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中國(guó)的正義層秩模式及其對(duì)它國(guó)的意義

受訪者：貝淡寧

來(lái)源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載“法意讀書(shū)”微信公眾號(hào)

時(shí)間：孔子二五七零年歲次庚子閏四月十二日丁丑

          耶穌2020年6月3日

中國(guó)的正義層秩模式及其對(duì)它國(guó)的意義

譯者：吳萬(wàn)偉

校對(duì)：岳虹

法意導(dǎo)言

貝淡寧（Daniel A.Bell）出生于加拿大，畢業(yè)于麥吉爾大學(xué)和牛津大學(xué)，現(xiàn)為山東大學(xué)（青島校區(qū)）政治學(xué)與公共管理學(xué)院院長(zhǎng)和清華大學(xué)教授。他的著作包括《中國(guó)模式：賢能政治與民主的模式》、《中國(guó)新儒家》、《超越自由民主》、《東方遭遇西方》、《城市的精神》（與Avner de-Shalit合著）。本文為貝淡寧于2020年5月21日接受美國(guó)福特漢姆大學(xué)（Fordham University）國(guó)家安全中心（Center on National Security）“重大利益”論壇采訪的記錄。圍繞與汪沛合著的新書(shū)《正義層秩論：為何社會(huì)層秩對(duì)中國(guó)和世界如此重要》（Just Hierarchies:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World），貝淡寧介紹了源自儒家政治哲學(xué)的社會(huì)層秩及其在中國(guó)社會(huì)的應(yīng)用，并以新冠疫情、中美關(guān)系、“一帶一路”倡議等問(wèn)題為例，指出正義的層秩對(duì)中國(guó)的社會(huì)發(fā)展和全球事務(wù)的參與十分重要。

 貝淡寧（Daniel A.Bell）

重大利益：丹尼爾，感謝您參加《重大利益論壇》。您在中國(guó)生活和工作了很多年，學(xué)習(xí)中國(guó)文化和中國(guó)治理。您與合作者汪沛出版了一本新書(shū)《正義層秩論：為何社會(huì)層秩對(duì)中國(guó)和世界如此重要》，近期由普林斯頓大學(xué)出版社出版。您能給我們簡(jiǎn)要介紹一下這本書(shū)的主題嗎？

貝淡寧：這本書(shū)的基本前提是所有現(xiàn)代復(fù)雜社會(huì)都存在層秩。從規(guī)范的視角看，區(qū)分壞的和好的層秩非常重要。壞的層秩很容易界定——按種族、性別或者種姓劃分，讓強(qiáng)者獲益的層秩。但是，關(guān)于什么是好的層秩以及它們?nèi)绾卧诓煌问降纳鐣?huì)生活中運(yùn)行，卻沒(méi)有系統(tǒng)的研究。

這就是我們?cè)诒緯?shū)中試圖研究的問(wèn)題。首先，我們必須提出如下問(wèn)題，“既然層秩不可避免，識(shí)別層秩的好壞并盡可能將壞的影響降到最低對(duì)我們的社會(huì)非常重要，為什么對(duì)好的層秩的研究還這么少呢？”

其實(shí)，這里有兩個(gè)基本原因。首先，尤其是在西方社會(huì)，現(xiàn)代化的觀點(diǎn)占上風(fēng)：在過(guò)去，社會(huì)生活全都建立在使白人貴族受益的層秩和權(quán)力結(jié)構(gòu)之上，我們需要從那些層秩體系中解放出來(lái)，建立一種人人平等、推崇個(gè)人自由的新生活。我們認(rèn)為這是一種對(duì)社會(huì)轉(zhuǎn)型的片面認(rèn)識(shí)。就像現(xiàn)在一樣，過(guò)去也有一些可取的層秩形式，所以我們需要思考這些內(nèi)容。

我在中國(guó)生活了將近20年，中國(guó)人對(duì)現(xiàn)代化的認(rèn)識(shí)有很大不同。我們描述的主要觀點(diǎn)是進(jìn)步保守主義。一方面，中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，應(yīng)該不斷發(fā)展，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化，最終建成一個(gè)人人平等的社會(huì)，至少?zèng)]有明顯的層秩差別。

另一方面，傳統(tǒng)也在復(fù)興，人們?cè)谒伎既绾胃淖儸F(xiàn)狀的時(shí)候會(huì)從傳統(tǒng)中尋找靈感。在英語(yǔ)國(guó)家，這聽(tīng)起來(lái)有些自相矛盾，但這種進(jìn)步保守主義在中國(guó)卻非常盛行。我們認(rèn)為它實(shí)際上走在兩千多年前孔子那個(gè)時(shí)代的道路上。

