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鮑鵬山：罵中國傳統(tǒng)的人往往沒讀過經(jīng)典

受訪者：鮑鵬山

采訪者：董可馨

來源：“南風(fēng)窗”微信公眾號(hào)

時(shí)間：孔子二五七零年歲次己亥九月十一日己卯

??????????耶穌2019年10月9日

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中華民族在復(fù)興，傳統(tǒng)文化沒落下。從還算漫長的近代來看，這的確是個(gè)新近的現(xiàn)象，也自然有其由來。

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我們都熟悉近代史，所以清楚傳統(tǒng)文化在相當(dāng)長一段時(shí)間里的待遇。它是中國落后挨打的根源，比“器物”“制度”更根本，它是“吃人禮教”，是“奴隸道德”，是愚昧、落后、迷信，與現(xiàn)代價(jià)值水火不容。

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但時(shí)勢會(huì)變易，文化和國運(yùn)綁在一起，與之一損俱損、一榮俱榮。改革開放使中國經(jīng)濟(jì)騰飛，給了國人以信心，正是在信心恢復(fù)的前提下，傳統(tǒng)文化不再那么面目可憎，反而是文明古國的偉大象征。

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但傳統(tǒng)文化不能止于門面。它也是一個(gè)個(gè)渴望豐滿的心靈的需求，實(shí)際上指向一個(gè)問題，一個(gè)更重要的問題：在普遍精神寂寞（而非精神空虛）的當(dāng)下，中國人如何找尋自己的安身立命之所在。

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在這種背景下，傳統(tǒng)文化的“熱潮”自然來了。

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在這股浪潮中，我們見到了各種面孔，真誠的、疑惑的、丑惡的，這么多年過去，大浪淘沙，真金泥沙仍俱在。

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時(shí)至今日，我們已該弄懂什么是真，什么是偽，提倡什么，底線又在哪里。就傳統(tǒng)文化的復(fù)興與教育這一主題，《南風(fēng)窗》記者采訪了著名作家、學(xué)者鮑鵬山，他主要從事中國古代文學(xué)、古代文化的教學(xué)與研究，致力于推廣中國傳統(tǒng)文化，創(chuàng)辦了浦江學(xué)堂。

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在鮑鵬山教授看來，傳統(tǒng)文化的核心是世所相通的價(jià)值觀，我們的人文教育要走向與其他民族的“同”，要給人以判斷力、良知和信仰。

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1、傳統(tǒng)文化是核心價(jià)值觀

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南風(fēng)窗：這些年傳統(tǒng)文化很熱，在意識(shí)上國人知道它很重要了，但對(duì)它的理解依然很模糊。以至于各種國學(xué)，甚至女德班都出來了。在你看來，什么才是我們今天應(yīng)該提倡的傳統(tǒng)文化？

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鮑鵬山：傳統(tǒng)文化這個(gè)概念非常寬泛。主要有兩個(gè)要素，時(shí)間（歷史）、形式（載體），滿足了這兩點(diǎn)，都可以是傳統(tǒng)文化，但太寬泛地理解導(dǎo)致那些污泥濁水都出來了，這實(shí)際上損害了傳統(tǒng)文化的聲譽(yù)，降低了傳統(tǒng)文化的品位，也給很多人以可乘之機(jī)。比如所謂的女德班，講女人應(yīng)該完全地服從，但即使在傳統(tǒng)社會(huì)里，它也沒有多少立足之地，賈府里那幾個(gè)姐妹們地位就不低。我認(rèn)為傳統(tǒng)文化應(yīng)該有它的基本的內(nèi)核，這個(gè)內(nèi)核是核心價(jià)值，也就是忠孝節(jié)義、禮義廉恥，是仁義禮智信。古人對(duì)此是不糊涂的。

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南風(fēng)窗：仁義禮智信不僅是中國人的價(jià)值觀，在其他民族也一樣。德國學(xué)者伊里亞斯在《文明的進(jìn)程》里說，文化是使民族之間表現(xiàn)出差異性的那個(gè)東西，文明是代表著人類的普遍的行為和成就的。從這個(gè)意義上來講，你是把文化提升到了文明的層次。

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鮑鵬山：沒錯(cuò)，“仁義禮智信”是我們民族對(duì)文明的生活、文明的社會(huì)、文明的政治的一種表達(dá)和追求。但它并不是我們民族獨(dú)有的，在全世界都一樣。

