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原標(biāo)題：儒家思想根源上是一套政治哲學(xué)，它在現(xiàn)代社會仍然有建設(shè)性的意義

受訪者：白彤東（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授）

采訪者：觀察者網(wǎng)?徐俊

來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載觀察者網(wǎng)

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【觀察者網(wǎng)編者按】

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近年來，隨著西方國家在政治和社會層面亂象叢生，越來越多的中外學(xué)者探討起了西方的民主制度究竟出了什么問題，以及該如何解決，其中就包括復(fù)旦大學(xué)的哲學(xué)系教授白彤東先生。他的英文新作《反對政治平等：儒家的案例》（Against?Political?Equality:?The?Confucian?Case）已于2019年12月24日由普林斯頓大學(xué)出版社出版。

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在這本書中，白彤東教授指出了西方“一人一票”選舉制度存在的問題，比如可能會忽略后代以及其他國家的利益等。在他看來，儒家的“賢能政治”與“民主”的混合政體將會更有效地處理現(xiàn)代社會中存在的問題。另外，在國際政治層面，他還討論了為何儒家的“新天下體系”（Confuian?New?Tian?Xia?Model）比如今世界上主流的“民族國家”模式（Nation-State?Model）更為理想。

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最近，觀察者網(wǎng)對白彤東教授進(jìn)行了專訪，請他就書中的內(nèi)容詳細(xì)談?wù)勊麑τ谌寮宜枷牒兔裰髡蔚目捶ā?o:p>

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全文分為兩部分先后刊出，分別標(biāo)題為《專訪白彤東：儒家和基督教都提倡要愛別人，有什么不一樣？》（2020-07-29）和《只靠憲法和“普世價(jià)值”凝聚起來的國家是不穩(wěn)定的》（2020-08-18）

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白彤東教授照片 普林斯頓大學(xué)出版社提供

觀察者網(wǎng)：您在《反對政治平等：儒家的案例》中談到，儒家的公民教育比民主的公民教育更合適現(xiàn)代社會，因?yàn)槊裰鞯南ＭQ于一種“公民友誼”?（civil?friendship），如果人口龐大的話就無法達(dá)成了，而儒家提倡對陌生人也要關(guān)心。那基督教也提倡要愛別人，是否和儒家的教育一樣適合呢？

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白彤東：人類進(jìn)入了青銅時代以后，有兩類社會政治形態(tài)，一類是小國寡民的共和政體，或者像周代那樣通過分封把一個很大的帝國分成一個個小的政體。這兩種政體有相通的地方，都是小群體。而小群體有小群體的辦法，就是通過家族關(guān)系，比如五倫或者宗法，或者像古羅馬以及古希臘那樣通過“公民友誼”來進(jìn)行凝聚。

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但無論是家族紐帶還是公民間的友誼都有“上限”，就是說人口超過一定程度后就無法維持下去了。當(dāng)代學(xué)者也提出了“鄧巴數(shù)”（Dunbar's?number）的概念，說的是一個人能維持的朋友數(shù)量也就150個左右。到了中國的戰(zhàn)國時代和歐洲的現(xiàn)代化早期，“小團(tuán)體”模式就被打破了，人們不可避免地要面對許多陌生人。在這樣的情況下應(yīng)該怎么凝聚起來？我覺得儒家的“推己及人”是一種方式，法家的“賞罰二柄”是一種方式，馬克思的“階級斗爭”是一種方式，當(dāng)代的“民族國家”也是一種方式。

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基督教誕生于羅馬帝國時期，它的“泛愛”理論有意無意地回應(yīng)了當(dāng)時凝聚陌生人的情況。羅馬帝國崩潰以后歐洲走向了類似中國的封建制度，所以“陌生人”的問題就不那么明顯了，基督教的“泛愛”特征也隨之被忽視。到了歐洲現(xiàn)代化早期，這一條又重新“發(fā)揚(yáng)光大”，因?yàn)椤澳吧耸澜纭庇殖霈F(xiàn)了。

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而基督教的“泛愛”思想和后來出現(xiàn)的“世界主義”（cosmopolitanism）有些類似，就是不去區(qū)分民族和國家地愛別人。但是從儒家的立場來看，基督教的“博愛”思想和“世界主義”的問題在于取意過高會適得其反，因?yàn)檫@并不是人自然的狀態(tài)。在自己的孩子和一個陌生人之間一般人會選擇在誰身上花錢去接受更好的教育？肯定是自己的孩子。

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當(dāng)然，儒家一開始并不知道基督教，但是儒家知道墨家，而墨家就是講不分差等的“兼愛”。在儒家看來，墨家的“兼愛”和楊朱的絕對自私其實(shí)是一回事，因?yàn)椤凹鎼邸笔蔷S持不了的，一旦崩潰，人就會退向“狹隘自我”。孟子講的“逃墨必歸于楊”就是這個意思。現(xiàn)在的某種對歐盟的想象其實(shí)也是一個例子。一開始默克爾說要開放邊界去接納難民，這是一種具有“世界主義”的博愛情懷，但其實(shí)人不可能把一切都照顧得面面俱到，所以后來出現(xiàn)了一系列問題之后就開始反彈，幫助了右翼勢力的崛起。

