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原標(biāo)題：我對傳統(tǒng)文化教育的理解——傳統(tǒng)文化教育研究名家徐梓教授訪談錄

作者：徐梓??瘦竹

來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載《走進(jìn)孔子》2021年第12期

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【受訪人】徐梓，本名徐勇，1962年12月生于湖北京山，北京師范大學(xué)教育學(xué)部教授，北京師范大學(xué)國學(xué)經(jīng)典教育研究中心主任，山東省大中小學(xué)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承工程專家委員會主任。

主要從事中國傳統(tǒng)教育、中國傳統(tǒng)文化教育研究，發(fā)表學(xué)術(shù)論文百余篇，出版學(xué)術(shù)著作《元代書院研究》《中華蒙學(xué)讀物通論》《中華文化通志·家范志》《現(xiàn)代史學(xué)意識與傳統(tǒng)教育研究》《傳統(tǒng)蒙學(xué)與蒙書研究》《中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育十五講》等多部，主編《蒙學(xué)輯要》《中國傳統(tǒng)訓(xùn)誨勸誡輯要》《名人家風(fēng)叢書》等多種，主編《歷史》《國學(xué)》《傳統(tǒng)文化》《中華傳統(tǒng)文化》《育靈童國學(xué)課堂》等中小學(xué)教材和教學(xué)軟件多套。

主持國家社科基金重大項(xiàng)目“中國傳統(tǒng)文化教育資源的開發(fā)利用研究”、國務(wù)院參事室委托項(xiàng)目“中國國學(xué)中心教育館主題研究”、北京市教育科學(xué)規(guī)劃重點(diǎn)課題（優(yōu)先關(guān)注）“傳統(tǒng)文化教育活動的內(nèi)容及實(shí)施途徑研究”和“中小學(xué)教科書促進(jìn)中華民族文化認(rèn)同的作用研究”、中國教育學(xué)會委托項(xiàng)目“中小學(xué)傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)研制”等多項(xiàng)。

2017年被評為北京師范大學(xué)教學(xué)名師，所講授的“傳統(tǒng)蒙學(xué)與傳統(tǒng)文化”“傳統(tǒng)家訓(xùn)與傳統(tǒng)文化”“中國傳統(tǒng)文化與原典研究”“中國教育史”（合作）“教育的歷史發(fā)展”（合作）均獲得大成國學(xué)獎教金。所講授的“中國傳統(tǒng)啟蒙教育”被評為國家級精品視頻公開課。

現(xiàn)在的主要學(xué)術(shù)兼職有中國教育學(xué)會傳統(tǒng)文化教育分會理事長、中華炎黃文化研究會童蒙文化專業(yè)委員會會長、中國書院學(xué)會副會長等。

【訪談人】瘦竹，本名宋立林，教授，碩士生導(dǎo)師，山東省泰山學(xué)者青年專家，曲阜師范大學(xué)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育中心副主任、孔子文化研究院副院長（兼），中華禮樂文明研究所所長，兼任喀什大學(xué)國學(xué)院院長，貴陽孔學(xué)堂學(xué)術(shù)委員會委員。

瘦竹：感謝徐老師接受我們的訪談。首先請您談?wù)勀鞘裁磿r(shí)候開始關(guān)注傳統(tǒng)文化教育的？為什么會關(guān)注傳統(tǒng)文化的教育？這與您從事的學(xué)術(shù)研究工作有什么聯(lián)系？

徐梓：早在北京師范大學(xué)歷史系讀本科的時(shí)候，我就立志以了解中國傳統(tǒng)文化、了解中國傳統(tǒng)社會為自己的學(xué)術(shù)目標(biāo)。因?yàn)樘貏e喜歡中國古典，所以讀研的時(shí)候，我就報(bào)考了歷史文獻(xiàn)學(xué)專業(yè)。在華中師范大學(xué)跟著張舜徽先生讀研的這三年，對于我來說是一個(gè)夯實(shí)基礎(chǔ)、開闊眼界、同時(shí)確立歷史文獻(xiàn)學(xué)基本功和一定理論素養(yǎng)的時(shí)期。我本科和研究生學(xué)的都是歷史學(xué)，我認(rèn)為一個(gè)人在計(jì)劃終身從事某項(xiàng)學(xué)術(shù)研究的時(shí)候，應(yīng)該對這個(gè)學(xué)科的性質(zhì)和意義有所了解。所以，我那個(gè)時(shí)候關(guān)注最多的是史學(xué)理論，我最早發(fā)表的學(xué)術(shù)論文，也都是一些關(guān)于史學(xué)理論的文章。直到現(xiàn)在，我在給博士生、碩士生和本科生講授的課程中，還包括有“歷史的意蘊(yùn)與意義”“歷史有什么用”這樣的內(nèi)容。