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我不認(rèn)為不同的民族之間有不同的文明認(rèn)知，從人性的角度出發(fā)，大家都有共同的追求，比如愛、安全、尊重、體面、光榮、誠信、關(guān)愛。這也應(yīng)該是人類社會(huì)和平相處的共同法則，不隨時(shí)空改變而改變。中國古人講世界大同，他們?cè)缇椭?。也許價(jià)值觀的體現(xiàn)方式會(huì)不同，但價(jià)值觀是相通的。

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南風(fēng)窗：如果價(jià)值觀是共通的，要如何理解中國傳統(tǒng)經(jīng)典和西方經(jīng)典的關(guān)系，你也很欣賞蘇格拉底和耶穌。

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鮑鵬山：并沒有誰說只推廣中國經(jīng)典而不學(xué)習(xí)西方經(jīng)典，是中國人不能不讀本民族的經(jīng)典。讀本民族的經(jīng)典是為了讓我們有一種皈依感。比如，東西方都提倡愛，這是共同價(jià)值觀。但中國人“愛人”的價(jià)值觀來自孔子；西方來自《圣經(jīng)》。

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我們從孔子那里獲得這一價(jià)值認(rèn)同，我們就在感情上遵從孔子，他們從上帝那里獲得這樣的價(jià)值觀，他們就遵從上帝。所以，我們從中國傳統(tǒng)文化里獲得價(jià)值，就會(huì)認(rèn)同中國，認(rèn)同中華民族，這樣我們這個(gè)民族就有凝聚力。

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2、教育要給人信仰

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南風(fēng)窗：你為什么選擇用“四書”作為教授傳統(tǒng)文化的文本？

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鮑鵬山：“四書”不是我選擇的，是宋朝人。宋朝人真正懂教育，他們知道人生是有限的、教育也是有限的，既然如此，就要在有限條件下給國民以最基本的教育。這樣來判斷，“五經(jīng)”的篇幅太長，很難讀完?！八臅笨偣布悠饋?萬多字，可以讀完。

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并不是所有人都能一直讀到大學(xué)，所以，基礎(chǔ)教育階段就要給人以基本價(jià)值觀教育和與之相應(yīng)的文化認(rèn)同，“四書”是對(duì)我們民族核心價(jià)值觀最原始的、最經(jīng)典的表達(dá)。找到了最原始、最經(jīng)典的表達(dá)，就找到了文化的源頭。所以我們今天做傳統(tǒng)教育，還是跟著宋朝人的選擇走。

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南風(fēng)窗：你特別重視《論語》，但我也聽到一些反對(duì)的意見，有人認(rèn)為《論語》的基本形式是格言，不加辯論或論證，直接給出答案和判斷，但是現(xiàn)代人可能比較難接受，不光要告訴他，還要說服他。

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鮑鵬山：《圣經(jīng)》里告訴一個(gè)人要愛的時(shí)候，也沒有論證。信仰沒法論證，這個(gè)世界上很多的絕對(duì)價(jià)值也沒法論證。知識(shí)技術(shù)是客觀實(shí)在的，但是價(jià)值看不見摸不著，怎么去認(rèn)知它？舉一個(gè)簡單的例子，都說我們要做好人，請(qǐng)問為什么做好人？

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南風(fēng)窗：倫理學(xué)里面會(huì)用功利主義去論證。如果所有人都選擇做好人的話，整個(gè)社會(huì)的效用會(huì)最大化。

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鮑鵬山：反過來好不好？按照同樣的邏輯，我們之所以選擇做好人，是因?yàn)閷?duì)我們有好處。那么，假如我們選擇不善良，效用更高怎么辦？是不是就可以選擇做壞人？所以，不能這樣想問題，功利主義對(duì)人性毫無敬畏之心。

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人活在世上，除了滿足物質(zhì)生活的欲望之外，還有一個(gè)很重要的目標(biāo)，就是讓人自身變得完美。耶穌和孔子想到了這一層，他們都是有信仰的人。我們學(xué)圣賢、讀《論語》，也是希望能夠引導(dǎo)人們朝這個(gè)目標(biāo)去努力。

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如果我們社會(huì)要的只是很好的秩序，有一種方法可以最有效、最快地實(shí)現(xiàn)，按照法家的思路，變成秦王朝那樣的秩序。監(jiān)獄是最有秩序的，但問題是秩序也要合乎人心。

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再舉一個(gè)例子，一棟大樓，要防止住戶往窗外扔垃圾，有兩種方法：一種是向大家呼吁文明生活、不要去扔；還有一種方法，簡單，見效快，那就是直接把窗子全部封起來。秩序有了，不扔垃圾的目標(biāo)也達(dá)到了，但是人自身的尊嚴(yán)和體驗(yàn)蕩然無存。要自覺地不做壞事，讓自身達(dá)到某種高度，而不是在槍口下不做壞事。