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儒家意識到“極端自私”很危險(xiǎn)，而“徹底的大公無私”雖然很好，但是無法長久維持。堅(jiān)持一方就會出現(xiàn)兩極搖擺的情況。因此，儒家希望我們的社會不要那么自私，但是也不要逼著人去做一些做不了的事。儒家采取的是一種“差序”的做法。

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觀察者網(wǎng)：所以您在書中批評了費(fèi)孝通對于“差序格局”造成中國落后的觀點(diǎn)。

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白彤東：對。不過我認(rèn)為費(fèi)孝通的一些觀察還是很有意思的。比如說，城里人覺得農(nóng)村來的人比較笨，也不識字。但是費(fèi)孝通說，在農(nóng)村不需要寫字，有事情直接和別人說就行了，也不用說普通話，鄉(xiāng)音大家都聽得懂。文字和普通話只有在和陌生人交流的時候才需要。農(nóng)民的所謂“笨”其實(shí)是因?yàn)椴恍枰?，人都是適應(yīng)著周邊環(huán)境的。在我們現(xiàn)代社會，大量的農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工，那自然是需要學(xué)說普通話和識字的。

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我認(rèn)為中國落后于西方不是“前現(xiàn)代”對“現(xiàn)代”的落后，而是“現(xiàn)代的第一期”對“現(xiàn)代的第二期”的落后。中國在戰(zhàn)國時代其實(shí)已經(jīng)進(jìn)入了類似于歐洲現(xiàn)代化早期的情況，當(dāng)時思想家們對于社會問題的反思對我們現(xiàn)在仍有借鑒意義。我覺得他們的思想可以和霍布斯、洛克這些人放在一個平面上比較，看誰給的解決方法更好一些。歐洲在1500到1800年之間做的很多事情，其實(shí)中國在戰(zhàn)國時期都已經(jīng)做過了，比如土地私有化和全民戰(zhàn)爭。貴族制度逐漸瓦解之后，戰(zhàn)爭就不再是貴族的特權(quán)了，民眾也可以參加；土地在一定程度上也可以自由買賣。但是1820年工業(yè)革命以后中國被西方迅速地甩開。本來中國的GDP是世界第一的，但是工業(yè)化以后經(jīng)濟(jì)增長模式跟前工業(yè)化時期是完全不一樣的。中國缺的其實(shí)是這個。本來中國應(yīng)該從“現(xiàn)代的第一期”，就是有人口的自由流動和自由市場，進(jìn)入“現(xiàn)代的第二期”，變成工業(yè)化的國家。但是當(dāng)時病急亂投醫(yī)，以為中國要從“前現(xiàn)代”進(jìn)入“現(xiàn)代”，做了很多并不一定有利于發(fā)展的事。

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再說回費(fèi)孝通的“差序格局”。其實(shí)費(fèi)孝通對于“差序格局”的觀察并不是完全錯誤的。他所說的“差序”就像小石頭投進(jìn)水里，漣漪一點(diǎn)一點(diǎn)擴(kuò)展，這樣到最后就會很弱，不足以維護(hù)團(tuán)體的凝聚力。這種說法是對的，但是儒家提倡的并不是一點(diǎn)一點(diǎn)地?cái)U(kuò)散，去關(guān)心陌生人的時候先想著要關(guān)心父母，再關(guān)心鄰居這樣一步一步來，而是直接通過類比來進(jìn)行溝通。此外，他還說中國缺乏一種大的連接，這其實(shí)是因?yàn)樗^察的是民國社會。那時候因?yàn)閼?zhàn)亂，國家內(nèi)部的流通被打亂，退回到小村落的內(nèi)部流通，因此他的觀察是有局限性的。不過他的洞見的確對儒家是一次很好的質(zhì)疑。

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觀察者網(wǎng)：您在書的開頭說您討論的“儒家”以儒家的四書為主。雖然“四書”的說法是宋朝才定下來的，但都屬于先秦典籍。請問您是否認(rèn)為儒家的發(fā)展在孟子之后就“走歪”了呢？如果是的話，“走歪”的原因是什么呢？

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白彤東：儒家是一個有兩千多年歷史的傳統(tǒng)，其內(nèi)部有各種不同的流派，所以我覺得直接說儒家怎么樣是不太恰當(dāng)?shù)?。?dāng)然，有些人會說儒家有共同的精神，不過做出這個結(jié)論之前必須把每一種儒家都看過才行。很多人說儒家怎么樣的時候其實(shí)缺乏這樣的考察。