獲得碩士學(xué)位之后，我回到北師大古籍研究所工作，在這里工作了18年。在北師大古籍所工作的時(shí)候，主要是和古書打交道，做古代文獻(xiàn)的搜集和整理工作，但是我本科時(shí)確立的終身學(xué)術(shù)計(jì)劃一直沒有改變。因?yàn)槲沂苓^歷史文獻(xiàn)學(xué)的訓(xùn)練，所以我對中國傳統(tǒng)文化的研究，不是從哲學(xué)或者其他視角，而是從歷史文獻(xiàn)學(xué)的角度。我認(rèn)為，中國古代社會的每個(gè)階層，都有它特定的道德約束，就是皇帝也不能隨心所欲，有所謂的帝范，而官員有官箴，兒童有蒙學(xué)，婦女有女誡，讀書人有士鑒，商人有商道，在家有家訓(xùn)，在鄉(xiāng)有鄉(xiāng)約。當(dāng)時(shí)我計(jì)劃用一輩子的時(shí)間，為這每一個(gè)系列都編一個(gè)目錄，編一套資料，寫一部專著。編一個(gè)目錄，這是文獻(xiàn)學(xué)的功夫，如果是單篇文章，它的出處在哪里；如果是專書，它又有什么樣的版本；如果這個(gè)版本是稀見本，那它藏在哪個(gè)圖書館。除了這個(gè)目錄之外，還要編一套資料，將中國歷史上最典型的帝范、官箴、家訓(xùn)、蒙學(xué)、女誡、士鑒、商道等文獻(xiàn)收錄起來，各自編一本資料。最后還要寫一部關(guān)于這類文獻(xiàn)和中國傳統(tǒng)文化關(guān)系的專著。我現(xiàn)在在北師大面向全校本科生開設(shè)有兩門公共選修課：一是“傳統(tǒng)蒙學(xué)與傳統(tǒng)文化”，二是“傳統(tǒng)家訓(xùn)與傳統(tǒng)文化”，其實(shí)就是我整個(gè)計(jì)劃中的兩個(gè)方面。

在我萌生這樣一種想法并與我的大學(xué)同學(xué)、好友琚林勇商議時(shí)，他表示可以由他來負(fù)責(zé)出版。上個(gè)世紀(jì)八十年代末九十年代初，出版一本書特別難。我這一輩子特別幸運(yùn)，在人生的各個(gè)重要階段，都有師友熱心幫助。當(dāng)時(shí)老琚在山西教育出版社工作，他建議我先編蒙學(xué)。我問他編多少本合適，他說你要編多少本都可以，反正你編多少本我給你出多少本。所以，在1990年我就編注并出版了《蒙學(xué)便讀》《蒙學(xué)歌詩》《蒙學(xué)須知》和《蒙學(xué)要義》。后來，又應(yīng)周洪宇兄的約請，在湖北教育出版社出版了《蒙學(xué)讀物的歷史透視》一書。正因?yàn)槿绱耍蠹揖鸵詾槲沂菍Ｗ雒蓪W(xué)研究的。其實(shí)，蒙學(xué)只是我整個(gè)研究計(jì)劃中的一個(gè)方面，只是由于起步最早，相對于其他系列，做的最系統(tǒng)和深入而已。

現(xiàn)在的家訓(xùn)研究也是如此。比如，我今天剛剛錄制完了25集的《中國傳統(tǒng)家訓(xùn)和家風(fēng)》微課，以前曾經(jīng)編過一本關(guān)于家訓(xùn)的資料，叫做《父祖的叮嚀·家訓(xùn)》，還參與中華炎黃文化研究會《中華文化通志》的寫作，承擔(dān)了《家范志》的撰寫工作?，F(xiàn)在家訓(xùn)和家風(fēng)受到全社會重視的時(shí)候，很多人也就認(rèn)為我就是做家訓(xùn)研究的。因?yàn)檫@些工作與傳統(tǒng)教育關(guān)系密切，所以，在工作了近10年之后，1995年我在職報(bào)考博士生的時(shí)候，就跨院系報(bào)考了教育學(xué)院，跟著王炳照老師學(xué)習(xí)中國教育史。

到了2004年，在古籍所工作了18年之后，我從北師大古籍所轉(zhuǎn)入北師大教育學(xué)院工作。剛調(diào)過來的時(shí)候，我特別不適應(yīng)。教育學(xué)院比起古籍所來，我的工作環(huán)境和條件變好了，資源也多了。在古籍所，我可以根據(jù)自己的興趣選擇研究課題，但是沒有或很少科研經(jīng)費(fèi)，來教育學(xué)院這邊有經(jīng)費(fèi)支持，但是要跟著研究課題走。這樣我就陷入了兩難，我怎樣才能既能恪守初衷、又能適應(yīng)學(xué)科建設(shè)的需要呢？正好在這個(gè)時(shí)候，有朋友找到我說：“你既學(xué)歷史，又學(xué)教育，那你編歷史教科書應(yīng)該沒問題”，讓我負(fù)責(zé)編寫兩冊初中的歷史教科書。我特別自信地接下了這個(gè)活，帶著自己的學(xué)生編寫。我們編的這兩冊教材，最后出乎意料地一次性通過了教育部的審查。