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南風(fēng)窗：接著剛才的問題，現(xiàn)在有些孩子身上表現(xiàn)出一種虛無主義，你作為一個(gè)老師，怎么看現(xiàn)在的年輕人，又怎么回答“為什么做好人”這個(gè)問題。

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鮑鵬山：我剛剛從幾所中學(xué)回來，我發(fā)現(xiàn)，我們的孩子很優(yōu)秀，智商高、多才多藝，天賦很好。我對(duì)中國的未來有信心，就是因?yàn)橹袊傆心敲炊鄡?yōu)秀的孩子。

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但是我們今天對(duì)他們的價(jià)值觀教育是不夠的。不是一兩門像思想品德課就能解決的。就像我剛才所講的，只告訴他做好人不行，他會(huì)疑惑：為什么要做好人？做好人，對(duì)別人有好處是可見的，但做好人對(duì)自己有好處嗎？結(jié)論往往相反。因?yàn)?，做好人的前提就是一定程度上約束自己甚至犧牲自己去成全他人。

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所以，價(jià)值觀教育要上升到信仰。什么是信仰？信仰就是對(duì)不確定的東西確定地相信，它跟科學(xué)的信不一樣。科學(xué)的信要拿證據(jù)來，信仰的信是告訴你必須做好人。這樣“蠻不講理”的、不經(jīng)過論證的東西，只有賦予一個(gè)偶像，才能夠讓人心悅誠服。

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所以中國人把孔子變成圣人，西方人把耶穌神化。把這些人神圣化就要讓這套價(jià)值觀在無法充分論證的情況下，讓人接受，給人一個(gè)絕對(duì)不可懷疑的對(duì)象，這就是文化的功能。我們把孔子神圣化，就是在把某一種價(jià)值觀神圣化。今天一些學(xué)校中小學(xué)思想品德課的價(jià)值觀教育缺一個(gè)偶像，或者說缺一個(gè)價(jià)值觀的來源。

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道德偶像必須是全體人的最大公約數(shù)?？鬃邮侵袊说淖畲蠊s數(shù)，耶穌是西方人的最大公約數(shù)。所以，上帝不能死，孔子不能沒有。

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再來看為什么有些孩子那么虛無，本來帶著滿腔的理想，因?yàn)槠茰缌怂蕴摕o。但讓他破滅的不是孔子，可能是他的一個(gè)頂頭上司，是他在生活中碰到的某一個(gè)不守規(guī)矩的人，要改變的是制度，不是文化。

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南風(fēng)窗：你把孔子和耶穌放在一起，把儒家變成一種信仰，讓我想起清末之后，不斷有人試圖把儒家變成儒教，你怎么看這種努力？

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鮑鵬山：這種做法實(shí)際上跟宋朝時(shí)很類似。宋朝是一個(gè)很重要的時(shí)代，它把原來上層社會(huì)“禮不下庶人”，轉(zhuǎn)變?yōu)榘讯Y推廣到民間。因?yàn)樗纬瘯r(shí)佛教的影響已經(jīng)比較大了，儒家士大夫擔(dān)心如果再這樣下去，儒家會(huì)失去普通大眾。因此將一整套包括婚喪嫁娶規(guī)矩、祠堂祭祖文化都傳入民間，這樣儒家文化就深入人心。

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每種宗教都有它的宗教儀軌，把儒家變?yōu)槿褰痰呐κ窍胭x予儒家以一套宗教性儀軌，我非常理解他們的動(dòng)機(jī)。他們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，如果我們沒有一套宗教式的儀軌，那么民間的精神世界可能就會(huì)被其他宗教占領(lǐng)。所以民間出現(xiàn)了祭孔這樣的活動(dòng)，通過儀式，儒家可以進(jìn)入人的內(nèi)心世界。

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南風(fēng)窗：你覺得這條路徑可行嗎？

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鮑鵬山：要看目的，到底是想保存?zhèn)鹘y(tǒng)文化，還是想讓國民的生活文明化，這兩個(gè)目標(biāo)可以統(tǒng)一，也可以是不統(tǒng)一的。就像魯迅講的，要我們保存國粹，也須國粹能保存我們。如果保存的國粹跟我沒關(guān)系，我保護(hù)它干什么？如果有這樣一種路徑，讓儒家的傳統(tǒng)文化能深入人心，提升國民生活中的文明程度，讓每一個(gè)人內(nèi)心更溫和、更寧靜，完全可以。

