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傳統(tǒng)文化教育要警惕“非教育化” 師資是瓶頸

作者：徐勇

來源：作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載鳳凰網(wǎng)國學(xué)，2023年2月28日

【導(dǎo)語】2023年2月28日，由鳳凰網(wǎng)主辦的大型文化活動(dòng)“致敬國學(xué)：第五屆華人國學(xué)大典”上線致敬盛典，隆重揭曉“國學(xué)耆宿計(jì)劃”、“國學(xué)星斗計(jì)劃”、“國學(xué)活化計(jì)劃”入選名單。首都師范大學(xué)教育學(xué)院教授、中國教育學(xué)會(huì)傳統(tǒng)文化教育分會(huì)理事長(zhǎng)徐勇先生，以“中小學(xué)傳統(tǒng)文化教育的理論和實(shí)踐”項(xiàng)目榮選“國學(xué)活化計(jì)劃”。

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在接受鳳凰網(wǎng)采訪時(shí)，徐勇用一句話概括了傳統(tǒng)文化教育的意義和價(jià)值，那就是讓一個(gè)自然的生物學(xué)意義上的人變成一個(gè)自覺的文化意義上的中國人。他曾經(jīng)主持《中小學(xué)傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)》的研制，深度參與了教育部、中國教育學(xué)會(huì)有關(guān)中小學(xué)傳統(tǒng)文化教育的政策、教材、課程等的研究與編制工作。徐勇認(rèn)為，對(duì)孩子進(jìn)行國學(xué)教育，現(xiàn)在最大的問題就是“非教育化”，不尊重教育規(guī)律。民間力量在推動(dòng)傳統(tǒng)文化教育時(shí)，一定要注意“度”，不能復(fù)古，不能過高地估計(jì)，不能過分地夸大。就當(dāng)前的學(xué)校教育而言，他認(rèn)為關(guān)鍵問題在合格的傳統(tǒng)文化師資太少。

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以下是整理后的對(duì)話實(shí)錄：

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“國學(xué)活化計(jì)劃”入選代表，首都師范大學(xué)教育學(xué)院教授、中國教育學(xué)會(huì)傳統(tǒng)文化教育分會(huì)理事長(zhǎng)，中華炎黃文化研究會(huì)童蒙文化研究分會(huì)會(huì)長(zhǎng) 徐勇

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鳳凰網(wǎng)：徐老師好！首先祝賀您入選第五屆華人國學(xué)大典的國學(xué)活化計(jì)劃，請(qǐng)您先發(fā)表一下入選感言。

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徐勇：謝謝!我對(duì)國學(xué)大典的情況有一定的了解，知道它是國學(xué)領(lǐng)域非常有影響的一個(gè)活動(dòng)。這次能夠入選國學(xué)活化計(jì)劃，我感到非常開心。首先我要感謝我們團(tuán)隊(duì)的成員，也就是我的學(xué)生們，沒有他們的齊心協(xié)力和全力奉獻(xiàn)，我們的很多工作就無法開展。我也要感謝社會(huì)各界對(duì)我們的高度信任和大力支持。另外，我也要感謝國學(xué)大典各級(jí)評(píng)委，感謝他們對(duì)我和我們團(tuán)隊(duì)工作的認(rèn)可。

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鳳凰網(wǎng)：這么多年您一直致力于傳統(tǒng)文化的教育普及，您如何評(píng)價(jià)自己的工作，接下來您最希望做的事情是什么呢？

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徐勇：這十多年來，我最主要的工作是從事傳統(tǒng)文化教育的研究，目的是使人們認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)文化的價(jià)值，增進(jìn)對(duì)傳統(tǒng)文化的興趣，提升傳統(tǒng)文化的素養(yǎng)。圍繞這樣一個(gè)目的，我們考慮到中小學(xué)的學(xué)校教育有它的系統(tǒng)性、規(guī)模性和規(guī)范性，可以說，把學(xué)校教育這個(gè)龍頭抓好了，傳統(tǒng)文化教育就會(huì)能夠開展得比較好。所以我們主要是以這樣的一個(gè)對(duì)象在做工作。

