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原標(biāo)題：《認(rèn)真踏實(shí)教經(jīng)典專業(yè)理性做教育——訪浦江學(xué)堂創(chuàng)始人鮑鵬山教授》

受訪者：鮑鵬山

采訪者：杜華偉

來源：鳳凰網(wǎng)國學(xué)

時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥七月初六日乙亥

??????????耶穌2019年8月6日

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鮑鵬山教授

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鳳凰網(wǎng)國學(xué)按：由《百家講壇》主講嘉賓、上海開放大學(xué)鮑鵬山教授創(chuàng)辦于2013年的浦江學(xué)堂，以“傳承文化、培育人格、凝聚民族”為辦學(xué)宗旨，秉承“感發(fā)志意，化育氣質(zhì)，倡導(dǎo)文明”的教育理念，致力于專業(yè)、完整、系統(tǒng)的青少年傳統(tǒng)文化教育。2015年，在上海市委宣傳部發(fā)起的“群眾最喜愛的社會(huì)主義核心價(jià)值觀項(xiàng)目”評(píng)選中，浦江學(xué)堂獲得第一名；2016年，浦江學(xué)堂獲得“上海市公共文化建設(shè)創(chuàng)新項(xiàng)目”。同時(shí)，學(xué)堂創(chuàng)始人鮑鵬山教授獲選年度“感動(dòng)上海十大人物”；2017年，浦江學(xué)堂被評(píng)為上海市“市民修身行動(dòng)”特色項(xiàng)目。這些成績的取得，無不凝結(jié)著鮑鵬山教授與整個(gè)團(tuán)隊(duì)的心血。筆者于2019年7月實(shí)地調(diào)研浦江學(xué)堂并訪談鮑鵬山教授，在談到浦江學(xué)堂的現(xiàn)在與未來時(shí)，鮑教授說：“學(xué)堂成立七年時(shí)間了，除去已經(jīng)畢業(yè)的六個(gè)班，現(xiàn)在有整整100個(gè)班級(jí)，這是一個(gè)值得驕傲、值得紀(jì)念的數(shù)字。全國3500多個(gè)孩子正在浦江學(xué)堂學(xué)習(xí)，這是我們的成就與喜悅，也是我們的壓力與方向。認(rèn)真踏實(shí)教經(jīng)典，專業(yè)理性做教育，我們會(huì)一直走下去”。??

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鮑鵬山教授接受蘭州交通大學(xué)杜華偉副教授的采訪

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以下為訪談實(shí)錄。

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杜華偉（以下簡稱杜）：鮑老師您好，首先感謝您接受訪談！關(guān)注浦江學(xué)堂很久，今天有機(jī)會(huì)與您面對面，討論傳統(tǒng)文化教育問題，討論當(dāng)代書院發(fā)展問題，對我來說是一次不可多得的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，向您表示感謝！我的研究方向是書院文化與思想，近幾年尤其關(guān)注當(dāng)代書院，希望對當(dāng)代書院的定位、功能、類型、機(jī)制及未來發(fā)展等問題進(jìn)行全面系統(tǒng)研究。您作為浦江學(xué)堂創(chuàng)始人及傳統(tǒng)文化教育領(lǐng)域的深耕者，一定有著特別的體會(huì)與感悟，今天想請您就此談?wù)勛约旱南敕ㄅc做法，以期為更多熱愛傳統(tǒng)文化、學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化、傳播傳統(tǒng)文化的人有所幫助。

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鮑鵬山（以下簡稱鮑）：謝謝杜老師的訪談。浦江學(xué)堂從最初1個(gè)班到現(xiàn)在100個(gè)班，從最初上海浦東圖書館的一間教室到現(xiàn)在入駐南京、深圳、北京、常熟、武漢等全國多個(gè)城市，這是浦江學(xué)堂團(tuán)隊(duì)堅(jiān)持的結(jié)果，也是老師、學(xué)生和家長共同努力的結(jié)果。今天我愿意把這些故事分享出來，希望對大家有所啟發(fā)與幫助。

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杜：請問您創(chuàng)辦浦江學(xué)堂的緣由是什么？