《義務(wù)教育課程標(biāo)準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)教科書·歷史》的編寫和出版，使我產(chǎn)生了這樣的想法：我寫一篇論文或者寫一本書，有100個(gè)同行看就不錯(cuò)了，而這個(gè)教材，是幾十萬個(gè)孩子會一個(gè)字一個(gè)字閱讀的。這啟發(fā)我，使我意識到做歷史教育、國學(xué)教育、傳統(tǒng)文化教育是非常重要而且有意義的事情。可以說，由此我開始了這方面的研究。隨后，育靈童公司邀請我去兼職。在2008年和2009年擔(dān)任育靈童教育研究院院長期間，我根據(jù)公司的工作安排，主編了兩個(gè)產(chǎn)品：一個(gè)是《育靈童國學(xué)課堂》，一個(gè)是《育靈童國學(xué)教材》。與此同時(shí)，山東省正好把傳統(tǒng)文化教育納入到了地方課程，我受齊魯書社的委托，主編了山東省義務(wù)教育必修地方課程教科書《傳統(tǒng)文化》8冊。育靈童公司的兩個(gè)產(chǎn)品的研發(fā)和山東省地方課程《傳統(tǒng)文化》教材的編寫，可以說讓我在傳統(tǒng)文化教育領(lǐng)域中進(jìn)一步有了歸屬感。

總的來說，這些年我將主要精力用于傳統(tǒng)文化教育，其中有偶然的因素：就是我從古籍所調(diào)到了教育學(xué)院后，科研工作要跟隨學(xué)科建設(shè)的節(jié)奏，要跟現(xiàn)實(shí)結(jié)成一種比古籍整理更加密切的關(guān)系。另一個(gè)是長期的、內(nèi)在的因素，就是跟我的初心或使命是吻合的，這就是要了解、弘揚(yáng)中國傳統(tǒng)文化。

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瘦竹：目前有一些專家認(rèn)為應(yīng)該，要單設(shè)一門傳統(tǒng)文化的課程，也有一些學(xué)者主張以在各門學(xué)科中滲透的形式展開。您能分別評價(jià)一下這兩種類型的課程模式嗎？2021年2月5日，教育部印發(fā)了《中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化進(jìn)中小學(xué)課程教材指南》，它要求采取的是“3+2+n”的模式。您主持研制的《中小學(xué)傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)》，采取的是“1+x”的模式。您覺得傳統(tǒng)文化教育與現(xiàn)代的學(xué)科教育之間，他們應(yīng)該保持一種什么樣的關(guān)系？在課程上面又應(yīng)該怎么體現(xiàn)呢？

徐梓：我自己是希望傳統(tǒng)文化成為一門獨(dú)立的課程、形成“1+X”模式的。“1”是指獨(dú)立開設(shè)的傳統(tǒng)文化課程，是必修的課程，以課堂教學(xué)為主要實(shí)施形式，其核心內(nèi)容包括經(jīng)典、常識與技藝三大類?！癤”是指有機(jī)地融入到其他學(xué)科及活動中的經(jīng)典、常識及技藝等，X主要體現(xiàn)在語文、歷史、思品或思政、音樂、體育、美術(shù)等學(xué)科和各種活動之中。之所以有這樣的主張，是因?yàn)樵谖铱磥?，傳統(tǒng)文化教育要健康、持久、有效地開展，這是必由之路。

在和一線的老師們交流的過程中，我時(shí)常受到啟發(fā)。很多學(xué)校都是以傳統(tǒng)文化教育為特色的，但廣東佛山市禪城區(qū)瀾石中小學(xué)的鄭繼雄校長曾對我說：“我們學(xué)校不是以傳統(tǒng)文化為特色，而是以傳統(tǒng)文化作為我們學(xué)校的底色?！钡咨吞厣?，一字之差，但意味深長。我覺得底色更好，傳統(tǒng)文化其實(shí)應(yīng)是當(dāng)代文化和現(xiàn)代教育的背景或底色。但是，我為什么主張把傳統(tǒng)文化教育變成一門獨(dú)立的課程呢？第一，現(xiàn)代學(xué)科的劃分是中國社會現(xiàn)代化和教育專業(yè)化的必然結(jié)果。我經(jīng)常說，所謂的現(xiàn)代化就是分化，就是專業(yè)化。在中國古代的啟蒙教育階段，人們讀一本《三字經(jīng)》，或者《百家姓》或者《千字文》就夠了，但現(xiàn)在的小學(xué)，有語文、數(shù)學(xué)、英語等各式各樣的課程；過去的所謂大學(xué)，研讀《四書五經(jīng)》就可以，而現(xiàn)代的大學(xué)，又有多少的學(xué)科和專業(yè)？這就是學(xué)科分化和專業(yè)化的結(jié)果，或者說是現(xiàn)代化的結(jié)果。在這種情況之下，每個(gè)學(xué)科都有各自的功能，每個(gè)學(xué)科都有各自要解決的問題。我特別反對凡事面面俱到，眉毛胡子一把抓，如果什么功能都要承載，那么很可能最后什么都實(shí)現(xiàn)不了。所以，每個(gè)學(xué)科都應(yīng)有明確的定位，不能漫無邊界地去侵占別的學(xué)科的疆界。在我看來，語文教育不守自己的邊界，肆意擴(kuò)張自己的園地，無限增加自己的功能，是現(xiàn)在語文教育搞不好的主要原因。語文教育是要干什么？就是要使學(xué)生了解、掌握并靈活運(yùn)用優(yōu)雅精致的祖國語言，一個(gè)學(xué)生能夠優(yōu)雅地書面表達(dá)、能夠清晰地口頭表述他的思考，就意味著他的語文學(xué)好了。但現(xiàn)在語文教育的主要功能并不在此，夾雜了很多別的東西，諸如意識形態(tài)的東西，很多道德教育的東西，甚至法制教育的內(nèi)容。語文教育承載了太多別的功能，那么本身的功能就會弱化，學(xué)科的目的也就無法集中所有的資源去實(shí)現(xiàn)。所以，與其把傳統(tǒng)文化教育分解到各個(gè)學(xué)科當(dāng)中，讓各個(gè)學(xué)科承載更雜更多的功能，還不如把它變成一個(gè)獨(dú)立的課程。在專業(yè)化的時(shí)代，我們就應(yīng)該做專業(yè)化的事。