孔子是他那個(gè)時(shí)代的激進(jìn)社會(huì)批評(píng)家，他非常不滿意政治現(xiàn)狀。因此，在某種意義上，他是進(jìn)步主義者。但是，在思考如何變革社會(huì)的時(shí)候，他也非常保守，試圖從傳統(tǒng)中尋找靈感。這種進(jìn)步的保守主義理想是中國(guó)文化的核心，它影響了本書(shū)的基本觀點(diǎn)。

有關(guān)壞的層秩的討論有很多，好的層秩的討論卻很少。在某種形式上，壞的層秩都有相同的結(jié)構(gòu)，也很容易理解。無(wú)論它們是建立在種族、性別、種姓，還是別的壞的基礎(chǔ)上，其結(jié)果都是壓迫弱者，并讓強(qiáng)者得益。而好的層秩體系則更加復(fù)雜和多樣。這的確取決于不同形式的社會(huì)生活。

因此，我們?cè)诒緯?shū)中提出了多元化層秩的觀點(diǎn)，我們認(rèn)為不同社會(huì)關(guān)系中的層秩有不同的正當(dāng)化理由。比如，親密關(guān)系中的層秩在有角色轉(zhuǎn)換的情況下就可以被正當(dāng)化。如果該親密關(guān)系中存在固定不變的壓迫性角色，如男性永遠(yuǎn)壓迫女性，那么我們顯然是反對(duì)這種層秩的。如果層秩建立在年齡的基礎(chǔ)上，隨著時(shí)間的推移，人們的角色就會(huì)發(fā)生變化，年輕人會(huì)成為年長(zhǎng)者，而年長(zhǎng)者也有些“老頑童”“老糊涂”的時(shí)候，他們的子女就該更有在家中的權(quán)威。

那些是可以在道德層面正當(dāng)化的層秩，而公民之間的層秩擁有不同的本質(zhì)特征。如果統(tǒng)治者按照層秩體系方式選拔出來(lái)，為被統(tǒng)治者的利益服務(wù)，而且得到被統(tǒng)治者的信任，我們認(rèn)為這些層秩體系就具了合理性。這是儒家傳統(tǒng)帶給我們的靈感。

國(guó)際關(guān)系中的層秩又有所不同。國(guó)際關(guān)系中總有強(qiáng)國(guó)和弱國(guó)。在口頭上尊重大小國(guó)家主權(quán)平等的理想或許很重要，但是實(shí)際上，在和弱國(guó)打交道的時(shí)候，擁有更大經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軍事力量和人口規(guī)模的大國(guó)往往擁有更大的全球影響力。這種關(guān)系什么時(shí)候是合理的？我們認(rèn)為如果強(qiáng)國(guó)和弱國(guó)都能從中受益，這種關(guān)系就是雙贏的關(guān)系。

本書(shū)還有另外兩章，一章是有關(guān)人和動(dòng)物的關(guān)系，我們認(rèn)為如果堅(jiān)持動(dòng)物從屬于人的法則，這種關(guān)系就是合理性的，但是人類(lèi)有不殘酷對(duì)待動(dòng)物的義務(wù)。如果說(shuō)到吃肉，就有很多激進(jìn)的隱含意義，畢竟幾乎所有動(dòng)物都是在很殘忍的條件下養(yǎng)大的。

我們觀察的最后一種社會(huì)關(guān)系是人與機(jī)器的關(guān)系。終極而言，機(jī)器是要為人類(lèi)服務(wù)的。在此，我認(rèn)為馬克思的觀點(diǎn)是正確的：擁有先進(jìn)的機(jī)器很重要，但更加重要的是，政治共同體要確保這些機(jī)器服務(wù)于人類(lèi)的需要和利益。我們擔(dān)憂的是可能顛覆這種關(guān)系的先進(jìn)人工智能，它們有可能把人類(lèi)變成機(jī)器的奴隸，因此，我們需要從那種結(jié)構(gòu)中吸收某些觀點(diǎn)。

貝淡寧與汪沛合著的新作《正義層秩論：為何社會(huì)層秩對(duì)中國(guó)和世界如此重要》

重大利益：您談?wù)摿嗽醋詡鹘y(tǒng)儒家政治哲學(xué)的好的和正義的層秩。這種正義的層秩觀是當(dāng)今中國(guó)政治精英和知識(shí)分子討論的一部分嗎？

貝淡寧：儒家傳統(tǒng)總是假設(shè)社會(huì)關(guān)系通常存在層秩，這些層秩差異體系只有在當(dāng)權(quán)者以仁愛(ài)之心服務(wù)于被統(tǒng)治者時(shí)才具有合理性。這種仁愛(ài)之心——仁是儒家傳統(tǒng)的真正核心。在20世紀(jì)的大部分歷史中，儒家傳統(tǒng)一直處于被邊緣化的狀態(tài)，20世紀(jì)的主要傳統(tǒng)是反傳統(tǒng)。