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鮑：我長期在高校任教，曾多次走進(jìn)浦東圖書館開展文化講座，也曾在百家講壇主講《孔子是怎樣煉成的》和《新說水滸》，但百家講壇和浦圖文化講壇的受眾都是成年人。面對很多人直到大學(xué)畢業(yè)也沒有通讀過一本中國傳統(tǒng)經(jīng)典的現(xiàn)狀，身為一名國學(xué)研究者與傳播者，有感于體制教育內(nèi)傳統(tǒng)經(jīng)典的缺失，社會(huì)上“國學(xué)班”“讀經(jīng)班”的良莠不齊，我萌生了一個(gè)念頭：傳承中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，學(xué)習(xí)國學(xué)要從娃娃抓起。于是，2013年我立志創(chuàng)辦一個(gè)針對青少年的公益國學(xué)班，就這樣，“浦江學(xué)堂”應(yīng)運(yùn)而生。學(xué)堂的第一個(gè)班級(jí)“克圖班”設(shè)在上海浦東圖書館，“克”取自“克明峻德”，出自《尚書》。同時(shí)我又選取明代思想家王陽明的“知行合一”，合成八個(gè)字作為浦江學(xué)堂每開一班排序的依據(jù)?！翱嗣骶?、知行合一”既是我對公益國學(xué)班教育理念的表達(dá)，也是讓學(xué)員們有一個(gè)“輩分”。班級(jí)的后一個(gè)字由每期的贊助方自主命名，比如“克圖班”的“圖”字就來自合作方浦東圖書館。

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資料圖

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浦江學(xué)堂克圖班祭孔（資料圖）

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杜：請問您對傳統(tǒng)文化教育提出的“四個(gè)不可以”是指什么？?

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鮑：面對社會(huì)上一些功利的“國學(xué)班”和封閉的“讀經(jīng)班”，浦江學(xué)堂提出傳統(tǒng)文化教育不做“減法”，只做“加法”，不減去現(xiàn)行教育體制任何功能，不自立一套封閉的教育體系。所以，我們始終強(qiáng)調(diào)要做到“四個(gè)不可以”。

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第一，不可以脫離國家義務(wù)教育體系，這是最基本的法律問題；

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第二，不可以脫離家庭，家庭生活及父母的言傳身教對孩子成長至關(guān)重要；

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第三，不可以脫離現(xiàn)代知識(shí)體系。只讀經(jīng)典而不學(xué)習(xí)其他學(xué)科，就沒辦法融入現(xiàn)代職業(yè)體系；

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第四，不可以脫離同齡人的共同生活經(jīng)歷。共同的生活體驗(yàn)與經(jīng)歷，是與同齡人交流溝通的前提，也是朋輩效應(yīng)發(fā)揮作用的基礎(chǔ)。

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杜：浦江學(xué)堂有非常嚴(yán)格的面試程序，請問為什么要堅(jiān)持這么做？

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鮑：要順利入讀浦江學(xué)堂，首先要獲得面試資格，我們通常是開放120個(gè)面試名額，大家通過網(wǎng)上報(bào)名，到達(dá)上限時(shí)網(wǎng)絡(luò)自動(dòng)關(guān)閉。進(jìn)入面試之后，一般按照1/3或者1/4來選拔。也就是說，在這120個(gè)人中選擇30到40個(gè)（根據(jù)教室大小而定，但不會(huì)超過40個(gè)）。浦江學(xué)堂有著非常嚴(yán)格的面試程序，自成立以來，堅(jiān)持家長與孩子一起面試。父母是孩子的第一任老師，家庭教育對孩子成長至關(guān)重要。所以，我們不僅關(guān)注孩子的學(xué)習(xí)和表達(dá)能力，同時(shí)關(guān)注家長的教育理念和對傳統(tǒng)文化的理解，家長的時(shí)間和精力分配等，這是堅(jiān)持學(xué)習(xí)五年的關(guān)鍵。其實(shí)我們招生已經(jīng)很制度化了，即便我親戚朋友的孩子想進(jìn)來，找我也是沒用的，都是要按照程序走。我們一直強(qiáng)調(diào)“公益并非慈善”。所以，學(xué)堂的規(guī)則非常嚴(yán)格，每學(xué)期請事假超出3次便要退學(xué)。如果學(xué)習(xí)過程中發(fā)現(xiàn)確實(shí)不適合，浦江學(xué)堂也會(huì)勸退，把珍貴的資源留給更有需要和更有能力的學(xué)員。