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第二，如果把傳統(tǒng)文化分解到各個(gè)學(xué)科里，意味著把傳統(tǒng)文化看作是沒有內(nèi)在邏輯、沒有自身結(jié)構(gòu)和系統(tǒng)的一袋馬鈴薯。今天數(shù)學(xué)教學(xué)，明天語文教學(xué)，后天歷史教學(xué)，都可以在這道“菜”里放上兩三顆“傳統(tǒng)文化”的“馬鈴薯”，這樣會破壞傳統(tǒng)文化內(nèi)在的知識體系和學(xué)科結(jié)構(gòu)。傳統(tǒng)文化不僅內(nèi)容豐博，而且有自身的邏輯和體系，需要科學(xué)劃分，合理組織，用心處理好細(xì)微處，才能保持其內(nèi)在的理路和嚴(yán)整。因此，中小學(xué)的傳統(tǒng)文化教育設(shè)置成獨(dú)立的必修科目，其最大好處在于，基于課程和教學(xué)的系統(tǒng)性，能夠進(jìn)行整體擘劃，全局組織，以確保傳統(tǒng)文化教育目的的實(shí)現(xiàn)。而這樣的目的，不可能通過其他學(xué)科偶爾地“體現(xiàn)”，或者零星地“滲透”就能完成，更不可能僅僅通過簡單組織幾次能夠“體現(xiàn)”傳統(tǒng)文化精神的課外活動完成。那樣學(xué)得的不過是支離破碎的知識，只是傳統(tǒng)文化的皮毛。所以，將傳統(tǒng)文化教學(xué)以滲透的形式展開，不僅對別的學(xué)科目的的達(dá)成有影響，而且對傳統(tǒng)文化教育也不利。因此我主張，傳統(tǒng)文化教育應(yīng)該成為所有學(xué)生經(jīng)常性、有規(guī)律性的“正餐”，而不是個(gè)別地區(qū)、個(gè)別學(xué)校、部分學(xué)生偶爾零星的“點(diǎn)心”。

坦率地講，我也理解主管部門的領(lǐng)導(dǎo)為什么主張采用滲透的做法。因?yàn)槲覀兊恼n程表、課程結(jié)構(gòu)是固定的，如果傳統(tǒng)文化設(shè)置成為一門獨(dú)立的課程，意味著別的課程要取消，或者別的課時(shí)要減少。實(shí)際上，在我們的課程體系中，有一些可以合并，有一些可以去除。教育要做的是什么？就是要選擇最有教育價(jià)值的內(nèi)容來教給學(xué)生。所以，合理的做法不是以現(xiàn)有的課程表已滿為理由，不讓傳統(tǒng)文化獨(dú)樹一幟地“進(jìn)來”，而是要進(jìn)一步優(yōu)化我們現(xiàn)有的課程結(jié)構(gòu)。?

瘦竹：人們都說教育的根本任務(wù)是立德樹人，那么傳統(tǒng)文化教育應(yīng)該怎么樣完成立德樹人這個(gè)任務(wù)呢？除了立德樹人外，傳統(tǒng)文化教育還具有哪些功能？

徐梓：教育當(dāng)然要立德樹人，傳統(tǒng)文化教育當(dāng)然也有立德樹人的功效，但我們不能將立德樹人做狹隘化的理解，也不能將傳統(tǒng)文化教育的功效僅僅限于立德樹人。實(shí)際上，我很擔(dān)心把傳統(tǒng)文化教育開設(shè)成了第二門德育課。傳統(tǒng)文化教育當(dāng)然有增強(qiáng)個(gè)人修養(yǎng)的功能，它能夠變化氣質(zhì)，優(yōu)化性情，提高涵養(yǎng)。但傳統(tǒng)文化教育的功能絕不僅僅限于這一個(gè)方面。除此之外，傳統(tǒng)文化教育有很多別的功能，包括社會功能、政治功能、學(xué)術(shù)功能和教育功能，其中很多都是?“立德樹人”涵括不了的。