但是，在過(guò)去的幾十年，包括儒家在內(nèi)的中國(guó)傳統(tǒng)的巨大復(fù)興一直在如火如荼地進(jìn)行中。因此，現(xiàn)在有了更多的開(kāi)放空間來(lái)談?wù)摰赖律虾侠淼膶又刃问健＞推胀ǖ纳鐣?huì)關(guān)系而言，這種情況不僅出現(xiàn)在中國(guó)而且出現(xiàn)在受到儒家影響的其他社會(huì)。如在韓國(guó)和日本，人們見(jiàn)面的時(shí)候，鞠躬時(shí)彎腰的程度會(huì)根據(jù)自己在社會(huì)層秩體系的位置而有所不同。日常生活中存在的這種社會(huì)層秩差異被認(rèn)為理所當(dāng)然，而在我的家鄉(xiāng)加拿大等西方社會(huì)中并不存在這樣的社會(huì)層秩差異。

重大利益：要成功實(shí)現(xiàn)好的社會(huì)層秩理想，是否需要一個(gè)同質(zhì)化的社會(huì)？在中國(guó)、韓國(guó)和日本，“異類(lèi)”往往被邊緣化，少數(shù)派的權(quán)利很少得到關(guān)注。在中國(guó)，有關(guān)新疆人和外國(guó)人的議題往往讓人覺(jué)得疑慮重重。民粹主義是層秩體系的必要條件嗎？

貝淡寧：一點(diǎn)兒也不。實(shí)際上，理想和現(xiàn)實(shí)之間當(dāng)然存在巨大的鴻溝。比如，儒家的和諧理想“君子和而不同”是每個(gè)中國(guó)知識(shí)分子都耳熟能詳?shù)?。無(wú)論如何，從理論上說(shuō)，人們理所當(dāng)然地認(rèn)為社會(huì)具有多樣性，我們的任務(wù)是接受多樣性，使人們能夠和平共處。而多樣性中必然存在仁愛(ài)和尊重?；谶@個(gè)理想，我們應(yīng)該尊重傳統(tǒng)和少數(shù)民族群體。大家都知道，理想和現(xiàn)實(shí)之間當(dāng)然存在巨大的鴻溝，但至少?gòu)睦硐氲慕嵌葋?lái)看，沒(méi)有理由認(rèn)為這些理想必然建立在文化同質(zhì)性的基礎(chǔ)上。

重大利益：您說(shuō)這些觀點(diǎn)是中國(guó)當(dāng)今思想對(duì)話交流的部分，大學(xué)里面講授這些觀點(diǎn)嗎？學(xué)生上的課程里有沒(méi)有講授這些觀點(diǎn)，并鼓勵(lì)他們鉆研傳統(tǒng)并將這些知識(shí)用在當(dāng)今的環(huán)境中？

貝淡寧：這是教育課程改革的趣事之一。在中小學(xué)，課程重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)包括儒家在內(nèi)的傳統(tǒng)價(jià)值觀，面向不同年齡段的學(xué)生。比如，孝順父母尊敬長(zhǎng)輩等是儒家傳統(tǒng)的核心，在當(dāng)今學(xué)校，學(xué)生們都要學(xué)習(xí)這些東西。

當(dāng)然，孝順是成人和孩子之間以及上年紀(jì)的父母和成年子女之間的層秩關(guān)系，但這并不意味著盲目的順從。從儒家觀點(diǎn)看，人們應(yīng)該致力于不斷修身，擁有一定程度的仁愛(ài)和理性。如果有了一定程度的理性和仁愛(ài)之心而且不斷修身養(yǎng)性，人就擁有了權(quán)威，自然也就可以合理地使用額外的權(quán)威。但如果父母做不到不斷地自我進(jìn)步，并且要求子女愚孝，甚至使用暴力的手段，就是在要求僵化且不合理的層秩關(guān)系。

甚至小孩子也沒(méi)有義務(wù)盲目遵從父母的要求。如果看看儒家文獻(xiàn)，《孝經(jīng)》中提到父母做了道德上錯(cuò)誤之事，孩子們有義務(wù)批評(píng)他們，只不過(guò)需要用適當(dāng)?shù)姆绞健Ｖ劣诤⒆尤绾螌?duì)做壞事的父母提出批評(píng)，儒家有非常詳細(xì)的建議。而在20世紀(jì)的大部分時(shí)間里，不僅在西方而且在中國(guó)都存在著對(duì)孔子的錯(cuò)誤解讀，即“盲目聽(tīng)從掌權(quán)者”，這與儒家傳統(tǒng)表達(dá)的理想格格不入。

層秩需要在道德上正當(dāng)，但道德上的正當(dāng)化理由在不同的社會(huì)關(guān)系中也有所不同。如果子女和父母之間的權(quán)力關(guān)系有正當(dāng)理由，這種正當(dāng)理由未必與統(tǒng)治者和公民之間權(quán)力關(guān)系或強(qiáng)國(guó)和弱國(guó)之間權(quán)力關(guān)系的正當(dāng)理由一模一樣。