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我們做了研制標(biāo)準(zhǔn)、研發(fā)教材、編寫讀本、培訓(xùn)講座、教師指導(dǎo)、上公開課等工作。我們的工作應(yīng)該說是得到了廣大同行，尤其是一線教師的高度認(rèn)可。從這個(gè)意義上來說，我對(duì)我們的工作還是滿意的。但是，這是一項(xiàng)任重而道遠(yuǎn)的工作，特別是團(tuán)隊(duì)很少有專職人員，現(xiàn)在只是剛剛開始，還有很多的工作要做。

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另外，我自己的專業(yè)是中國教育史，主要研究中國傳統(tǒng)教育，我在主持一個(gè)國家社科基金的重大課題——傳統(tǒng)文化教育資源的開發(fā)利用研究。這個(gè)課題主要想從中國傳統(tǒng)的啟蒙教育、家庭教育、書院教育、社會(huì)教育當(dāng)中，吸取一些有益的成分和精華，經(jīng)過創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展，應(yīng)用于現(xiàn)在的傳統(tǒng)文化教育。這是我今年要全力以赴做的一項(xiàng)工作。

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鳳凰網(wǎng)：我們也注意到您的課題研究和很多的公共講座，特別注重傳統(tǒng)文化的啟蒙教育，并且把啟蒙教育與中小學(xué)教育、家庭教育做了系統(tǒng)的結(jié)合，包括編寫系統(tǒng)的教材，設(shè)計(jì)面向孩子和家長(zhǎng)的家風(fēng)家訓(xùn)課程。目前推廣的效果如何？對(duì)孩子進(jìn)行國學(xué)啟蒙教育，您認(rèn)為現(xiàn)在面臨的最大問題是什么？

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徐勇：我在大學(xué)階段就一直在了解中國傳統(tǒng)社會(huì)，了解中國傳統(tǒng)文化，但是因?yàn)槲易约菏艿挠?xùn)練，是有一個(gè)特定的專業(yè)，那就是歷史文獻(xiàn)學(xué)。這個(gè)專業(yè)告訴我們，中國社會(huì)的每個(gè)階層都有它特定的道德約束，即使皇帝也不能隨心所欲，有所謂的帝范去約束他，皇帝有帝范，做官的有官箴，兒童有蒙學(xué)，婦女有女誡，知識(shí)分子有士鑒，商人有商道，在家有家訓(xùn)，在鄉(xiāng)有鄉(xiāng)約。我很早的時(shí)候就立志要用一輩子的時(shí)間去為這每個(gè)系列都編一個(gè)目錄，編一套資料，寫一本專著。

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所謂的編一個(gè)目錄，其實(shí)完全是歷史文獻(xiàn)學(xué)的功夫。如果說哪一篇官箴、家訓(xùn)、蒙學(xué)，它是單篇的，它在什么地方？它如果是專書，它有什么樣的版本？如果這是一個(gè)稀見本，它又藏在哪個(gè)圖書館？是要做這樣的目錄，也就是摸清家底。除此之外，要將歷史上有代表性的地方、官箴、家訓(xùn)、蒙學(xué)等這類文獻(xiàn)記錄出來，編一套資料，還有就是把這類文獻(xiàn)和中國傳統(tǒng)文化的關(guān)系寫成專著，這是我很早就立下的一個(gè)學(xué)術(shù)志向。