比如，傳統(tǒng)文化教育的社會功能之一，就體現(xiàn)在它能夠使我們有能力自覺傳承傳統(tǒng)文化，彌合百年來激烈的反傳統(tǒng)所造成的文化斷裂。這一輪傳統(tǒng)文化教育的興起，早在1995年趙樸初等九位政協(xié)委員以016號正式提案的形式，發(fā)出“建立幼年古典學(xué)校”的緊急呼吁，著眼的就是傳統(tǒng)文化的傳承出現(xiàn)了斷裂。中華傳統(tǒng)文化不僅是5000年中華民族生生不息、日新又新的源頭活水，而且今天依然是我們推進(jìn)現(xiàn)代化進(jìn)程的強(qiáng)大精神力量，進(jìn)行文化建設(shè)的有效資源。傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間，不是此是彼非、彼此對立、相互不容的關(guān)系，而是相互滋養(yǎng)、相輔相成的關(guān)系。開展傳統(tǒng)文化教育，這對于彌合傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代文明的對立，消弭百年來激烈的反傳統(tǒng)造成的文化斷裂和巨大鴻溝，解決傳統(tǒng)文化的傳承后繼無人的問題，廓清人們對于傳統(tǒng)文化的混亂態(tài)度，打消人們在弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化時(shí)的疑慮，掃除傳統(tǒng)文化傳播過程中的各種障礙，都具有積極的意義和建設(shè)性的作用。

另外，開展傳統(tǒng)文化教育，可以增強(qiáng)和煥發(fā)民族文化在全球化時(shí)代的信心和活力。全球化以不可逆轉(zhuǎn)的趨勢，正在席卷全球。全球化意味著各地交往頻密、交流增多了，意味著生活方式、行為方式甚至思維方式的趨同。它不僅意味著物質(zhì)文明上的一致，而且意味著各地文化上的趨同。文化上的趨同意味著什么？意味著民族多樣性的消失，這種趨同是很可怕的。比如，一個(gè)男人長得很帥，一個(gè)女人生得很漂亮，但當(dāng)全世界所有的男人都像這個(gè)男人一樣帥、所有的女人都像這個(gè)女人一樣漂亮?xí)r，那么，這個(gè)人的帥或漂亮就失卻了意義。正因?yàn)槿绱?，世界的一體化，正在于各個(gè)民族的多樣化，越是民族的，也就越是世界的，成了大家的共識。所以，我們在參與全球化進(jìn)程的時(shí)候，在深度融入人類文明的同時(shí)，不能也不應(yīng)該忘記我們民族的文化，而應(yīng)該努力使它發(fā)揚(yáng)光大。進(jìn)而言之，我們作為一個(gè)幅員遼闊、人口眾多、歷史悠久的國家，在參與到全球化進(jìn)程的時(shí)候，不能只是去學(xué)習(xí)別人的東西，而必須有所貢獻(xiàn)。文化從本質(zhì)上講，都是在應(yīng)對自然、社會環(huán)境挑戰(zhàn)時(shí)，一個(gè)特定的群體依據(jù)自身的資源所做出的獨(dú)特性、創(chuàng)造性智慧的體現(xiàn)，都有存在的理由和獨(dú)特的價(jià)值，都應(yīng)該受到尊重和寬容，也就是對待其他文化要有理解和寬容，對本民族文化要有自信和自尊。費(fèi)孝通先生把這叫作“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同?！彼?，開展傳統(tǒng)文化教育，其實(shí)就是要使我們自己的民族文化在全球一體化的情勢下，使它能夠繼續(xù)傳承并弘揚(yáng)，煥發(fā)和增強(qiáng)民族文化在全球化時(shí)代的信心和活力。

傳統(tǒng)文化是“中華民族團(tuán)結(jié)奮斗的最大公約數(shù)”，傳統(tǒng)文化教育還可以促進(jìn)我們民族的文化認(rèn)同。一個(gè)民族的存和發(fā)展要有內(nèi)在的粘合劑，但是現(xiàn)在社會向?qū)I(yè)化發(fā)展，意味著我們每個(gè)人在自己的專業(yè)領(lǐng)域中越走越遠(yuǎn)，意味著我們相互之間越來越少共同的語言。并且，經(jīng)過數(shù)十年的改革開放，現(xiàn)今中國社會快速的社會分化與社會流動，社會結(jié)構(gòu)趨于復(fù)雜化、多元化。社會結(jié)構(gòu)深層處的變化，派生出社會價(jià)值取向的多元化。舊的價(jià)值觀被很多人不認(rèn)同，新的價(jià)值觀也沒有被大眾所接受。我們這么大的一個(gè)國家，這么眾多的、不同職業(yè)的男男女女，如果沒有一個(gè)共同的文化基礎(chǔ)，沒有共同的價(jià)值和規(guī)范，沒有共同的愿景和追求，國民缺乏黏合劑，這是非常可怕的事情。傳統(tǒng)文化不僅是我們在當(dāng)今紛繁復(fù)雜的世界進(jìn)行種種選擇的依據(jù)，而且是對我們身份進(jìn)行確證的依據(jù)。通俗地說，只有我們的傳統(tǒng)文化，才有可能解決“我是誰”的身份認(rèn)同問題，解決我們來自哪里、又將走向何方這個(gè)根本性的問題。只有了解了自己的傳統(tǒng)文化，才有可能了解我們身上的文化基因，了解我們?yōu)槭裁磿蔀楝F(xiàn)在這個(gè)樣子。這方面的作用和立德樹人有關(guān)系嗎？說完全沒有有一些絕對，但說有也過于牽強(qiáng)。所以我說傳統(tǒng)文化教育有比單純的道德教育更加豐厚的內(nèi)涵，不能把傳統(tǒng)文化教育等同于德育，不能把傳統(tǒng)文化教育開設(shè)成第二門德育課。