重大利益：當(dāng)今中國(guó)的新冠病毒COVID-19疫情直接與道德責(zé)任和遵從政府指令有關(guān)。當(dāng)病毒首次出現(xiàn)在中國(guó)城市武漢時(shí)，當(dāng)局反應(yīng)遲緩，但很快就行動(dòng)起來(lái)了，政府能夠采取嚴(yán)格的隔離措施，這的確限制了感染者降低了死亡率。中國(guó)政府承擔(dān)管理責(zé)任，發(fā)布命令，民眾默許遵從，相信層秩體系會(huì)把民眾的利益放在心上，這是中國(guó)社會(huì)契約的組成部分嗎？

貝淡寧：在新冠病毒危機(jī)早期，政府犯下了嚴(yán)重的錯(cuò)誤。用合理的層秩來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題是很有幫助的。在儒家傳統(tǒng)中，孔子本人修改了君子的定義。在他之前，君子的定義類(lèi)似于西方式貴族，如果你出生于貴族家庭，擁有貴族血統(tǒng)，你就是君子?？鬃诱J(rèn)為，不對(duì)——只有擁有高尚的美德和能力，你才能成為君子。

從那以后，對(duì)很多中國(guó)人來(lái)說(shuō)，如何選拔德才兼?zhèn)涞墓賳T的討論就沒(méi)有停止過(guò)。如果有真正的君子，即真正擁有高尚美德和能力的優(yōu)秀人才，通常都能引起人們的普遍尊重。但是，君子也需要有表達(dá)自己觀點(diǎn)的自由，批評(píng)他們認(rèn)為錯(cuò)誤的東西，并提出修改建議。在當(dāng)今中國(guó)，君子也不僅限于男性，具有高尚美德和能力的女性也是君子。

在武漢爆發(fā)新冠病毒疫情初期，就有真正的君子，擁有高超能力和仁愛(ài)之心的優(yōu)秀醫(yī)生，他們擔(dān)憂這種類(lèi)似非典的疾病，向同事傳播了這種信息，但被認(rèn)定為在傳播謠言，并因此受到警方的訓(xùn)誡。

最著名的醫(yī)生是李文亮，僅34歲就死于新冠肺炎。這使得當(dāng)局遲遲未采取恰當(dāng)措施，不過(guò)我認(rèn)為，這種可怕的錯(cuò)誤已經(jīng)得到承認(rèn)。從1月20日開(kāi)始，中央政府參與進(jìn)來(lái)，很快就有了另外一個(gè)君子，他的名字是鐘南山，一位84歲、曾經(jīng)在抗擊非典的時(shí)候發(fā)揮重要作用的老醫(yī)生。當(dāng)他發(fā)出了這種新疾病存在人傳人風(fēng)險(xiǎn)的警告之后，在中國(guó)出現(xiàn)了驚人的反響。他的警告?zhèn)鞅槿袊?guó)，很快人們都行動(dòng)起來(lái)，意識(shí)到事情已經(jīng)非常嚴(yán)重。在另一位君子，李蘭娟院士的建議下，1月23日政府封鎖武漢和湖北大部分地區(qū)，人們都聽(tīng)了進(jìn)去而且遵照?qǐng)?zhí)行。這是擁有強(qiáng)大的中央集權(quán)層秩體系優(yōu)越性的表現(xiàn)。如果做了正確的事，如果表現(xiàn)良好，人們通常都信任他們而且愿意服從。

武漢封城是空前的。歷史上從來(lái)沒(méi)有這樣大規(guī)模的封鎖隔離措施，很難想象其他任何政府能夠做到這一點(diǎn)，但是，這些措施擁有民眾的信任。中國(guó)其他地方可以說(shuō)處于一種半封閉的狀態(tài)。幾個(gè)星期之后，中央在科學(xué)指導(dǎo)下采取的強(qiáng)有力措施遏制了病毒的傳播。我并不想表現(xiàn)出為中國(guó)辯護(hù)的樣子，但封城措施的確是基于仁愛(ài)之心，是要盡最大努力挽救民眾的生命。此外，孝道的價(jià)值排除了諸如“群體免疫”之類(lèi)的觀念，這種觀念會(huì)導(dǎo)致許多老年人喪生。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)付出了沉重的代價(jià)。但是，在上海，我們基本可以恢復(fù)正常生活。我很遺憾地說(shuō)，世界其他地方并沒(méi)有遵從中國(guó)模式。不過(guò)，不僅中國(guó)而且擁有儒家傳統(tǒng)的其他國(guó)家如韓國(guó)和越南也都取得了非同尋常的成功，因?yàn)樗麄冇凶鹬鼐拥膫鹘y(tǒng)，因?yàn)橛袕?qiáng)大和高效的政府，政府在危急時(shí)刻的優(yōu)越表現(xiàn)贏得了民眾的信任。