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有兩位老師對我影響最大，一個是施特勞斯（Strauss）的學(xué)生斯坦利·羅森（Stanley?Rosen），另一個是蒯因（Quine）的學(xué)生伯頓·德雷本（Burton?Dreben）。這兩人研究方向不同，一個是分析哲學(xué)，還有一個有點(diǎn)反分析哲學(xué)，但是他們對文本都非常尊重。所以我非常不習(xí)慣說像“康德主義者（Kantians）會怎么想”這樣的話，我覺得還是要落實(shí)到具體的文本。有的文本可能比較有爭議，所以我要選擇一些比較公認(rèn)的、屬于儒家體系的文本。另一方面，我覺得要集中一些，太旁征博引的話看似能互相支持，但實(shí)際上文本之間是互相沖突的。

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因此，我以《論語》為出發(fā)點(diǎn)。但是《論語》言簡意賅，對于很多問題并沒有展開，光用這本書的話很可能會把自己的話塞到孔子口中去。孟子和荀子像是孔子的助教，把老師講的話給展開分析了。但是這兩者有很大不同，總得選擇一個。我完全可以選擇《荀子》，但最終還是選擇了《孟子》。這其中有我個人經(jīng)歷的原因，我當(dāng)年在北大旁聽課程的時候我的老師是馮友蘭和張岱年的學(xué)生，他們?nèi)允前凑铡八臅钡牡缆肥谡n的。所以，我并不認(rèn)為儒家就是以“四書”為基準(zhǔn)，其實(shí)完全可以從董仲舒的思想做出一套儒家的政治哲學(xué)出來。但是不論用什么儒家文本，我覺得做研究總要提出一些別人沒提出過的、有建設(shè)性和批評性的想法出來。海外新儒家也重視《孟子》乃至四書，但是他們在政治與器物層面所提出的似乎之時給民主科學(xué)站臺，這樣的話，至少在政治與器物層面，就沒有讀儒家思想的意義了。

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當(dāng)然，作為一個有兩千年的傳統(tǒng)，儒家一直在發(fā)展。如果從一個流派的角度來看另一個流派，是會覺得對方的路子走歪了。但我不覺得，在我看來，儒家能在兩千年里一直有生命力就是因?yàn)樗兄粩噙M(jìn)行自我更新的能力。不同的人會有不同的傾向，我個人對宋明時期談的“心性”沒太大興趣，這可能來自于我對多元主義的認(rèn)同。每個人活著都要有一套安身立命的思想，對天地、世界和生死的一套認(rèn)識。這一套思想每個人都不一樣，可每個人都需要，因?yàn)檫@是每個人生命中最重要的一套思想。但同時，個體之間其實(shí)很難說服對方接受自己的一套思想，因此在安身立命層面，人的思想是注定多元的。宋明理學(xué)，根據(jù)主流的說法，是很關(guān)心這一套思想的，所以很能呼應(yīng)一部分人的需要，但也僅限于一部分人，并不具備普世性。

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而我認(rèn)為政治問題更具普遍性。不管你是基督徒還是穆斯林，都會希望生活在一個具有“共同底線”的社會中，比如說，無緣無故傷害別人要受到懲罰，想過自己宗教的節(jié)日可以不用被警察抓起來。因此，我認(rèn)為政治處理的都是很“薄”的問題，但就是因?yàn)椤氨　?，反而是大家能夠共享的，那些“厚重”的東西反而會互相抵觸，很難有兼容性。

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所以，我并不認(rèn)為宋明理學(xué)走歪了，只是它缺乏普世性。我更喜歡先秦與漢代的儒學(xué)，因?yàn)槟菚r候更多地還是從政治的角度來理解儒家的。而我選擇先秦儒家的原因是當(dāng)時的思想家直面著周秦之際巨大的社會變革，他們的問題意識應(yīng)該更強(qiáng)一些，而且是直接面對著問題說話。后代的很多儒家經(jīng)常是通過先圣先賢的話來發(fā)言，缺乏直接性。西方也一樣，后代的許多學(xué)者其實(shí)是通過評論柏拉圖和亞里士多德的觀點(diǎn)來抒發(fā)自己的意見，而不是直接去面對問題說話，等于隔了一層。先秦時期的人們面對的是政治大變局，思想也是被政治激發(fā)出來的。先秦諸子想的都是怎么恢復(fù)秩序，他們雖然也談做人和安身立命，比如如何做一個好君主，但這些都只是為了解決政治問題而誕生的副產(chǎn)品。而宋明時期的儒學(xué)突出了“內(nèi)圣”，而把政治問題當(dāng)成個人倫理的副產(chǎn)品。

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白彤東教授英文新作《反對政治平等：儒家的案例》封面圖?普林斯頓大學(xué)出版社提供