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杜：傳統(tǒng)文化學(xué)習(xí)是一個(gè)連續(xù)的過程，請問浦江學(xué)堂如何安排課程？

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鮑：碎片化的學(xué)習(xí)沒有意義，不成體系的知識(shí)沒有價(jià)值，經(jīng)典教育必須要有系統(tǒng)性和整體性。傳統(tǒng)文化經(jīng)典浩如煙海，必須要有所選擇。因此，浦江學(xué)堂采用“3+2+N”模式，基本學(xué)制五年。每周末的課從上午9：15到11：45，共兩個(gè)半小時(shí)。前三年為“養(yǎng)正”階段，小學(xué)二至四年級(jí)學(xué)生，依次學(xué)習(xí)《論語》《孟子》《大學(xué)》《中庸》儒家四書，全部背誦并理解基本思想，培養(yǎng)學(xué)員品性之正直、思想之無邪、是非之明確；后兩年為“培大”階段，小學(xué)五至六年級(jí)學(xué)生，依次學(xué)習(xí)道家《道德經(jīng)》《莊子》（內(nèi)七篇）和釋家《六祖壇經(jīng)》，意在培養(yǎng)學(xué)員大格局、大眼界，蘊(yùn)含包容之胸襟氣度。我們要求，報(bào)名入班的孩子一般都必須完成“3+2”的學(xué)習(xí)階段。之后“N”年為“精一”階段，在前五年系統(tǒng)學(xué)習(xí)基礎(chǔ)之上，有志學(xué)員可根據(jù)需要進(jìn)一步學(xué)習(xí)與研究。學(xué)堂的目標(biāo)就是創(chuàng)設(shè)一種環(huán)境，鼓勵(lì)孩子們研習(xí)國學(xué)、與古圣先賢對話、接受經(jīng)典滋養(yǎng)，形成中國人特有的人文氣質(zhì)和修養(yǎng)。

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浦江學(xué)堂創(chuàng)始人鮑鵬山教授跪讀祭文（資料圖）

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浦江學(xué)堂的孩子們參加祭孔大典（資料圖）

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杜：請問浦江學(xué)堂為什么選擇以上7本書作為教學(xué)內(nèi)容？

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鮑：一個(gè)人受教育的時(shí)間是非常有限的，在有限的時(shí)間里一定要讀經(jīng)典，讀那些經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的著作。經(jīng)典就是自有人類以來所傳承下來的，能夠影響人類發(fā)展的那些精神財(cái)富。它包含兩個(gè)概念，一個(gè)指本民族文化的經(jīng)典，另一個(gè)指全人類文化的經(jīng)典。

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浦江學(xué)堂自成立以來一直堅(jiān)持讀經(jīng)典原著。首先，注重讀經(jīng)典的完整性。學(xué)堂里的孩子們讀《論語》，整部作品五百多則，一萬多字，他們都是一則一則全部讀完再去讀下一本書。其次，注重讀經(jīng)典的系統(tǒng)性。學(xué)堂里孩子們的學(xué)習(xí)內(nèi)容，是我們精選出來能夠代表中國傳統(tǒng)文化精髓的七本書，如此系統(tǒng)學(xué)習(xí)可以幫助他們建立完整的中國傳統(tǒng)文化體系。最后，還要注重讀經(jīng)典的次序。浦江學(xué)堂的教學(xué)順序是《論語》《孟子》《大學(xué)》《中庸》《道德經(jīng)》《莊子》（內(nèi)七篇）《六祖壇經(jīng)》，這個(gè)順序是不能變的。這種教學(xué)上的安排，一方面基于孩子的認(rèn)知而設(shè)定。比如，《論語》對孩子來講比較形象，有故事，容易理解，所以，他們最先讀《論語》?！兜赖陆?jīng)》相對來講比較抽象，不容易理解，所以就后讀。另一方面基于中國文化結(jié)構(gòu)而設(shè)定。中國文化包含儒釋道三大塊，先立根本先“養(yǎng)正”，讓孩子們懂得規(guī)則之后再“培大”。從“正”到“大”，這既是受教育者認(rèn)知的次序決定的，也是教育目標(biāo)和成長發(fā)育的次序決定的。