重大利益：中國(guó)政府擁有社會(huì)控制的能力和實(shí)現(xiàn)控制的技術(shù)，當(dāng)然也有決心和手段實(shí)施這種大規(guī)模的封城措施。

貝淡寧：當(dāng)然，但是，如果民眾不相信政府的措施代表他們的最大利益，這些措施就不能奏效，民眾知道這些是臨時(shí)性的措施，并不是從長(zhǎng)期利益考慮要侵犯其隱私和自由的專(zhuān)制主義舉措。人們普遍認(rèn)為自己能夠回歸正常的生活，回歸提升自己，做好本職工作，盡到家庭義務(wù)，和朋友一起下館子的生活。如果沒(méi)有民眾方面的配合，強(qiáng)大的政府管制就不可能這么有效。

重大利益：我們已經(jīng)聽(tīng)說(shuō)中國(guó)政府已經(jīng)在實(shí)施的社會(huì)控制工程。其中一種是考核制度，每個(gè)公民的行為都遭到觀察，然后根據(jù)其社會(huì)可接受性對(duì)公民的表現(xiàn)好壞進(jìn)行排名。這種排名順序?qū)Q定其能得到的教育、生活的場(chǎng)所、渴望得到的工作等。你能描述這種工程及其隱含意義嗎？

貝淡寧：考核制這個(gè)術(shù)語(yǔ)在英語(yǔ)中有些被誤解了，因?yàn)樗鼈兂３１幻枋鰹橐环N社會(huì)信用體系，但根本沒(méi)有這樣的體系也沒(méi)有這樣的計(jì)劃，這是地方性措施。而且在不同的地方存在不同的評(píng)估方式，我們稱(chēng)為信用分?jǐn)?shù)，往往具有試驗(yàn)性質(zhì)。我在山東大學(xué)工作，一所九千萬(wàn)人口的省份里的名牌大學(xué)，山東省的信用體系有三種不同的實(shí)驗(yàn)計(jì)劃。

信用分?jǐn)?shù)不會(huì)決定你能上什么樣的學(xué)校。實(shí)際上，坦率地說(shuō)，它通常不適用于普通公民，而是用來(lái)考核官員的。它是反腐敗措施的一部分，是一種預(yù)防腐敗的手段，要遏制腐敗的習(xí)性傾向和實(shí)際可能性。現(xiàn)在要預(yù)測(cè)將來(lái)會(huì)出現(xiàn)什么還為時(shí)尚早，因?yàn)檫@是地方性的和試驗(yàn)性的。不可能出現(xiàn)適用所有公民、嚴(yán)格評(píng)估人們的思想和行為的統(tǒng)一信用分?jǐn)?shù)。

重大利益:一直有關(guān)于中國(guó)特權(quán)階層的故事，黨的高級(jí)官員享有特權(quán)和財(cái)富，還有擁有不受挑戰(zhàn)的權(quán)力。你能介紹一下中國(guó)的反腐政策和為推動(dòng)賢能政治所做的努力嗎?

貝淡寧：在賢能政治中,公職人員應(yīng)該是依據(jù)德才兼?zhèn)涞脑瓌t選拔出來(lái)的，德意味著什么呢？其實(shí)，什么不是德反而更清楚一些。缺乏美德的人是那些濫用公共資金或資源為個(gè)人或家族利益服務(wù)的人，而這在中國(guó)是有很長(zhǎng)歷史的傳統(tǒng)。我認(rèn)為現(xiàn)在的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人非常清楚，腐敗是導(dǎo)致明、清等封建王朝覆滅的核心因素。

在內(nèi)戰(zhàn)中，為什么共產(chǎn)黨能打敗國(guó)民黨？不是因?yàn)閺?qiáng)大的軍事實(shí)力，重要原因之一是他們被認(rèn)為更清廉，更愿意為民眾服務(wù)。大概10年前，腐敗在中國(guó)真的達(dá)到了一個(gè)臨界點(diǎn)。調(diào)查發(fā)現(xiàn)，人們對(duì)腐敗深?lèi)和唇^，尤其是對(duì)官員收受賄賂，幫助人們?cè)谏蠈W(xué)看病中走后門(mén)等等。

這是明目張膽的腐敗。統(tǒng)治者表達(dá)的意思很清楚，如果不處理腐敗問(wèn)題，整個(gè)制度都將陷入崩潰。與權(quán)力合法性來(lái)自民眾投票選舉的西方國(guó)家不同，中國(guó)政府的合法性來(lái)自官員的德才兼?zhèn)?。如果?dāng)權(quán)者被認(rèn)為是腐敗分子，從根本上說(shuō)，他們就不具備合法性。因此，中國(guó)共產(chǎn)黨明白他們必須嚴(yán)肅地懲治腐敗。