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南風(fēng)窗：好像很難。

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鮑鵬山：它的困難不在于我們沒辦法制定一套禮儀系統(tǒng)，而在于我們很難取得一個(gè)文化共識(shí)?，F(xiàn)在恰恰是太多的人對(duì)中國文化一知半解，一講到傳統(tǒng)就奮起反抗。

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3、打倒孔家店找錯(cuò)了靶子

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南風(fēng)窗：閱讀先秦的儒家經(jīng)典，可以看到孔孟他們的人格力量很強(qiáng)大，讀下來其實(shí)有助于讓一個(gè)人形成穩(wěn)定的心靈秩序，但是近代以來的屢次反傳統(tǒng)運(yùn)動(dòng)把中國人奴隸道德的禍源都指向孔儒。

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鮑鵬山：奴隸道德不是儒家的問題，孔子講人要做君子，孟子叫人做大丈夫，張載講“為天地立心為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”，這是何等偉岸高峻的人格，即使是朱熹，也是在講個(gè)體的獨(dú)立人格之希望，奴隸思想恰恰不是儒家的，是法家的。

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“文革”的時(shí)候，紅衛(wèi)兵的口號(hào)是“頭上長角，身上長刺”，碰到誰就跟誰干，但這不是獨(dú)立人格。

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南風(fēng)窗：所以現(xiàn)在越來越多的聲音出來，認(rèn)為當(dāng)年五四和“文革”的時(shí)候打倒孔孟是找錯(cuò)了靶子。

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鮑鵬山：沒錯(cuò)。中國真正的問題，包括我們剛才講的愚昧，是專制制度造成的。不是孔子的問題，甚至也不是朱熹、張載的問題，而是秦始皇的問題，是朱元璋、康熙、乾隆的問題，我們老是把學(xué)者們罵一通，反而把那些專制的皇帝放過去了。

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五四時(shí)期的文化先賢能夠反思傳統(tǒng)的問題，恰恰說明我們的傳統(tǒng)根本就沒有束縛人們思想。中國最早倡導(dǎo)思想解放的人，對(duì)傳統(tǒng)文化持嚴(yán)厲的批評(píng)態(tài)度，但這些人恰恰是讀傳統(tǒng)文化出來的，這就說明我們的傳統(tǒng)文化本身并不缺乏反思的力量，并不保守、不封閉、不僵化。

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中國是亞洲第一個(gè)建立共和國的國家，我們?cè)诮鎸?duì)千年未有之大變局，能夠做出那么好的應(yīng)對(duì)，正是因?yàn)閭鹘y(tǒng)的經(jīng)典教育給中國準(zhǔn)備了一大批夠格的知識(shí)分子。就是這幫知識(shí)分子，能夠?qū)ψ陨砗褪澜绲膯栴}作出很好的反應(yīng)，他們的表現(xiàn)證明了傳統(tǒng)文化的價(jià)值。今天我們很多人說傳統(tǒng)文化不好，他們可能都沒讀過經(jīng)典。讀經(jīng)典沒有把魯迅讀壞，也沒有把胡適、錢鐘書讀壞，恰恰是不讀才壞。

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南風(fēng)窗：道德問題不是純粹的文化問題，如果是，倫理學(xué)就可以解決了，但實(shí)際上倫理學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，可能還得依靠政治學(xué)。道德后面還有制度，制度的核心是權(quán)力。你曾說過，“世界上所有的惡都可以追溯到權(quán)力，表現(xiàn)形態(tài)也是權(quán)力。”

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鮑鵬山：對(duì)。奴性的形成是制度造成的。世界上任何地方，如果一個(gè)社會(huì)沒有道德約束，用權(quán)力滲透到每一個(gè)角落，用權(quán)力來控制所有的事，會(huì)非常危險(xiǎn)。這時(shí)權(quán)力就像癌細(xì)胞一樣，進(jìn)入到社會(huì)的末梢以后，整個(gè)社會(huì)會(huì)壞死。在中國古代社會(huì)，儒家曾經(jīng)長期維持著地方的秩序，哪怕王朝更迭，社會(huì)的重建也沒有問題，因?yàn)槊耖g有一套規(guī)則，有道德榜樣，鄉(xiāng)鎮(zhèn)有鄉(xiāng)紳，鄉(xiāng)村有三老，有他們?cè)?，基本秩序就在?o:p>

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責(zé)任編輯：近復(fù)

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