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資料圖

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杜：師資始終是制約當(dāng)代書院發(fā)展的重要因素，請問浦江學(xué)堂是如何解決這一問題的？

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鮑：正確的教育理念與有價(jià)值的教學(xué)內(nèi)容，需要真正懂國學(xué)的良師來實(shí)踐。社會(huì)上許多“讀經(jīng)班”強(qiáng)調(diào)死記硬背，不求甚解，其根本原因就在于缺乏真正能講透經(jīng)典的優(yōu)秀教師。浦江學(xué)堂的老師必須是文史哲專業(yè)博士，準(zhǔn)確地說，在文史哲前面還要加上“中國古代”幾個(gè)字——也就是說他們必須是學(xué)中國古代文學(xué)、中國古代史和中國古代哲學(xué)的，這是為了保證師資的純粹性和專業(yè)性。因?yàn)槲覀冎粚蠋熥鼋虒W(xué)培訓(xùn)，不可能去做專業(yè)培訓(xùn)。浦江學(xué)堂上海區(qū)域老師均是復(fù)旦大學(xué)、華東師大和上海師大等名校的三古專業(yè)博士生。同時(shí)，還有一部分高校教師參與課程研究與教學(xué)。在外地開班，最基本的要求就是當(dāng)?shù)匾欢ㄒ写髮W(xué)，便于招到專業(yè)的老師。當(dāng)然，我們對報(bào)名應(yīng)聘的博士生并非“照單全收”，而是要進(jìn)行嚴(yán)格的面試考核。篩選上崗后還要進(jìn)行教學(xué)培訓(xùn)，引導(dǎo)他們把深?yuàn)W的國學(xué)知識(shí)轉(zhuǎn)換為小朋友聽得懂的語言。正式帶班后，除了專家抽查聽課，每位老師還要錄制上課視頻，定期互評(píng)以查缺補(bǔ)漏，對于達(dá)不到要求的老師我們也會(huì)辭退。

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其實(shí)我們的老師非常用心，在學(xué)堂的經(jīng)歷也促使他們不斷成長。為了幫助新老師盡快適應(yīng)教學(xué)，學(xué)堂編寫了專門的教師用書。雖有參考教材，但很多人還會(huì)主動(dòng)從《左傳》《國語》《史記》等著作中去挖掘適合孩子聽讀的歷史文化元素。每個(gè)教學(xué)組都有學(xué)習(xí)研討群，既有對某一知識(shí)點(diǎn)的隨機(jī)討論，也有擬定議題的正式討論，學(xué)堂每年還會(huì)組織一次大型教學(xué)研討，全國各地老師集中到浦東圖書館交流教學(xué)經(jīng)驗(yàn)。明和班任課教師陸巖軍老師說：“三年的‘四書’教學(xué)，是我不斷體道、悟道、弘道、行道的過程，也是竭力將孩子們接引進(jìn)經(jīng)典殿堂的過程……在踐行浦江學(xué)堂教育宗旨和教育理念的行程中，收獲是必然的，因?yàn)橹灰N下一顆善的種子，只要用心耕耘，開花結(jié)果是必然的?！??

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杜：經(jīng)典學(xué)習(xí)不能僅僅停留在理論層面，需要真正體現(xiàn)在學(xué)習(xí)、生活中。請問浦江學(xué)堂對學(xué)員日常行為有什么樣的基本要求？

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鮑：浦江學(xué)堂學(xué)規(guī)是學(xué)堂教育理念的體現(xiàn)，也是對學(xué)員日常學(xué)習(xí)、生活的基本要求，其具體內(nèi)容如下：