坦率地說(shuō)，他們懲治腐敗的方式產(chǎn)生了非常嚴(yán)重的后果，因?yàn)槿寮也皇侵袊?guó)唯一的傳統(tǒng)。另外一個(gè)強(qiáng)大的傳統(tǒng)法家的觀點(diǎn)是，在社會(huì)動(dòng)蕩時(shí)期，需要強(qiáng)大的政府采用嚴(yán)苛的法律懲罰犯罪，來(lái)達(dá)到治理社會(huì)的目的（亂世用重典，請(qǐng)參閱：大司寇之職，掌建邦之三典，以佐王刑邦國(guó)，詰四方。一曰，刑新國(guó)用輕典；二曰，刑平國(guó)用中典；三曰，刑亂國(guó)用重典。《周禮、秋官、司寇》---譯注）

這與主張仁愛(ài)的儒家截然相反。在反腐敗運(yùn)動(dòng)中，法家的手段被用來(lái)懲治超過(guò)一百萬(wàn)的官員，其中包括高級(jí)官員。這產(chǎn)生了非常嚴(yán)重的后果。其中之一就是官員們變得更加保守和謹(jǐn)慎。在新冠肺炎初期，武漢做出的反應(yīng)上，我們就可以看到這種情況。為什么地方官員謹(jǐn)慎低調(diào)？我認(rèn)為很重要的教訓(xùn)就是他們害怕一旦出了岔子就會(huì)受到懲罰。

正如我所說(shuō)，反腐敗運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致官員過(guò)分謹(jǐn)慎和保守。在此之前，政府曾經(jīng)鼓勵(lì)官員進(jìn)行創(chuàng)新和實(shí)驗(yàn)，這是中國(guó)取得成功的秘訣之一，我認(rèn)為政府需要恢復(fù)之前的有些做法。

結(jié)果，政治體制本身出現(xiàn)了很多不幸。除非反腐敗運(yùn)動(dòng)從這些嚴(yán)酷的法家措施轉(zhuǎn)向更溫和的儒家措施，改進(jìn)官員的行為，否則，政治體制中將仍然存在很多壓制官員積極性的情況。

重大利益：這是有關(guān)中國(guó)反腐措施后果的非常有意思的深刻見(jiàn)解。現(xiàn)在讓我們轉(zhuǎn)向中國(guó)對(duì)外部世界的影響，最早在中國(guó)出現(xiàn)的新冠病毒疫情現(xiàn)在已經(jīng)擴(kuò)散到全世界。這會(huì)怎樣破壞中國(guó)走向世界的努力？中國(guó)的“一帶一路”倡議一經(jīng)進(jìn)行了十年，中國(guó)在亞、非、拉投資巨大。中國(guó)的聲譽(yù)是否因此疫情而受到影響，中國(guó)還將繼續(xù)開(kāi)放嗎？

貝淡寧：在這個(gè)故事中，中國(guó)很難被看作好人，因?yàn)槲C(jī)的最初核心似乎是在武漢。我們將來(lái)可能發(fā)現(xiàn)病毒的實(shí)際起源在其它地方，甚至可能在中國(guó)之外，但是，至少最初的疫情爆發(fā)的源頭似乎是武漢。所以當(dāng)人們看待這次新冠病毒疫情時(shí)，多多少少都會(huì)將其與中國(guó)聯(lián)系起來(lái)。

雖然這樣說(shuō)，中國(guó)政府仍然有些非常強(qiáng)有力的措施和成功的應(yīng)對(duì)。這場(chǎng)疫情看來(lái)已經(jīng)成功遏制住了，現(xiàn)在的感染率幾乎為零。中國(guó)政府采取果斷和有效行為的能力應(yīng)該傳遞了一個(gè)信號(hào)，如果其它政府借鑒中國(guó)模式，本來(lái)可能防止這場(chǎng)流行病的廣泛傳播和人員死亡。

在中央政府參與進(jìn)來(lái)，基本控制新冠病毒的影響之后，中國(guó)很快將重心轉(zhuǎn)移，派遣醫(yī)療隊(duì)到多個(gè)國(guó)家，包括“一帶一路”沿線的很多國(guó)家。總體來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)在嘗試用很好的方式處理疫情。

坦率地說(shuō)，我更多擔(dān)心美國(guó)的情況，美國(guó)政府對(duì)新冠病毒的應(yīng)對(duì)是一場(chǎng)徹底的災(zāi)難。特朗普政府不去承擔(dān)自己的錯(cuò)誤造成的惡果，反而依靠妖魔化中國(guó)，有時(shí)候甚至在宣揚(yáng)完全虛假的言論。

