)要從這開始。當(dāng)然此后還可以發(fā)展，比如除了《論語》之外，還可以讀《十三經(jīng)》中間其他地方孔子的思想，也可以去讀司馬遷《史記》里邊孔子的思想。還可以讀書《孔子家語》，乃至去讀出土文獻中的孔子思想，那是慢慢的發(fā)展。但是安身立命的應(yīng)該是《論語》，《論語》不夠，或者說發(fā)展是他的兩個隔代傳承大弟子，就是孟子和荀子。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：如果讓你用一個詞語來形容深受國學(xué)，或者深受傳統(tǒng)文化影響的中國人的理想形象，，你會用什么詞語？

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劉東：是古代的還是現(xiàn)代的？

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：就是你想象中的一個理想人格，他是一個很重要的人，很深受中國傳統(tǒng)文化影響的中國人，他應(yīng)該是什么樣的？

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劉東：那就應(yīng)該是“發(fā)憤忘食，樂以忘憂，不知老之將至?！边@是孔子的想法。其實我們現(xiàn)在因為世俗儒家還在，達不到這個境界，但是過去比較能夠體會孔子思想深度的人，最后慢慢都會達到這種境界，就是一方面發(fā)憤忘食，為事功不惜一切。但如果光這樣的話，前一陣在討論“孔子喪家狗”的時候我就說，孔子并不僅僅是“喪家狗”，因為孔子很豁達，別人說他是“喪家狗”，他還說不錯。實際上凄凄惶惶為一個事業(yè)奔走的人很多，但那不叫孔子，光說那一半不叫孔子，孔子還有“吾與點也”，還有“食不厭精，膾不厭細”，還有“子聞韶樂，三月不知肉味”，所以說又發(fā)憤忘食，又樂以忘憂，一個人他的立體感就出來了。所以后來他不知老之將至。因為人都是要死的，不知老之將至，不是說他騙自己，而是他在那樣一種快樂中，在那種斗爭中，他忘了這件事，其實那是非常好的境界，如果每天早上起來都覺得自己頭發(fā)有多白，皺紋又多了一個，那種反而老的快。實際上人終有一死，關(guān)鍵在于孔子說，“未知生，焉知死”，我要把生過的好，過得淋漓盡致，過得過癮，然后再說最后的事。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：挺積極的生死觀。

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劉東：對，就是從生去看死。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：現(xiàn)在各界助推傳統(tǒng)文化的復(fù)興，有國學(xué)熱，你覺得這對中國將來有什么意義？

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劉東：一般來說，國學(xué)熱我是比較看好的，它是中國文明的一次自贖，就是沉到谷底以后。這是為什么呢？因為我們有些思想運動是從下邊，或者至少從知識分子掀起來的，這一次不是，這是一些老大媽，說不定就是那些跳廣場舞的，或者老伴去跳廣場舞了，老頭在家里看著《百家講壇》，看著看著，觸動了他過去的做人觀念，儒家的義利之辨，再想想當(dāng)今老太太倒地上都不敢扶了。所以他們慢慢開始想起了，這說明什么？說明其實儒家過去教人那些做人的道理，是深入到人類心目中，大家覺得有那個，我們的社會氛圍還健康，沒有就壞了。這樣的話，慢慢就興起了一個國學(xué)熱，然后有因勢利導(dǎo)，有好的，也有壞的，壞的比如說有些人發(fā)現(xiàn)這里有很大的商計，于是本來不是搞國學(xué)的也去搞國學(xué)，然后趕緊去賺點錢，這樣反而對這個運動是不好的。

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但長遠來看，過去中國社會并不是沒有問題，就是有儒家訓(xùn)導(dǎo)的，或者范導(dǎo)的這樣一個社會，也不是無懈可擊的。但一旦失去了儒家的范導(dǎo)，我們發(fā)現(xiàn)這個社會居然一無是處。比如說，過去像你們做新聞的，不會去報道一個好人做好事，為什么呢？因為大家都要做，孟子說的，各種各樣，“是非之心，人皆有之”，現(xiàn)在不然，反而是一出好事，報道人還不信，說明什么呢？說明做好事反而成為了例外，做壞事反而成為常理，這樣的社會怎么能夠堅持下去呢？這個意思就是說，如果你再想想，這老太太倒地，人一扶她，她說，你為什么要扶我？又不是你撞的。那這不是人之常情了，本來你倒地上我就要扶你，難道孟子要說，小孩是你給我扔井里你才救的嗎？那你再區(qū)別問那老太太當(dāng)年是在什么地方受的教育。所以就有句話，不是老人變壞了，而是壞人變老了。我們今后再過50年，我們再變老的那代人，從小給它灌輸什么呢？哪怕還是比較膚淺的，還是比較一般的，甚至是蒙學(xué)狀態(tài)的，基本的儒家道德，那還是有用的。甚至我可以這么說，我們這個運動能不能成功，能不能讓我們孩子樹立起一般做人的標(biāo)準(zhǔn)，不光是寄托于他們的生活，寄托于我們的未來，否則我們無論自己存多少錢都沒有用，因為到時候生產(chǎn)的是他們，他們看到這么多老人，如果自己本身沒有這種道德，那我們的晚境也很凄涼，和這個本身相對而言是比較好的。

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但是也要看到國學(xué)熱只是從下層煽起來的，上層對它有各種各樣的利用，這還有很大的缺陷。這個缺陷，前年我在國學(xué)院長大會上也說過，過去我們有兩支，簡單說我們有世俗儒家，還有精英儒家，后來我這個發(fā)言也在《光明日報》全文都登了。精英儒家這部分損失太厲害了，現(xiàn)在并沒有恢復(fù)。簡單說世俗儒家是服從權(quán)威的，而精英儒家是馴化君主的，他們從沒有服從過權(quán)威，他們只服從自己內(nèi)心的道理。所以如果精英儒家也能夠恢復(fù)的話，那中國整個文化會更大有起色。

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)：謝謝劉老師。

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責(zé)任編輯：劉君