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尊崇天與地，敬畏大自然；

愛家愛祖國，尊師尊圣賢；

晨昏省父母，心誠色不難；

親戚常來往，居家和而安；

同道能相助，學(xué)友結(jié)善緣；

溫良恭儉讓，文質(zhì)相濡涵；

情志樹正直，氣習(xí)要糾偏；

勿被驕奢奴，生活應(yīng)從簡；

行坐有規(guī)矩，言語恭而安；

課堂勿躁動(dòng)，靜坐聽師傳；

誦經(jīng)當(dāng)高聲，朗朗入心田；

溫書加勤思，方能不惘然；

進(jìn)學(xué)須守時(shí)，作業(yè)及時(shí)完；

修得高貴身，勿忘世事艱；

生命在謀道，名利是塵煙；

人代無窮已，經(jīng)典傳千年；

天地有愛心，萬物載以繁；

往圣傳絕學(xué)，生民息以衍；

一身不足貴，百姓賴我安；

君子胸襟大，天下裝心間。

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杜：浦江學(xué)堂的公益運(yùn)營模式是成功的，請您對此做一介紹。

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鮑：家人、朋友、家長和社會(huì)的支持，是浦江學(xué)堂成功的重要因素。浦江學(xué)堂更像一個(gè)“自治組織”，長期實(shí)踐過程中逐漸形成了師生共勉、家長支持、社會(huì)參與的公益運(yùn)營模式。政府與企業(yè)提供經(jīng)費(fèi)、場地；授課老師、班主任和家委會(huì)共同管理。前三年孩子學(xué)習(xí)全免費(fèi)，經(jīng)費(fèi)來自熱心傳統(tǒng)文化教育事業(yè)的機(jī)構(gòu)和愛心人士捐助。后兩年則由學(xué)員家長自愿贊助，籌集到辦班所需成本便可開班。

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2013年，當(dāng)我決心開展青少年傳統(tǒng)文化教育時(shí)，妻子表示全力支持。又幸遇時(shí)任浦東圖書館館長的張偉先生，當(dāng)時(shí)開辦才兩年的浦圖新館要實(shí)現(xiàn)“文化引領(lǐng)”目標(biāo)，迫切需要文化學(xué)者開辦講座，需要引入浦江學(xué)堂這樣的文化品牌來打造影響力。于是，我們立即達(dá)成一致：我出師資，浦圖出資金和場地。就這樣，浦江學(xué)堂的第一個(gè)班級(jí)——克圖班正式成立。此后，上海圖書館、北京朝陽區(qū)圖書館、北京東城區(qū)圖書館、安徽省圖書館……國內(nèi)的眾多圖書館都成為了浦江學(xué)堂的陣地。

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花甲之年的張老師、王老師，2016年從上海開放大學(xué)退休后，我邀請他們來浦江學(xué)堂參與管理工作。因?yàn)閷ζ纸瓕W(xué)堂教育理念的認(rèn)同，他們很快就同意加入這個(gè)團(tuán)隊(duì)，和我在青海時(shí)認(rèn)識(shí)的張老師一起，三個(gè)人不辭辛苦，每天都能在學(xué)堂看到他們的身影。從老師面試到學(xué)員管理，從課程設(shè)置到活動(dòng)拓展，他們始終參與其中，對學(xué)堂和孩子們的情況了如指掌。我們?nèi)握n老師拿的課酬并不高，無法與某些課業(yè)輔導(dǎo)機(jī)構(gòu)相提并論，但依然帶著情懷與理想堅(jiān)持授課，甚至成為“種子老師”，對新入職的老師進(jìn)行傳幫帶。還有每班常設(shè)的班主任，不少是退休教師，對接總部、分部、師生和家委會(huì)，也忙得不計(jì)報(bào)酬而樂在其中。