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蒙學(xué)和家訓(xùn)是我做得比較早、比較系統(tǒng)或者說做得比較好的兩個(gè)系列，我在大學(xué)里開設(shè)了兩門面向全校本科生的公共選修課，一個(gè)是《傳統(tǒng)文學(xué)與傳統(tǒng)文化》，一個(gè)是《傳統(tǒng)家訓(xùn)與傳統(tǒng)文化》。這兩門課可以說構(gòu)成了我傳統(tǒng)文化教育研究的基礎(chǔ)，也是我現(xiàn)在有關(guān)傳統(tǒng)文化教育思想的一個(gè)主要來源。我覺得只有繼承傳統(tǒng)才能夠發(fā)展傳統(tǒng)，才能夠弘揚(yáng)傳統(tǒng)。現(xiàn)在小學(xué)階段的傳統(tǒng)文化教育，主要就是蒙書和唐詩宋詞。傳統(tǒng)啟蒙教育當(dāng)中的一些原則和方法，比如說以豫為先、及早施教、教之以事、培養(yǎng)習(xí)慣、寬嚴(yán)有節(jié)、寬猛相濟(jì)、識(shí)字為先、目標(biāo)單一、量資循序、少授專精、誦讀為主等等，依然值得我們現(xiàn)代的傳統(tǒng)文化教育去借鑒和吸收。

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對(duì)孩子進(jìn)行國學(xué)教育，我認(rèn)為現(xiàn)在最大的問題其實(shí)就是“非教育化”。我經(jīng)常說“傳統(tǒng)文化教育”是一個(gè)偏正詞組，傳統(tǒng)文化是定語，它是用來修飾教育的。也就是說，傳統(tǒng)文化教育從本質(zhì)上來說是一個(gè)教育活動(dòng)，既然是一種教育活動(dòng)，它就應(yīng)該遵循教育的原則、規(guī)律和邏輯。但現(xiàn)在有些人卻說傳統(tǒng)文化教育特殊，可以不按照教育的原則和規(guī)律辦事。尤其是很多的國學(xué)研究者，他們都是特定領(lǐng)域的專家，比如說研究古代文學(xué)的、古代歷史的、古代哲學(xué)的，但是他可能缺少教育學(xué)的意識(shí)和視野，所以在做傳統(tǒng)文化教育的時(shí)候，他們往往是從自己專業(yè)的角度在談這個(gè)問題。比如他覺得《周易》很重要，他就讓孩子讀《周易》；自己是研究《尚書》的，就讓孩子讀《尚書》；自己喜歡《論語》，就讓孩子也讀《論語》。讓這些小孩從年幼的時(shí)候就開始直接讀儒家經(jīng)典，讀詰屈聱牙的古典文本。我說這樣一個(gè)做法，其實(shí)就是“非教育化”的做法。

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這種“非教育化”的做法有什么問題？造成了什么樣的后果呢？就是使孩子只是單純機(jī)械地背誦，不能夠入腦入心，今天背明天忘，造成了孩子對(duì)經(jīng)典的畏懼和遠(yuǎn)離。孩子畢竟是人，是有生命、有情感的人，他（她）今天可能在家長(zhǎng)的約束下背誦，明天在老師的督促下背誦，但不可能永遠(yuǎn)去背誦自己既不喜歡又不理解的東西。等他以后需要經(jīng)典、能夠理解經(jīng)典、應(yīng)該去學(xué)習(xí)經(jīng)典的時(shí)候，他依然會(huì)保持這種畏懼和遠(yuǎn)離。英國著名史學(xué)家湯因比說過一句特別好的話，他說：“古典教育是一種無價(jià)的恩惠。”我特別認(rèn)可，但我要加一句話：“一個(gè)不適當(dāng)?shù)淖龇ㄒ矔?huì)把它引向?yàn)?zāi)難”。所以我說，現(xiàn)在傳統(tǒng)文化教育一個(gè)最大的問題，就是不按照教育的原則，不按照教育的邏輯，不按照教育的規(guī)律辦事，我稱之為“傳統(tǒng)文化教育的非教育化”。

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我自己研究中國傳統(tǒng)教育，特別習(xí)慣于到歷史當(dāng)中去尋求資源。中國傳統(tǒng)社會(huì)是一個(gè)被傳統(tǒng)文化徹底化了的時(shí)代，即使在那樣一個(gè)時(shí)代，人們也沒有讓孩子一開始就讀四書五經(jīng)。早在明代就提出過這樣一個(gè)觀點(diǎn)，說你要進(jìn)入五經(jīng)之門，就必須以四書做階梯；你想進(jìn)入四書之門，就必須以《近思錄》做階梯；你想進(jìn)入《近思錄》之門，就必須以小學(xué)做階梯；也就是說小學(xué)—《近思錄》—四書—五經(jīng)，這是明代人確定的讀書順序。