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觀察者網(wǎng)：您剛才提到儒家在兩千年中一直在發(fā)展，不同流派互相之間可能認(rèn)為對方并非正統(tǒng)，不過他們都對孔孟思想進(jìn)行了解讀、做注解，后代的學(xué)者也都一直在學(xué)。那我們應(yīng)該如何了解孔孟真正的想法呢？

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白彤東：我在這本書的開頭談到了馮友蘭的觀點(diǎn)，就是“照著講”和“接著講”。前者是按照原意去講，后者是按照孔孟的精神來應(yīng)對當(dāng)代的政治和倫理問題。我采取的是“接著講”這個方法，不過我在注解里也提到，這兩者其實(shí)都是相對的說法。就算是“接著講”，如果罔顧孔孟原來怎么講，只是借用孔孟的一些話來講自己的觀點(diǎn)，那就變成“借著講”了。“接著講”必須有“照著講”的成分，必須對于文本有一定了解。當(dāng)然，《論語》這樣的文本中很多字都有歧義，不過只要采取一種比較能站得住腳的解釋我覺得就能夠接受。

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至于“照著講”，我的老師伯頓·德雷本在談到關(guān)于分析哲學(xué)奠基人弗雷格（Frege）一些想法的不同解釋之間的爭論時說道：“即使弗雷格復(fù)活，進(jìn)了這間教室，也無法解決這一爭論?！币?yàn)槲覀儫o法保證這個弗雷格是否會說真話，是否真的理解了他當(dāng)時提出的想法。我原來研究量子力學(xué)哲學(xué)，量子力學(xué)的一個重大發(fā)展是薛定諤方程的發(fā)現(xiàn)。對這個方程的意義的解釋有爭議，而其發(fā)現(xiàn)者薛定諤本人所持的解釋最終被物理學(xué)家的主流所拒斥。在這場爭論中，有人就說過：“薛定諤方程可能要比薛定諤聰明?！币?yàn)檠Χㄖ@很可能自己并不完全理解他發(fā)現(xiàn)的方程的真正含義。所以，即使孔孟復(fù)活，有些關(guān)于他們思想的“原意”爭論，還是無法解決。

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其實(shí)所謂的“原意”是柏拉圖洞穴之喻的內(nèi)在化。這個比喻是說，我們生活在一個虛假的洞穴中，洞穴之上才是充滿陽光的真實(shí)世界。強(qiáng)調(diào)原意、強(qiáng)調(diào)絕對的“照著講”，相當(dāng)于說，孔孟腦子相當(dāng)于陽光下的真實(shí)世界，只有我們?nèi)ソ佑|他們腦子里那些想法之后才會明白什么是他們的原意。但這是不可能的。其實(shí)，他們自己是怎么去“看到”他們腦子里那個“陽光世界”的呢？絕對真實(shí)的原意其實(shí)是形而上學(xué)的幻想。

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我在做研究的過程中覺得自己要盡量不違背對文本的最基本的理解，我有新的理解時也會去找相對可靠的根據(jù)。不過我更關(guān)心在具備一些對孔孟思想基本的理解之后應(yīng)該怎么面對現(xiàn)代的問題。

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觀察者網(wǎng)：您在書中說哲學(xué)家的偉大并不取決于他們來到這世界上的早晚，而在于他們思想的深度。請問如何去鑒定一個哲學(xué)家思想的“深度”？

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白彤東：哲學(xué)家面對的問題是我們活著都需要面對的、卻在可預(yù)見的未來無法找出一個大家都公認(rèn)的解決方法的問題。所以，對于這些問題提出的解決方法未必會隨著時代的進(jìn)步而進(jìn)步。不像科學(xué)問題，比如說制造內(nèi)燃機(jī)，一定會隨著時間的推移找出更好的方法，并且能找到一個標(biāo)準(zhǔn)去評判。成為一個偉大的物理學(xué)家，也不需要去讀亞里士多德的《物理學(xué)》或者牛頓的原著。但是，?“當(dāng)代哲學(xué)家的研究一定比之前的研究要好”、“兩千年前的思想已經(jīng)過時了”的想法，卻未必成立。

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兩千年流傳下來的文本是經(jīng)過了兩千年的淘汰的，有無數(shù)聰明的腦袋曾經(jīng)研究過，甚至挑戰(zhàn)過。當(dāng)然，可能有人會說因?yàn)橛∷⑿g(shù)不發(fā)達(dá)，所以有些文本就失傳了?？煞催^來想想，即使在印刷術(shù)不發(fā)達(dá)的時代，《論語》這樣的文本還是流傳下來了，不正是說明了它們經(jīng)過了兩千年的考驗(yàn)嗎？而最近二十年流行的東西只經(jīng)過了二十年的考驗(yàn)。從常識上判斷，哪種文本更可能帶給你更深刻的觀察？當(dāng)然是兩千年流傳下來的經(jīng)典。不過，這只是常識上的判斷，做研究的話還是得去讀，看看能否讀出一些深刻的想法。因此，最終還是得靠讀者去把“微言大義”找出來，只是通過讀經(jīng)典能讀出“微言大義“的幾率我認(rèn)為更高一些。