有這樣一個(gè)故事，英國(guó)歷史學(xué)家、斯坦福大學(xué)胡佛研究所的尼爾·弗格森（Neil Ferguson）在倫敦的《星期日泰晤士報(bào)》的專(zhuān)欄中說(shuō)，中國(guó)政府1月23日關(guān)閉了武漢飛往中國(guó)其它地區(qū)的航班，卻仍然允許武漢航班飛往世界其它地方。其隱含的意思是中國(guó)政府故意將病毒傳播到國(guó)外。

特朗普總統(tǒng)本人兩次提及這個(gè)完全虛假的指控。我之所以說(shuō)這些是因?yàn)槲冶救俗隽艘恍┭芯?，揭露了這完全是子虛烏有的編造。（王愷雯“英國(guó)學(xué)者渲染中國(guó)‘輸出病毒’，貝淡寧‘打臉’”《觀察者》2020-04-21 https://www.guancha.cn/internation/2020_04_21_547752.shtml---譯注）中國(guó)做錯(cuò)了很多事，但讓我們將焦點(diǎn)集中在真正的問(wèn)題上。現(xiàn)在美國(guó)政府為了轉(zhuǎn)移人們對(duì)其錯(cuò)誤的關(guān)注而妖魔化中國(guó)、制造敵人的做法真的令人感到恐懼。不幸的是，我認(rèn)為隨著選舉季節(jié)的到來(lái)，這種抹黑伎倆可能會(huì)越來(lái)越猖獗。

重大利益：如果你站在正義層秩和強(qiáng)國(guó)弱國(guó)關(guān)系的角度來(lái)觀察“一帶一路”倡議，它真的能帶來(lái)雙贏嗎？中國(guó)資助和參與建設(shè)的龐大、昂貴的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目常常不能給發(fā)展中國(guó)家?guī)?lái)利益，反而造成相當(dāng)程度的腐敗和對(duì)中國(guó)的巨額債務(wù)負(fù)擔(dān)。

貝淡寧：在某種程度上，這是真實(shí)的。研究“一帶一路”倡議的專(zhuān)家在如斯里蘭卡等著名的債務(wù)案例中發(fā)現(xiàn)有這樣的情況，但情況沒(méi)有這么簡(jiǎn)單，中國(guó)實(shí)際上并不希望發(fā)生這些結(jié)果。“一帶一路”倡議的基本要點(diǎn)是中國(guó)幫助其他國(guó)家推動(dòng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，減少周?chē)鷩?guó)家的貧困。因?yàn)檫@些參與者是國(guó)有企業(yè)，他們并不需要看到即刻的短期利潤(rùn)回饋。

他們從長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的角度出發(fā)，愿意承受短期的利益損失，包括為了獲得長(zhǎng)遠(yuǎn)利益而提供貸款等。這個(gè)觀點(diǎn)應(yīng)該是雙贏的，因?yàn)闁|道國(guó)，無(wú)論是巴基斯坦還是老撾，也能從中獲得利益。這個(gè)項(xiàng)目不僅僅有周邊的亞洲國(guó)家而且還有非洲和拉丁美洲的很多國(guó)家，其中很多項(xiàng)目在新冠病毒疫情之前都進(jìn)展良好，現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)將陷入衰退之中，很多國(guó)家欠下巨額債務(wù)。我們看到他們還清債務(wù)的確很困難。但是，這當(dāng)然不是中國(guó)的原意。從短期和中期來(lái)看，一帶一路倡議的前景似乎并不樂(lè)觀，或許要求中國(guó)提供債務(wù)重組或者減免。

重大利益：中國(guó)政府的另外一個(gè)意圖是在新技術(shù)方面大量投資——5G、人工智能、超級(jí)計(jì)算等。在全球經(jīng)濟(jì)下行的背景下，中國(guó)會(huì)持續(xù)投入嗎？

貝淡寧：我并不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)下行會(huì)影響中國(guó)對(duì)高新技術(shù)發(fā)展的追求。一方面，中國(guó)的有些擔(dān)憂可能是有道理的，有些國(guó)家，如美國(guó)，它們的真正目標(biāo)是破壞中國(guó)的全球地位。為了防止這種事的發(fā)生，為了中國(guó)的發(fā)展，幫助本國(guó)人民以及世界人民，中國(guó)需要擁有領(lǐng)先的技術(shù)能力。我認(rèn)為中國(guó)會(huì)繼續(xù)支持高新技術(shù)的發(fā)展。在有些議題上，可能需要全球合作。我們?cè)诒緯?shū)中討論的議題之一是世界特別需要對(duì)人工智能進(jìn)行管理，避免數(shù)百萬(wàn)人的工作被機(jī)器取代。更加令人擔(dān)憂的是，擁有超級(jí)智慧的人工智能可能讓我們變成機(jī)器的奴隸。我們?cè)撊绾巫柚惯@種事情的發(fā)生呢？