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大家都知道毛澤東，我覺得毛氏家族的當(dāng)家人特別通達(dá)明智。毛氏家族的孩子多，傳統(tǒng)文化的經(jīng)典。開始是讀《三字經(jīng)》，接著讀《幼學(xué)瓊林》，然后才讀《論語》，再讀《詩經(jīng)》，有這樣一個(gè)循序漸進(jìn)的過程。其實(shí)，中小學(xué)階段劃定的閱讀內(nèi)容，很多都是受傳統(tǒng)的啟示，這可以說構(gòu)成了中小學(xué)傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)的一個(gè)基本的精神來源。

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鳳凰網(wǎng)：謝謝徐老師的分享。過去100年來，國人對(duì)待傳統(tǒng)的態(tài)度是有一個(gè)變化的，理解傳統(tǒng)和回歸常識(shí)，需要成為一種社會(huì)共識(shí)，但這并不容易。您認(rèn)為學(xué)習(xí)和弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化，能夠讓這個(gè)社會(huì)變得更包容、更善意嗎？或者拋開宏大的敘事不談，就個(gè)體而言，您覺得每個(gè)年輕人多學(xué)點(diǎn)傳統(tǒng)文化最大的好處是什么？

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徐勇：我覺得問題不在于是否學(xué)習(xí)和弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化，而是以怎樣的態(tài)度、如何學(xué)習(xí)和弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化。一個(gè)人如果秉承著返璞歸真、凡漢皆好的原則，刻舟求劍，不加變通，或者是躺在傳統(tǒng)的資本上吃老本，唱贊歌，不加反省，不思進(jìn)取，以這樣一個(gè)態(tài)度來對(duì)待傳統(tǒng)文化的話，傳統(tǒng)文化就會(huì)萎縮，不會(huì)得到發(fā)展和弘揚(yáng)，就會(huì)因?yàn)椴荒芘c時(shí)俱進(jìn)而被淘汰。

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所以我經(jīng)常說一句話：傳統(tǒng)是由過去經(jīng)過現(xiàn)在走向未來的。我們對(duì)傳統(tǒng)文化的態(tài)度，對(duì)傳統(tǒng)文化的研究，應(yīng)該以未來作為出發(fā)點(diǎn)和根本，通過現(xiàn)在指向過去。這是我自己很早就有的一個(gè)看法，這個(gè)看法其實(shí)就是我們現(xiàn)在經(jīng)常說的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展。創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展是我們現(xiàn)在對(duì)待傳統(tǒng)文化的基本態(tài)度和原則。創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，就是要針對(duì)傳統(tǒng)文化內(nèi)容，根據(jù)現(xiàn)代社會(huì)的需要，賦予它時(shí)代內(nèi)涵，激活它的生命力，使它和現(xiàn)代社會(huì)相適應(yīng)，與現(xiàn)代文化相協(xié)調(diào)。不是要把傳統(tǒng)文化保存下來，而是要激活它。創(chuàng)新性發(fā)展，可以說是更進(jìn)一步，是基于一種前瞻性、基于一種未來意識(shí)，通過對(duì)傳統(tǒng)文化內(nèi)涵的調(diào)整和重新詮釋，使它成為未來文化的一個(gè)根源?；蛘哒f，傳統(tǒng)文化不滿足于現(xiàn)狀，要超越現(xiàn)實(shí)，面向未來發(fā)展。創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化是使傳統(tǒng)文化適應(yīng)現(xiàn)在，創(chuàng)新性發(fā)展是使傳統(tǒng)文化在未來依然具有生命力；創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化是不忘歷史，創(chuàng)新性發(fā)展是開創(chuàng)未來。