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因其公益性，學(xué)堂的管理人員有限。七年來，浦江學(xué)堂不少日常教學(xué)管理工作由家長義工共同承擔(dān)。每個(gè)班級(jí)設(shè)有家委會(huì)，每周都有兩名輪值家長輔助班主任做好教學(xué)管理。孩子每天的微信群誦讀由值日家長進(jìn)行點(diǎn)評(píng)，一段錄音三四分鐘，全班錄音僅聽一遍就要一個(gè)多小時(shí)，其間還要記錄下語音語調(diào)、漏字錯(cuò)字情況，值班那周每天要投入近兩個(gè)小時(shí)的點(diǎn)評(píng)時(shí)間，但值日家長們做得一絲不茍、毫無怨言。當(dāng)然，參與教學(xué)活動(dòng)和日常管理，對家長深入了解國學(xué)、深度認(rèn)識(shí)浦江學(xué)堂教育理念也起到了重要的引導(dǎo)作用。職業(yè)為教師的家長還是學(xué)堂教學(xué)調(diào)研志愿者，每年都深入教學(xué)點(diǎn)聽課、總結(jié)、撰寫報(bào)告，為學(xué)堂的可持續(xù)發(fā)展建言獻(xiàn)策。德圖班學(xué)員家長張巍是一名大學(xué)老師，作為調(diào)研策劃者和全程參與者，他說是因?yàn)閷W(xué)堂“認(rèn)真做公益”“純粹讀經(jīng)典”的態(tài)度感動(dòng)了大家，他們愿意為學(xué)堂發(fā)展貢獻(xiàn)力量。另外，因?yàn)楣嫘?，學(xué)堂可以擺脫一些非教育因素的干擾，全心全意按照自己的教育宗旨、辦學(xué)理念和教學(xué)目標(biāo)來實(shí)施教學(xué)，教師也可以大膽進(jìn)行教學(xué)方法的創(chuàng)新探索。同時(shí)，作為公益教育機(jī)構(gòu)，學(xué)堂對報(bào)名學(xué)生可以進(jìn)行挑選，對不能充分認(rèn)同學(xué)堂教育理念的家長，或?qū)W習(xí)能力不足的學(xué)生，都可以合理合法地拒之門外；對不能認(rèn)真學(xué)習(xí)，不遵守學(xué)堂規(guī)定的學(xué)生，可以充分享有勸退的權(quán)利，這又進(jìn)一步保證了浦江學(xué)堂教育的純粹性與專業(yè)性。

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當(dāng)然，傳統(tǒng)文化教育僅僅靠公益力量是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，理想的結(jié)果就是真正納入體制教育。目前，浦江學(xué)堂在做一些新的嘗試，在上海市十多所中小學(xué)的特色課和拓展課上，小學(xué)生在浦江學(xué)堂老師帶領(lǐng)下學(xué)習(xí)“四書”。同時(shí)，學(xué)堂還編寫出版了《論語導(dǎo)讀》和《〈論語〉正音誦讀本》，后者在書后印上了二維碼，打開后即可聽到孩子們標(biāo)準(zhǔn)的誦讀，這為更多機(jī)構(gòu)、更多學(xué)校開展傳統(tǒng)經(jīng)典教育提供了極大幫助。

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杜：浦江學(xué)堂開辦七年，將近4000名孩子接受經(jīng)典教育，他們的改變體現(xiàn)在哪些方面？

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鮑：其實(shí)學(xué)員的改變從進(jìn)入浦江學(xué)堂就開始了，每期開學(xué)，我們都要先上一堂禮儀課，讓孩子在立志、問學(xué)、站立、行走、應(yīng)答等方面得到正統(tǒng)訓(xùn)練，在他們心里播下“不學(xué)禮，無以立”的種子。我們要求學(xué)員每天上傳誦讀作業(yè)，剛開始需要大人提醒，到后來孩子們都能自覺按時(shí)完成，甚至外出旅行都不忘帶上《論語》或《孟子》，在火車上、公園里都有過上傳誦讀作業(yè)的經(jīng)歷。每年去山東曲阜祭孔，幾百個(gè)孩子冒著酷暑列隊(duì)、行禮、參觀，行動(dòng)規(guī)矩整齊，沒有半點(diǎn)嘈雜和擁擠。上海明和班學(xué)員陸清揚(yáng)在作文里寫道：“曾經(jīng)，我憧憬這樣的場景：‘暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風(fēng)乎舞雩，詠而歸?！谄纸瓕W(xué)堂的經(jīng)典學(xué)習(xí)，讓我更接近這種理想的生活。在這里，我學(xué)會(huì)了做人的道理，收獲了真摯的友誼，這一切都要感謝浦江學(xué)堂，是您讓我走進(jìn)經(jīng)典的殿堂，是您讓我的人生精彩啟航?！?017年，學(xué)堂舉辦了“國學(xué)故事大賽”，之后組建了“少兒國學(xué)百人故事團(tuán)”，多次到社區(qū)、學(xué)校和敬老院去講國學(xué)故事，深受大家歡迎。去年我們組織了學(xué)員才藝大賽，孩子們個(gè)個(gè)落落大方而文質(zhì)彬彬，充分展示了他們的國學(xué)功底和人文素養(yǎng)。今年學(xué)堂還將組織辯論賽，進(jìn)一步培養(yǎng)孩子們的表達(dá)能力和合作意識(shí)。我們說浦江學(xué)堂不進(jìn)行專業(yè)技能培訓(xùn)，我們專注于國學(xué)經(jīng)典學(xué)習(xí)，但在此過程中，孩子收獲的不僅是素養(yǎng)、態(tài)度，同時(shí)寫作水平、思維能力和溝通能力都大大提升。