其中一個(gè)辦法是交給像谷歌這樣的私有公司，希望他們找到一個(gè)可接受的解決辦法。在中國(guó)，更多的人相信政治當(dāng)局應(yīng)該率先對(duì)人工智能實(shí)行管理措施以造福人民。我認(rèn)為這必須是在與世界其它國(guó)家合作的情況下才能完成?，F(xiàn)在很難看到這種事的發(fā)生，但是我認(rèn)為繼續(xù)維持這種承諾非常重要。

重大利益：關(guān)于中美關(guān)系，你認(rèn)為兩國(guó)會(huì)持續(xù)對(duì)抗下去還是在不同的政府領(lǐng)導(dǎo)下會(huì)出現(xiàn)更加合作的關(guān)系？中美關(guān)系變好的基礎(chǔ)是什么？你認(rèn)為西方知識(shí)分子和政策制定者能夠理解中國(guó)正義層秩背后的理念，并將其應(yīng)用于自己的社會(huì)嗎？

貝淡寧：在即將到來(lái)的選舉中，我認(rèn)為美國(guó)的兩個(gè)政黨在相互較勁，看誰(shuí)反華的立場(chǎng)更加堅(jiān)定。如果一方選出了理性、溫和、關(guān)注長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的領(lǐng)導(dǎo)，在應(yīng)對(duì)疫情、管理人工智能和氣候變化等方面顯然有全球合作的需要。

包括中國(guó)在內(nèi)，每個(gè)國(guó)家都應(yīng)該致力于至少在原則上維護(hù)基本人權(quán)：不殺害無(wú)辜民眾，不虐待民眾，奴隸制是糟糕的。但是至于如何選拔高層領(lǐng)導(dǎo)人，我們需要允許差異性存在。我認(rèn)為中國(guó)大多數(shù)人都認(rèn)識(shí)到在西方仍然存在著對(duì)一人一票式選舉的教條式承諾。

我認(rèn)為，如果人們拋棄這個(gè)教條，將焦點(diǎn)集中在共同關(guān)心的領(lǐng)域，中美會(huì)擁有不同的勢(shì)力范圍。在東亞地區(qū)，很難想象從現(xiàn)在起再過(guò)50年后，中國(guó)仍將被美國(guó)軍事基地所包圍。在某個(gè)時(shí)候，美國(guó)必須允許中國(guó)在其周邊區(qū)域有更大空間。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，當(dāng)它作為東亞區(qū)域強(qiáng)國(guó)崛起時(shí)，與包括弱國(guó)在內(nèi)的國(guó)家建立起雙贏的關(guān)系非常重要。

我是加拿大人，我認(rèn)為有一些很好的例子說(shuō)明美國(guó)的確為加拿大提供了安全保證。這意味著加拿大不需要花費(fèi)很多軍費(fèi)，它可以將更多金錢(qián)花費(fèi)在社會(huì)福利上。美國(guó)和加拿大的不平等關(guān)系對(duì)作為弱國(guó)的加拿大是有好處的。那是強(qiáng)國(guó)弱國(guó)關(guān)系發(fā)揮作用的雙贏關(guān)系。

比如，如果中國(guó)給予東亞弱國(guó)安全保證和經(jīng)濟(jì)利益，未來(lái)有可能出現(xiàn)不同的勢(shì)力范圍：美國(guó)在北美有更大影響力，而中國(guó)在東亞有更大影響力。雙方各自尊重這些勢(shì)力范圍。但是，兩國(guó)也能合作，或許我們還能看到美國(guó)和中國(guó)在亞太地區(qū)舉行聯(lián)合軍事巡邏呢，為什么不？

接著，在全球性議題上還有更多合作。在我看來(lái)，這是值得向往的長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。當(dāng)下，我們很難樂(lè)觀，但至少關(guān)于理想的構(gòu)思非常重要。這不是完全虛無(wú)縹緲的，這是我們?cè)跁?shū)中提出的觀點(diǎn)。

重大利益：采訪即將結(jié)束，讓我們提出樂(lè)觀一些的看法。你提供了關(guān)于中國(guó)當(dāng)今現(xiàn)實(shí)的一些深刻見(jiàn)解。從儒家傳統(tǒng)中演變而來(lái)的正義層秩和賢能政治當(dāng)然非常有意思。我們希望這些觀點(diǎn)或許能夠與西方的個(gè)人主義概念和民主治理概念在某種程度上結(jié)合起來(lái)。

翻譯文章：

Center on National Security,Just Hierarchies in China and as Model for Other Nations,Vital Interests Issue 32,May 21,2020.

網(wǎng)絡(luò)鏈接：

https://www.centeronnationalsecurity.org/vital-interests-issue-32-daniel-bell

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