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我這十多年一直在從事這項(xiàng)工作，講得最多的一個(gè)講題，就是傳統(tǒng)文化教育的意義和價(jià)值。我說傳統(tǒng)文化教育就是素質(zhì)教育，就是人文教育，而且是實(shí)施素質(zhì)教育的有效途徑，甚至是不二法門。在我看來，只有通過傳統(tǒng)文化教育，我們的學(xué)生才能掌握優(yōu)雅精致的祖國語言，做一個(gè)既有知識(shí)又有文化的現(xiàn)代中國人；也只有通過傳統(tǒng)文化教育，我們的學(xué)生才能產(chǎn)生對(duì)傳統(tǒng)文化的一種溫情和敬意，使他（她）有能力參與到傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代文化的建設(shè)當(dāng)中；也只有通過傳統(tǒng)文化教育，才能夠讓我們的學(xué)生將自己生命的根須，扎植于傳統(tǒng)文化的豐沃土壤，把他（她）從一個(gè)自然的生物學(xué)意義上的人，變成一個(gè)自覺的文化意義上的中國人。

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這就是我的結(jié)論。這些年我說我自己做傳統(tǒng)文化教育，這可以說是我從事這項(xiàng)工作的一個(gè)最主要的信念。

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鳳凰網(wǎng)：中華傳統(tǒng)文化要活起來，要走出去，這光靠政策推動(dòng)或者是口號(hào)吶喊肯定是不夠的。從民間角度，傳統(tǒng)文化的普及教育、大眾傳播或者民間的實(shí)踐與轉(zhuǎn)化等等，都有相當(dāng)漫長(zhǎng)的路要走。在您看來，民間力量如何助力傳統(tǒng)文化“活起來”“走出去”，怎樣才能與時(shí)俱進(jìn)增強(qiáng)自身的建設(shè)力呢？

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徐勇：我這些年從事傳統(tǒng)文化教育，和民間力量打交道特別多，其實(shí)我有特別多的話想對(duì)這些人講。最想講、講得最多的一句話就是，在提倡傳統(tǒng)文化的時(shí)候要注意它的度，不要認(rèn)為傳統(tǒng)文化是一劑萬能的良藥，不要認(rèn)為它能夠解決我們現(xiàn)代社會(huì)中所有的亂象，不要認(rèn)為它能夠解決我們社會(huì)生活中所有的問題，也就是說不要對(duì)它有過高的不切實(shí)際的期望和評(píng)價(jià)。一定要注意傳統(tǒng)文化教育的度，不能過高地估計(jì)，不能過分地夸大。

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我參加過一些座談會(huì)，有些人在座談會(huì)上講，傳統(tǒng)文化能夠治療癌癥；學(xué)好了傳統(tǒng)文化，26分鐘就能夠背會(huì)《周易》。這些說法不僅在學(xué)理上不成立，而且在實(shí)踐上會(huì)把很多中間人士推向我們的對(duì)立面，增強(qiáng)反對(duì)傳統(tǒng)文化的力量。這是我特別想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)。

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另外，我們不能夠復(fù)古。和任何一種文化一樣，中國傳統(tǒng)文化在它的發(fā)生發(fā)展過程中，經(jīng)過了漫長(zhǎng)時(shí)間的淘汰和過濾，經(jīng)歷了一代又一代人的篩選。能夠傳輸?shù)浆F(xiàn)在，能夠在當(dāng)下發(fā)生影響的，那就是有生命力的傳統(tǒng)文化，是值得我們繼承和弘揚(yáng)的傳統(tǒng)文化。而那些沒有活到現(xiàn)在，只能作為憑吊欣賞的研究對(duì)象的，往往是不能夠與時(shí)俱進(jìn)。既然它已經(jīng)死去，說明它只能和特定的時(shí)代相適應(yīng)，缺少內(nèi)在的生機(jī)和活力，也就是說它沒有跨越時(shí)代的生命力?，F(xiàn)在在弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的旗幟下，花很大的力氣去復(fù)活這些早已死去的東西，在我看來就是一種復(fù)古的表現(xiàn)，也注定是沒有什么效果的。不僅活不起來，也走不出去。這是我希望大家注意的第二個(gè)問題。