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觀察者網(wǎng)：您在書中提到，漢族作為中國人的主體，應(yīng)該承擔(dān)起保護(hù)中國文化的責(zé)任。請問應(yīng)該有什么樣具體的舉措？您覺得我們應(yīng)該穿漢服、學(xué)寫古詩嗎？

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白彤東：我不反對穿漢服。我去日本和韓國的時候覺得我們自己挺悲哀的，那里的人們會在一些特定的節(jié)日穿他們的傳統(tǒng)服裝（其實(shí)都是傳統(tǒng)中國傳過去的），那是他們生活的一部分。所以如果我們能在服裝上有一定的恢復(fù)我是很贊成的。不過，我覺得這不是根本。在我看來，更重要的是教育。我認(rèn)為在中小學(xué)階段加強(qiáng)文言文教育，提高經(jīng)典的占比。對于孩子可能不需要講很多深刻的道理，但是古代也有一些童蒙的教材，比如一些音韻的讀本也是可以用的。而在大學(xué)里應(yīng)該將其他公共課壓縮，留出一門以廣義的中華經(jīng)典為基礎(chǔ)的公共課。這門公共課可以設(shè)定幾個選修方向（比如中國佛教），學(xué)生可以根據(jù)自己興趣選某一個方向的課程。這些都是制度性的改變，因?yàn)槲覍φ紊系膯栴}更關(guān)心。

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現(xiàn)在我們哲學(xué)系最受歡迎的是馬哲，因?yàn)閷W(xué)生畢業(yè)了以后可以去大學(xué)里做公共課的老師。在美國，哲學(xué)系畢業(yè)生也很難找工作，一個出路也是去做通識課的老師?，F(xiàn)在我們國家一些學(xué)校也在搞國學(xué)，但如果沒有政治、經(jīng)濟(jì)和社會的支撐，最終是走不下去的。因此，在中小學(xué)和大學(xué)加強(qiáng)經(jīng)典和國家認(rèn)同教育會對大學(xué)里國學(xué)院、或者中國哲學(xué)系的發(fā)展起到正循環(huán)的作用，會有更多的人去學(xué)習(xí)，畢業(yè)了之后有出路，本科或者碩士畢業(yè)可以去中學(xué)教文言文，博士畢業(yè)可以去大學(xué)上公共課。

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在社會層面，我覺得我們可以恢復(fù)家譜和牌位。在傳統(tǒng)社會，有關(guān)于“廟祭”和“墓祭”的爭論，就是祭祖應(yīng)該在家廟還是墓地進(jìn)行？現(xiàn)在這社會流動性很強(qiáng)，很多人都在外工作，而且碰上疫情這樣的事情的時候也很難趕回去進(jìn)行墓祭?！皬R祭”相對要靈活很多，雖然現(xiàn)在可能大部分人已經(jīng)沒有屬于自己宗族的“家廟”了，但是在小家庭中在一個小臺子上放上祖宗牌位，下面放一本家譜也是可以的。儒家講究“慎終追遠(yuǎn)，民德歸厚”就是要通過家族把個人與古今和他者聯(lián)系起來，這樣他的決定就不是為自己當(dāng)前的短期利益所做。做決定的時候會想著不僅要光宗耀祖，還要對得起子孫。這樣能抑制人的自私、短視的沖動。

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這樣的哲學(xué)理念需要通過制度來落實(shí)。比如說，可以辦一些幫助別人做牌位和家譜的企業(yè)。這樣的制度設(shè)計(jì)我覺得要比穿漢服重要得多，也更為根本。

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觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為“賢能”比普通民眾更懂得民眾具體需要什么，但是也要給后者發(fā)聲的機(jī)會。如果一旦出現(xiàn)了反對賢能政治的環(huán)境，您也認(rèn)為會出現(xiàn)“賢能”屈從于民意的情況。另一方面，您也在書中提到不同國家的工人階級未必能聯(lián)合，互相之間有著利益沖突。所以可能越會煽動民粹，越是主張自私的政客越能夠獲得支持。此外，您也認(rèn)為“賢能”是可能被收買的。請問如何避免這些情況的發(fā)生？

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白彤東：在我的設(shè)計(jì)中有兩院制，人民的意見通過下議院或者民意院來表達(dá)。孟子說：“天視自我民視，天聽自我民聽?！眹业暮戏ㄐ詠碜詫θ嗣竦姆?wù)。從孟子的角度來看，人民有沒有得到國家的服務(wù)得要由人民自己來說，不能有“被幸?！钡那闆r。因此，孟子會支持“言論自由”的觀點(diǎn)，政府得讓人民說話。從這一點(diǎn)上來看，孟子認(rèn)為人民是有能力知道自己過得好不好的。只是中國現(xiàn)在有十幾億人，讓他們都進(jìn)議院說話也不現(xiàn)實(shí)，所以需要有民意代表，讓他們?nèi)槿嗣竦囊庠赴l(fā)聲。