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杜：您認(rèn)為當(dāng)代書院發(fā)展急需解決的問題是什么？

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鮑：目前全國當(dāng)代書院發(fā)展迅速，數(shù)量眾多、形態(tài)各異。有真正做教育的，但也有名不符實(shí)的。對于不規(guī)范、不專業(yè)的書院，我把它們分為兩類：一類是空有熱情而不懂專業(yè)，一類是專注市場而不夠純粹。

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我們認(rèn)為，做書院一定要專業(yè)，一是對傳統(tǒng)文化的專業(yè)。浦江學(xué)堂會(huì)在教孩子禮儀時(shí)適當(dāng)借用《弟子規(guī)》，但絕對不會(huì)拿它當(dāng)課程，因?yàn)橹袊湃藦膩頉]有認(rèn)為它是經(jīng)典。我們一定教的是經(jīng)典，是原典。看我們選的七本書，真正懂傳統(tǒng)文化的人就知道這是專業(yè)的。而且一定是從《論語》開始而不是從《道德經(jīng)》開始，因?yàn)閷I(yè)的經(jīng)典學(xué)習(xí)是講究次第，講究知識(shí)的連貫性與順序性的。

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二是對教育的專業(yè)。有些人對教育不夠?qū)I(yè)，認(rèn)為傳統(tǒng)文化的經(jīng)典讀完了，教育也就完成了。其實(shí)，教育的功能是多樣的，我們在“四個(gè)不可以”中特別提到“不可以沒有現(xiàn)代的知識(shí)體系”，經(jīng)典學(xué)習(xí)并不能替代現(xiàn)代科學(xué)知識(shí)的學(xué)習(xí)。所以我們堅(jiān)決不做全日制，不做封閉式讀經(jīng)。同時(shí)，在師資方面堅(jiān)決不用江湖派，我甚至固執(zhí)地堅(jiān)持“寧愿用一個(gè)平庸的學(xué)院派，也不用一個(gè)極端的江湖派”。為什么呢？因?yàn)榻逃杏埂⒁胶?，要給人一個(gè)方法。江湖人有一個(gè)通病，總覺得他所懂的那門學(xué)問能夠“包打天下”。

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我們的教育應(yīng)該讓孩子有邏輯、有常識(shí)、有理性。還有一些所謂的書院可以說有牌子沒功能，沒有常規(guī)活動(dòng)就等于沒有功能。我經(jīng)常開玩笑說，有的書院大張旗鼓地搞個(gè)開幕式，接下來就沒聲響了。第二年再來看，開幕式時(shí)的鞭炮屑都沒人掃，席卡也沒人收。

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《教育六問》，鮑鵬山著（資料圖）

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關(guān)于教育，我一直在思考，在《教育六問》里我談了“教育何為”“教師何為”“何為素質(zhì)”“經(jīng)典何為”“何為教材”等幾個(gè)問題，希望教育可以回到最本質(zhì)的美好與簡單，可以真正關(guān)照人的內(nèi)心，希望經(jīng)典能走進(jìn)每個(gè)人的日常生活。這本書最近鳳凰出版社將進(jìn)行再版，會(huì)加入我的一些新思考，期待對同道有所啟發(fā)和幫助。

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杜：浦江學(xué)堂2017年被評(píng)為上海市“市民修身行動(dòng)”特色項(xiàng)目，這應(yīng)該是經(jīng)典學(xué)習(xí)社會(huì)教化功能的充分體現(xiàn)吧？