我們提倡傳統(tǒng)文化教育，是出于對自己祖宗和傳統(tǒng)的尊重，是出于對民族歷史和文化的“溫情和敬意”，是我們對自己是過去的子孫、現(xiàn)在既不想也不能割斷這種親緣關(guān)系的承認(rèn)。歸根到底，傳統(tǒng)文化教育是為了使學(xué)生掌握優(yōu)雅、精致的祖國語言，成為一個(gè)既有知識又有文化的現(xiàn)代中國人；是為了能使學(xué)生走進(jìn)中華民族共有的精神家園，親近、認(rèn)同這個(gè)家園，并有能力參與到這個(gè)家園的建設(shè)過程之中；是為了使學(xué)生將自己生命的根須，扎植于傳統(tǒng)文化的豐厚土壤，把自己從一個(gè)自然的生物學(xué)意義上的中國人，變成一個(gè)自覺的文化意義上的中國人。

并且，傳統(tǒng)文化教育的功效是長期的而不是暫時(shí)的，是隱性的而不是顯性的。它看不見、摸不著，不能帶來直接的、現(xiàn)實(shí)的功利，對應(yīng)試也沒有多大的幫助，看似是一種“無用術(shù)”，但它的功效是根本性和決定性的，體現(xiàn)在道、體、本而不是器、用、末的層次，不表現(xiàn)為某一種具體的功用，而能支持所有的功用；不直接養(yǎng)成某種特定的技能，而是從更深刻、更高遠(yuǎn)的層面，做著夯實(shí)基礎(chǔ)、調(diào)整結(jié)構(gòu)、完善素質(zhì)的工作。所以，我經(jīng)常說，傳統(tǒng)文化教育是一種源于根本、專注根本、為著根本的教育?！按笠粝Ｂ?，大象無形”，說的就是這個(gè)意思。將傳統(tǒng)文化教育歸結(jié)為任何具體的功用，即便舉列的再多，也都不能把握其本質(zhì)，而難免盲人摸象的偏失。

我還想談?wù)劦赖陆逃膯栴}，我們現(xiàn)在在道德教育上花的資源不少，但是實(shí)施的效果很差，這說明我們的道德教育做的不到位。在我看來，學(xué)校不應(yīng)是道德教育的主戰(zhàn)場，道德教育的主陣地應(yīng)該是家庭。西方的道德教育主要在教堂，但是中國古代哪里有專門在學(xué)校開展的道德教育呢？很多孩子根本連學(xué)校都上不起，主要是在家庭、村落接受道德教育。而一個(gè)村落，往往就是一個(gè)家族，像張家村、王家莊、李家屯之類。所以，家庭才是敦促孩子遵循行為準(zhǔn)則、養(yǎng)成良好行為習(xí)慣、塑造性格氣質(zhì)的最好的場所。學(xué)校教育還是要以知識的傳授、以對學(xué)生智力的訓(xùn)練為主，以引導(dǎo)學(xué)生思考、寫作、表達(dá)為主?，F(xiàn)在有一些人人為地建構(gòu)起一種非此即彼的邏輯，將德與才、學(xué)與行對立，然后占據(jù)道德制高點(diǎn)，以道德來否定知識的價(jià)值，否定學(xué)習(xí)的意義，好像德與才、學(xué)與行不能統(tǒng)一在一個(gè)人身上，有才就會無德、學(xué)好行就差，并將教育教學(xué)和傳統(tǒng)文化教育完全歸結(jié)到道德建設(shè)這一點(diǎn)上，我不能贊同這一觀點(diǎn)，而主張“學(xué)行并重”。我們北師大的校訓(xùn)叫做“學(xué)為人師，行為世范”，這八個(gè)字最開始并不是啟功先生提出的，而是源自南宋初年的高宗趙構(gòu)。他在視察太學(xué)時(shí)，當(dāng)時(shí)就作文宣王贊，后來又利用閑暇，為孔子的七十二賢“亦為制贊”，其中關(guān)于顏無繇的贊詞中，有“行為世范，學(xué)為人師”八個(gè)字。啟功先生僅僅把這兩句話、八個(gè)字換了個(gè)順序，但是非常有意義，突出了“學(xué)”對于現(xiàn)代大學(xué)的意義。

道德教育的另外一個(gè)問題在于，它首先應(yīng)該是確立底線，讓人知道哪些事情是不能做的，而不是標(biāo)樹一個(gè)很虛玄的、很高遠(yuǎn)的、甚至不可企及的一個(gè)目標(biāo)，比如提倡所謂的做“圣人”。我認(rèn)為道德教育就是教育學(xué)生知道、理解哪些事情是不能做的，為人處事要遵循哪些規(guī)則，為什么這些規(guī)則必須謹(jǐn)守，這比空談道德要更加切實(shí)。另外，真正有效的道德教育不能停留于口頭上，主要要靠教育主體的以身作則，以己示范，做孩子視聽言動的榜樣。除了為孩子樹立榜樣之外，我們所能做的，就是耐心等待孩子和你一起成長。?