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不過，孟子又認(rèn)為人民未必知道什么樣的政策會讓自己過得好。在他的觀念里有“大人”和“小人”的區(qū)別，前者要為后者謀福利。有沒有謀到，得讓“小人”來決定，但怎么謀是“大人”的工作。所以，民意代表應(yīng)該在下議院里替人民表達(dá)他們過得好不好。而我們也要想辦法選拔一些既關(guān)心人民，同時又有能力的“賢能”進(jìn)入上議院來替人民做決策。

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因此，這樣的政治體制必然不是簡單的“一人一票”體制。在“一人一票”體制下，人民知道誰能代表自己的利益去做決策，但是儒家恰恰認(rèn)為人民未必有能力知道誰合適來做決策。因此，我所設(shè)計(jì)的方式并不是單純民選的制度，這樣就會和民粹浪潮有一個緩沖，不會輕易受它裹挾。

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2014年5月15日，白彤東教授（中）在新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院參加“儒家能否拯救世界”（Can?Confucianism?Save?the?World）的專題討論?該圖為YouTube視頻截圖

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觀察者網(wǎng)：在“賢能”選拔出來之后，該如何避免他們組成自己的利益小圈子以及之后可能形成的階層固化？

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白彤東：我在書中提到，必須要有言論自由、新聞監(jiān)督以及法治。這些是最基本的、所有實(shí)現(xiàn)良政（good?governance）的國家都要有的。但這些都是比較弱的限制，對像特朗普那么胡來作用非常有限。因此，還有一些更重要的因素。比如說，上議院的人數(shù)要足夠多，這樣三、四個人能左右政局的可能性就會低一些，不同的意見之間能夠制衡。還有就是兩院之間的制衡。比如說討論是否要接納移民時，下議院二分之一通過以后，上議院的二分之一可以否決下議院的二分之一，下議院的三分之二又可以否決上議院的二分之一，不過上議院如果有絕對多數(shù)同意的話這事就通過了。

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總的來說，我對普通民眾的能力是懷疑的，同時我覺得對“賢能”也要提防。所以我希望通過兩院的互相制衡、上議院內(nèi)部的多元、新聞監(jiān)督以及法治來實(shí)現(xiàn)制衡的結(jié)果。

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觀察者網(wǎng)：說到法治，其實(shí)現(xiàn)在有很多人在討論儒家和法治的關(guān)系。有人認(rèn)為我們只要法律去規(guī)范人們的行為就夠了，儒家所講的仁義禮智信沒什么用。對此，您怎么看？

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白彤東：其實(shí)這個問題韓非子用他的方式早就提過了。如果回應(yīng)不了他的挑戰(zhàn)，我們在當(dāng)代沒法推行儒家。韓非子就是強(qiáng)調(diào)法律和制度的，我在書中關(guān)于儒家制度化的觀點(diǎn)就是吸收了韓非子對儒家的批評后提出的。不過，我并不認(rèn)為儒家的倫理觀念和法治相矛盾。漢代之后中國儒法雜用光靠道德自覺卻沒有制度約束，碰到缺德的人怎么辦？但同時，法律最終是要靠人去執(zhí)行和維護(hù)的，所以也需要基本的道德教育。碰上特朗普這樣胡來的、而且被罵了也不知道羞恥的人，法律和制度很可能就被破壞掉。其實(shí)這個道理孟子講得很清楚：“徒善不足以為政，徒法不能以自行”。

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觀察者網(wǎng)：說到美國，您在書中提到，像美國這樣用“淡化身份”的方法，比如依靠憲法和普世價(jià)值，去維系國家很可能會導(dǎo)致分崩離析，尤其是遭遇到?jīng)_突的時候。請問現(xiàn)在美國的種族沖突是否就說明了這件事？

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白彤東：我覺得在一定程度上是的。黑人在歷史上確實(shí)受到了系統(tǒng)性的歧視，一直沒有得到更正。不過除了“極右”，這次美國的主流是支持黑人運(yùn)動的。在美國，有對人尊重的基本底線，而這個底線恰恰是一些國內(nèi)親美派做不到的，他們常常用歧視性的語言來罵黑人。所以我雖然對“白左”很厭惡，但是我覺得那些親美派不配批評“白左”，因?yàn)樗麄冞B“白右”的基本底線都沒有。