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鮑：“市民修身行動(dòng)”是“十三五”期間上海培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀的重點(diǎn)項(xiàng)目，旨在通過輿論宣傳、教育培訓(xùn)和實(shí)際踐行，引導(dǎo)市民群眾自覺提升公民素養(yǎng)，自覺維護(hù)公共秩序、塑造和諧社會(huì)關(guān)系，形成與上海國際文化大都市相匹配的良好精神風(fēng)貌。浦江學(xué)堂的目標(biāo)不僅僅是對小朋友進(jìn)行經(jīng)典教育，而是通過學(xué)員影響家庭、影響社會(huì)，使經(jīng)典學(xué)習(xí)體現(xiàn)在普通市民的一言一行、一舉一動(dòng)上，使我們每個(gè)人都成為真正具有中華文化底色的現(xiàn)代人。

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杜：謝謝鮑老師接受訪談，祝愿浦江學(xué)堂站在100個(gè)班級(jí)這個(gè)新起點(diǎn)上，繼續(xù)為傳統(tǒng)文化教育貢獻(xiàn)力量，為建設(shè)當(dāng)代公民社會(huì)貢獻(xiàn)力量。

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鮑：謝謝杜老師，也希望您的書院研究取得更好成果。

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【結(jié) 語】?

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多年從事師范教育的經(jīng)歷，讓鮑鵬山教授深感真正的語文絕不僅僅是語言和文學(xué)，中國自古以來通過文教來建立“知識(shí)體系”，同時(shí)也以此建立“價(jià)值體系”，這才是語文或者說國學(xué)與眾不同、特別重要的功能，在某種程度上它使中國人獲得了“仁義禮智信”等基本信念。他始終強(qiáng)調(diào)，“教育，是為了喚醒人的生命、變化人的氣質(zhì)、開闊人的心胸、提升人的境界?！逼纸瓕W(xué)堂始終堅(jiān)持這樣的教育理念，通過經(jīng)典學(xué)習(xí)來尋找教育的美好和純粹。

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訪談結(jié)束時(shí)，我收到一本封面印著孔子講學(xué)圖的贈(zèng)書，這是“浦江學(xué)堂叢書”第一本——“學(xué)習(xí)經(jīng)典：感動(dòng)、成長、收獲在浦江學(xué)堂”。鮑教授在序中寫道：“觀諸古今，大凡一事之成，于事而言，須有三有；于人而言，須有三手。三有者：有價(jià)值，有前提，有承續(xù)。三手者：動(dòng)手者，援手者，拍手者。”

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2013年11月9日，浦江學(xué)堂第一個(gè)班——克圖班舉行開學(xué)典禮；2015年6月7日，浦江學(xué)堂走出上海，首個(gè)外省市班級(jí)——蕪湖峻興班在安徽師范大學(xué)舉行開學(xué)典禮……浦江學(xué)堂從最初1個(gè)班級(jí)、30多名學(xué)員，到今天100個(gè)班、3500多名學(xué)員，從當(dāng)初浦東圖書館一間小小教室“發(fā)芽”，到現(xiàn)在全國多個(gè)城市“開花”，成長為公益國學(xué)教育的第一塊招牌，始終離不開“立足于成人教育”之價(jià)值，“補(bǔ)充體制教育不足”之前提和“于人文教育有所示范、于世道人心有所收攬”之承續(xù)。同樣也離不開“動(dòng)手做事者”、“援手助力者”和“拍手關(guān)注者”。相信浦江學(xué)堂一定能越來越好，使更多人受益于傳統(tǒng)文化教育。

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訪談?wù)撸?/span>杜華偉，哲學(xué)博士，蘭州交通大學(xué)副教授，研究方向?yàn)闀何幕c思想。

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受訪者：鮑鵬山，文學(xué)博士，上海開放大學(xué)教授，中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，多所大學(xué)兼職教授，中國孔子基金會(huì)學(xué)術(shù)委員會(huì)委員，浦江學(xué)堂創(chuàng)始人。央視《百家講壇》主講嘉賓，主講《鮑鵬山新說水滸》《孔子是怎樣煉成的》。主要從事中國古代文學(xué)、古代文化研究，出版《寂寞圣哲》《中國人的心靈》《論語導(dǎo)讀》《風(fēng)流去》《孔子如來》《孔子傳》《先秦諸子八大家》等。

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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