瘦竹：當(dāng)前學(xué)校教育中的傳統(tǒng)文化教育，也遇到了許多困境和挑戰(zhàn)，比如說教育主管部門政策不明朗，功利化思維的阻礙，人員對傳統(tǒng)文化教育的重要性理解認(rèn)識不到位，還有師資的匱乏、課程課時(shí)的限制等。您認(rèn)為哪個(gè)或者是哪幾個(gè)才是根本性的問題？我們應(yīng)該怎么樣破解？除了上述的一些問題之外，還有哪些問題呢？

徐梓：以上列舉的這些問題大都成立，也有一些在我看來不是問題。比方說，說傳統(tǒng)文化教育的政策不明朗，我覺得很明朗，各級政府和教育主管部門都在大力提倡和積極推廣傳統(tǒng)文化教育，像十多年前公開反對傳統(tǒng)文化教育的領(lǐng)導(dǎo)不能說完全絕跡，但已經(jīng)非常少了。

傳統(tǒng)文化教育的實(shí)施中確實(shí)有各種問題，除了前面所說的傳統(tǒng)文化教育的功利化和狹隘化之外，問題還出現(xiàn)在人們對傳統(tǒng)文化的理解上。比如，什么是傳統(tǒng)文化，哪些內(nèi)容屬于傳統(tǒng)文化，很多人就搞不清楚。在我看來，不是所有過去的東西都是傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)文化是能夠體現(xiàn)我們民族的自我和特色、經(jīng)過了一個(gè)較長時(shí)間的傳承和延續(xù)、在我們現(xiàn)實(shí)生活中依然具有生命力的那些東西，這是傳統(tǒng)文化最本質(zhì)的特征所在。比如“岳飛抗金”，岳飛是一個(gè)歷史人物，岳飛抗金是一個(gè)歷史事件，它是一次而過的，沒有傳承性，所以，它不屬于傳統(tǒng)文化，但是它體現(xiàn)的精忠報(bào)國的精神，則代代相傳，就是傳統(tǒng)文化。我們的學(xué)術(shù)研究不到位，導(dǎo)致現(xiàn)在傳統(tǒng)文化教育的目的、內(nèi)容、方式方法上都出現(xiàn)了一系列問題。

比如，我所說的傳統(tǒng)文化教育中非教育化。無論是“國學(xué)教育”，還是“傳統(tǒng)文化教育”，都是一個(gè)偏正詞組，前者為偏，后者為正，“國學(xué)”和“傳統(tǒng)文化”都是用來修飾“教育”的。這也就是說，“國學(xué)教育”或“傳統(tǒng)文化教育”本質(zhì)上都是教育活動。既然是教育活動，那就應(yīng)該遵從教育的原則，遵從教育的規(guī)律，依照教育的邏輯辦事，而不能以傳統(tǒng)文化特殊為由，背離、違反這一原則、規(guī)律和邏輯。傳統(tǒng)文化教育中非教育化的問題，是指不遵從教育的基本邏輯，違背教育的基本規(guī)律。比如，不遵循循序漸進(jìn)的原則，讓孩子從童年開始，就背誦而且是單純地背誦佶屈聱牙、晦澀難懂的《四書》《五經(jīng)》。自己喜好《周易》，就讓孩子讀《周易》；自己研究《尚書》，就讓孩子也學(xué)習(xí)《尚書》；自己認(rèn)為《論語》重要，就讓幼兒園的孩子也背誦《論語》。如同一些批評者所說，自己認(rèn)為牛排有營養(yǎng)，就讓剛出生的嬰兒也吃牛排。傳統(tǒng)文化教育中非教育化的做法，從學(xué)理上說，背離了循序漸進(jìn)的優(yōu)良傳統(tǒng)，違背了兒童的認(rèn)知規(guī)律，而在實(shí)踐上會造成兒童對經(jīng)典畏懼和遠(yuǎn)離的惡果。

要杜絕傳統(tǒng)文化教育中的種種亂象，引領(lǐng)傳統(tǒng)文化教育健康、持久、有效地開展，關(guān)鍵在于教師。教師問題是制約我們現(xiàn)在傳統(tǒng)文化教育發(fā)展的瓶頸，而這個(gè)問題的解決，還有一個(gè)更上位的問題，那就是關(guān)于傳統(tǒng)文化教育的研究。我們現(xiàn)在有很多關(guān)于傳統(tǒng)文化的研究，可是少有傳統(tǒng)文化教育的研究；有國學(xué)研究，但是少有國學(xué)教育的研究。要從事傳統(tǒng)文化教育，不僅要有傳統(tǒng)文化的基本素養(yǎng)，而且要有教育學(xué)的起碼訓(xùn)練。但一個(gè)人要同時(shí)具備這兩方面的素養(yǎng)是很難的，因?yàn)橐环矫?，無論是傳統(tǒng)文化，還是教育學(xué)，內(nèi)容都豐博浩瀚，一個(gè)人即便窮盡畢生的精力，也難以掌握；另一方面，這兩個(gè)學(xué)科的知識，一個(gè)屬于中國古代，一個(gè)則主要屬于現(xiàn)代西方，缺少內(nèi)在的邏輯關(guān)聯(lián)。這就決定了一個(gè)人的知識結(jié)構(gòu)，很難兼而有之。所以，現(xiàn)在從事傳統(tǒng)文化教育的人，往往要么缺少傳統(tǒng)文化的基本素養(yǎng)，要么缺少教育學(xué)的起碼訓(xùn)練，甚至兩者都不具備。因此，在推廣傳統(tǒng)文化教育的過程中，當(dāng)務(wù)之急是把懂得傳統(tǒng)文化的人變成懂得“教傳統(tǒng)文化”的人。我們現(xiàn)在缺少的不只是一線的師資，而是缺少培訓(xùn)師資的師資，缺少傳統(tǒng)文化教學(xué)理論和課程理論的研究。?