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就“白左”的問題來說，因?yàn)槎嘣?，所以美國在政治上不斷?qiáng)調(diào)族群，比如同性戀和變性人的認(rèn)同，但同時，對國家認(rèn)同的推動，被當(dāng)作壓抑性的東西來反對。但是如果一個國家里小群體的認(rèn)同越來越強(qiáng)，而整體認(rèn)同卻越來越被壓制，這個國家該怎么維持下去？黑人，作為一個族群確實(shí)受到了歧視，可如果只從族群認(rèn)同的角度去解決，最終對國家是有害的。我并不是說要忽略群體的問題，只是不應(yīng)該走到極端，只關(guān)注小群體，這樣對于解決問題是適得其反的。其實(shí)這不僅僅是美國的問題，這種族群認(rèn)同的強(qiáng)化與國家認(rèn)同的缺失，在整個西方都很普遍。

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觀察者網(wǎng)：您在書中還提到了臺灣問題，您認(rèn)為大陸政府應(yīng)該用“仁”（compassion）的方法來阻止臺灣獨(dú)立，請問您覺得有哪些具體舉措是能夠?qū)嵤┑模?o:p>

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白彤東：臺獨(dú)和港獨(dú)都接受“民族國家”的觀念，就是說獨(dú)立的國家是建立在獨(dú)立的民族基礎(chǔ)上的，所以他們要“去中國化”，要制造自己是獨(dú)立民族的形象，還要“民族自決”。我并不認(rèn)為這套想法是能夠成立的，我反對他們非要弄出一個新民族的做法。我認(rèn)識一些臺灣人，他們對我說臺灣最優(yōu)秀的東西恰恰是中華傳統(tǒng)文化，那些臺獨(dú)要和中華傳統(tǒng)文化斷開的話就把自己和最好的東西斷開了。

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“民族自決”是說一些事情由一部分人決定，和他人無關(guān)。但是從儒家的角度來看，人和人、群體與群體是互相聯(lián)動著的。如果你的獨(dú)立對我有影響，那我的意見也應(yīng)該成為相關(guān)意見之一。另一方面，在做決策的時候儒家也會考慮對人民是有利還是有害。而“人民”不應(yīng)該只包括臺灣人民，也應(yīng)該包括其他有相關(guān)利益的群體。如果臺灣受美國和日本的影響而獨(dú)立，大陸一定會使用一些極端的手段來對待臺灣，臺灣和大陸人民的利益都會受到損害。所以有限度地使用武力威嚇來達(dá)到以戰(zhàn)止戰(zhàn)的目的，是可以從民本的角度得到辯護(hù)的。

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觀察者網(wǎng)：說到利益，您在書中提到國家應(yīng)該最關(guān)注自己的利益，但也要考慮別國的利益。在自己利益能保護(hù)的情況下也要幫助外國。那美國現(xiàn)在一些政客所提倡的“美國優(yōu)先”原則是不是會讓國際社會越來越自私，從而導(dǎo)致更多沖突？

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白彤東：對，確實(shí)如此。我在書中的政治主張有兩大塊，國內(nèi)方面是賢能政治和民主政治的混合體，國際方面我希望解決一個根本困難，即超越國家的國際行動承擔(dān)者恰恰還是國家。全球市場和世界正義的維護(hù)還是得靠國家去做，而世界性機(jī)構(gòu)，比如聯(lián)合國，其實(shí)并沒有什么實(shí)力。所以在現(xiàn)階段，我認(rèn)為如果負(fù)責(zé)任的大國聯(lián)合起來當(dāng)世界警察來維護(hù)秩序是比較好的。

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在儒家的“天下”體系中世界是分等級的，有實(shí)力和有責(zé)任感的國家應(yīng)該處在領(lǐng)導(dǎo)者的地位上。具體來說，如果中國和美國這兩個最有力量的國家能共同擔(dān)負(fù)起全球責(zé)任，比如共同開發(fā)疫苗，才是解決全球性問題的方法。不幸的是，現(xiàn)實(shí)恰恰與這個想法是脫節(jié)的。美國已經(jīng)明確放棄所有的國際責(zé)任。我希望的是中國、美國、甚至歐盟都能擔(dān)負(fù)起國際責(zé)任。其實(shí)國際警察不一定只能一個國家來做，歐洲國家可以組成一個聯(lián)盟，美國和加拿大可以組成一個聯(lián)盟，中日韓可以組成一個聯(lián)盟，大家互相競爭，在競爭中可以總結(jié)出一套合格的國際警察規(guī)則來。

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觀察者網(wǎng)：您在書中提到，自由民主主義國家（liberal?democracies）的人們要么覺得他們的制度是最好的，因?yàn)橛龅讲粷M意的執(zhí)政者可以把他選下去；要么雖然承認(rèn)這種制度有弊端，但找不到更好的制度了。我們應(yīng)該如何向外推廣中國經(jīng)驗(yàn)還有您所說的儒家與民主的混合政體？

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白彤東：西方那套制度出毛病了我們才能推廣自己的經(jīng)驗(yàn)，如果不出毛病的話他們不會懷疑自己。2016年我去哈佛訪問，當(dāng)時正好是特朗普當(dāng)選之后。那邊的一位美國學(xué)者對我說：“現(xiàn)在我覺得你和貝淡寧的觀點(diǎn)沒那么瘋狂了?！彼晕矣X得現(xiàn)在對于推廣新的政治模式的環(huán)境是有的，連提出“歷史終結(jié)論”的福山都在修正自己的說法。實(shí)際上近年來我受邀去歐洲和美國的機(jī)會越來越多了，聽我講的人也越來越多了。

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2020年4月7日，白彤東教授在中國國際電視臺（CGTN）節(jié)目中討論新冠肺炎病毒對國際社會的影響?普林斯頓大學(xué)出版社提供

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觀察者網(wǎng)：在“新天下模式”有關(guān)的章節(jié)中，您提到在現(xiàn)在的世界，“文明”不再是中國人的專利，而要達(dá)到“文明”，一個國家需要一些價(jià)值觀，比如說以仁政為理想的目標(biāo)等。請問如果大家對于這些價(jià)值觀的解讀不同該怎么辦呢？

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白彤東：這就要回到我之前講的“共同底線”問題，我認(rèn)為國家應(yīng)該為人民服務(wù)，首先是要為自己國家的人民服務(wù)，在行有余力的時候也要照顧到其他地方人民的利益。我所講的都是很“薄”的層面。與此相對，比如以“人權(quán)”這樣的概念為底線，就不容易達(dá)到共識。比如，有些人可能會說違反言論自由就是違反人權(quán)，但是“言論自由”也是非常寬泛的概念?，F(xiàn)在推特把特朗普的一些話標(biāo)成謠言，這算不算違反言論自由和人權(quán)？很難講清楚。但是我想大家都會認(rèn)為讓老百姓忍饑挨餓，或者把河的源頭截?cái)嗖蛔寗e的國家的人使用并不是文明國家應(yīng)該做的事情。因此，“仁義”是可以直接表達(dá)出來的，老百姓也能夠普遍接受。

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因此，我對于文明國家的標(biāo)準(zhǔn)并不高，但是具體“為人民服務(wù)”的機(jī)制應(yīng)該怎么去執(zhí)行沒有一個標(biāo)準(zhǔn)答案。所以我認(rèn)為，就是我剛才所講的，也許我們需要幾個文明國家聯(lián)盟，大家來競爭。每一個都可以有自己的標(biāo)準(zhǔn)，我對其中一個不滿意就可以加入另外一個。

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觀察者網(wǎng)：除了政治哲學(xué)之外，儒家也提倡修身。請問您對我們現(xiàn)代社會中的修身有什么建議嗎？

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白彤東：我覺得每個人都需要修身，在這一點(diǎn)上我是鼓勵多元的。但是有些也是共同的價(jià)值，只是在共同的層面就應(yīng)該由國家去鼓勵了。比如家庭穩(wěn)定、兒童的教育這樣的可以通過政策去實(shí)現(xiàn)。新加坡就有一條規(guī)矩：如果兒女的房子和父母買在同一個小區(qū)能得到減稅。政府通過這樣的方法來鼓勵人們重視家庭的紐帶。

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孔子講的“三年之喪”有“慎終追遠(yuǎn)”的意味，我們國家現(xiàn)在也可以對父母的喪假延長一些，比如可以延長到一個月，并且所有企業(yè)要遵從，讓失去父母的人回去好好想一想。有一個學(xué)者說“三年之喪”是“中年危機(jī)”的解決方法。因?yàn)橐话銇碚f失去父母的時候就是一個人中年的時候，出現(xiàn)危機(jī)的原因之一是曾經(jīng)自己想擁有的已經(jīng)擁有了，一些重要目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。到這時候就不知道自己應(yīng)該怎么辦，所以買保時捷，養(yǎng)情婦的情況就出現(xiàn)了。父母的過世給所有人一個機(jī)會好好想一想自己是怎么來的、以及當(dāng)年父母對我們有什么樣的希望。思考這些問題可能會幫助我們恢復(fù)對人生的目標(biāo)。政府應(yīng)該出臺相關(guān)的政策來扶持。

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觀察者網(wǎng)：您說政府應(yīng)該出臺相關(guān)政策來引導(dǎo)人民的行為，但是西方國家，尤其是美國是很反對這種情況的。那他們會接受我們這一套思想嗎？

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白彤東：我覺得我們只要做得好，成為了榜樣，別人就會愿意學(xué)。其實(shí)這一點(diǎn)也補(bǔ)充了我之前的一個回答。之前我說別人出了毛病才會去找方法，另一方面其實(shí)他們也需要一座燈塔。只要我們中國做得好，自然西方會相信我們，向我們學(xué)習(xí)的。