瘦竹：那這個(gè)關(guān)鍵問題應(yīng)該怎么著手去解決呢？

徐梓：我認(rèn)為這是一個(gè)很長期的過程，現(xiàn)在大家都意識到了師資是問題的關(guān)鍵，并力所能及地在這方面做一些工作。比如，我們北京師范大學(xué)國學(xué)經(jīng)典教育研究中心現(xiàn)在在做中牟縣傳統(tǒng)文化教育質(zhì)量提升項(xiàng)目，就是想把中牟縣作為個(gè)案，提煉、總結(jié)出一套成熟的傳統(tǒng)文化教師質(zhì)量提升模式，再把它推廣到全國。再比如，我們北京師范大學(xué)教育學(xué)部教育歷史與文化研究院現(xiàn)在培養(yǎng)的傳統(tǒng)文化教育專業(yè)碩士，也是為了解決師資問題。除此之外，還可以在全國高等師范院校，仿效那些已經(jīng)納入國家課程的科目，設(shè)置傳統(tǒng)文化教育系或?qū)I(yè)；將培訓(xùn)傳統(tǒng)文化教育師資的工作，納入國培計(jì)劃，開展專項(xiàng)、集中培訓(xùn)；在一些基礎(chǔ)好的高校，設(shè)置傳統(tǒng)文化教育的碩士、博士專業(yè)或研究方向；設(shè)置直屬教育部的傳統(tǒng)文化教育研究基地，開展傳統(tǒng)文化教育的研究工作；除了在中小學(xué)教師資格考試內(nèi)容中，增加傳統(tǒng)文化的比重之外，還有必要責(zé)成專業(yè)的研究機(jī)構(gòu)和行業(yè)組織，在充分調(diào)查研究的基礎(chǔ)上，制定準(zhǔn)入標(biāo)準(zhǔn)，并有針對性地進(jìn)行培訓(xùn)、考核，保證傳統(tǒng)文化教育師資的底線和質(zhì)量。

瘦竹：您能再給山東省大中小學(xué)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承工程提一些具體的意見和提議嗎？

徐梓：山東省有發(fā)展傳統(tǒng)文化教育的地域優(yōu)勢，它是中國傳統(tǒng)文化的一個(gè)很重要的發(fā)祥地，是孔孟之鄉(xiāng)。山東省也有發(fā)展傳統(tǒng)文化教育的社會土壤，從政府到民間，都特別重視傳統(tǒng)文化教育。進(jìn)入新時(shí)期以后，山東省的傳統(tǒng)文化教育一直走在全國的前列，甚至可以說引領(lǐng)著全國傳統(tǒng)文化教育的開展。早在2008年，山東省就率先把傳統(tǒng)文化教育納入到了中小學(xué)的必修課。直到現(xiàn)在，山東省依然是唯一一個(gè)統(tǒng)一在中小學(xué)開設(shè)傳統(tǒng)文化課的省份。所以我覺得，山東省應(yīng)該利用自己的優(yōu)勢和積淀，為全國的傳統(tǒng)文化教育做一個(gè)表率。在全國面臨著很多亂象的時(shí)候，山東的傳統(tǒng)文化教育要起到為全國的傳統(tǒng)文化教育示以準(zhǔn)繩、匡其趨向的作用。但要做到這點(diǎn)，有必要像我們前面所說的那樣，加強(qiáng)傳統(tǒng)文化教育的研究工作，使得傳統(tǒng)文化教育有學(xué)術(shù)為支撐，有研究做基礎(chǔ)，同時(shí)，投入更多的資源、花大力氣解決師資問題，培養(yǎng)一支專職、專業(yè)的教師隊(duì)伍。

?瘦竹：最后請您再說點(diǎn)寄語吧。

徐梓：我現(xiàn)在從事傳統(tǒng)文化教育，一直以實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)為己任，希望通過傳統(tǒng)文化教育讓人們認(rèn)識傳統(tǒng)文化的價(jià)值，增進(jìn)傳統(tǒng)文化的興趣，提高傳統(tǒng)文化的素養(yǎng)，這就權(quán)作我對山東省大中小學(xué)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承工程的寄語吧。

(本訪談得到了黃曹女史的大力協(xié)助，特此致謝)

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