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還有就是要注重教師的培養(yǎng)。你所說的“活起來”和“走出去”，說到底就是一個(gè)傳統(tǒng)文化的傳播和推廣的問題，也就是傳統(tǒng)文化教育的問題。要傳播推廣它，就要有主體，教育要有教師。傳統(tǒng)文化教育的路怎么走，效果怎么樣？關(guān)鍵在教師?，F(xiàn)在傳統(tǒng)文化教育的合格教師實(shí)在太少，為什么？因?yàn)檫@對(duì)教師的知識(shí)結(jié)構(gòu)有要求，既要懂傳統(tǒng)文化，又要懂教育。傳統(tǒng)文化是屬于中國古代的，而教育現(xiàn)在很多都是西方的、現(xiàn)代的。所以這樣一種知識(shí)結(jié)構(gòu)，很難得在一個(gè)人的身上兼而有之地統(tǒng)一起來。說句不客氣的話，我們現(xiàn)在很多人要么不懂傳統(tǒng)文化，要么不懂教育，要么兩者都不懂。另外一方面，教什么？怎么教？教什么你可以看教科書，怎么教你可以去觀摩別的老師的教學(xué)，但是，我們現(xiàn)在傳統(tǒng)文化教育當(dāng)中，很少有大家完全一致認(rèn)可的范式，這給老師觀摩教學(xué)也帶來了很多不便。所以說傳統(tǒng)文化教育的教師正面臨著很大的挑戰(zhàn)。好在現(xiàn)在很多高校已經(jīng)注意到了這個(gè)問題，在學(xué)科教學(xué)之下，有了專門的傳統(tǒng)文化教育研究方向的專業(yè)碩士，很多學(xué)校有這種傳統(tǒng)文化教育專碩的培養(yǎng)。我就職過的北京師范大學(xué)，現(xiàn)在就職的首都師范大學(xué)，都有這樣的專碩。我相信經(jīng)過一段時(shí)間慢慢的培訓(xùn)，一支合格的傳統(tǒng)文化教師的隊(duì)伍能夠在我國逐漸形成。

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鳳凰網(wǎng)：華人國學(xué)大典是一個(gè)以弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化為主題的大型文化傳播活動(dòng)。當(dāng)然它是由媒體、學(xué)界和公益界共同聯(lián)合推動(dòng)的民間公益活動(dòng)。從發(fā)起到現(xiàn)在已經(jīng)有10年了，我們堅(jiān)持“致敬國學(xué)、繼承創(chuàng)新、文明互鑒、重建斯文”這十六字宗旨，您能否跟我們分享一下您對(duì)國學(xué)大典的印象或者有哪些期待？

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徐勇：我對(duì)國學(xué)大典還是比較了解的，我認(rèn)為它最大的特點(diǎn)是公正。從第一屆開始我就是推選委員，至少從我的角度來說，我的推選工作沒有受到任何外在因素的影響，完全是根據(jù)我自己的判斷來進(jìn)行推選工作。岳麓書院不少的同事在我看來完全可以入選，但因?yàn)樗麄儗儆谥鬓k單位，他們所有的老師都要避嫌。從操作層面來看，評(píng)獎(jiǎng)當(dāng)事人一般不申請(qǐng)，而是由學(xué)術(shù)界專家推薦，這樣的做法也避免了一定的人情因素。

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說到期待，我希望兩年一屆的國學(xué)大典能成為中國社會(huì)的一個(gè)傳統(tǒng)。我這里又用到了“傳統(tǒng)”這個(gè)概念，在我說“傳統(tǒng)”的時(shí)候，不是指的古代，不是指的過去，而是強(qiáng)調(diào)傳承，強(qiáng)調(diào)延續(xù)，指的是從過去一直延傳到現(xiàn)在的東西。美國著名社會(huì)學(xué)家希爾斯寫過《論傳統(tǒng)》，在他看來，任何一個(gè)傳統(tǒng)的形成都至少要經(jīng)過三代人，經(jīng)過兩次傳承才能成為傳統(tǒng)。我希望國學(xué)大典成為我們中國社會(huì)的傳統(tǒng)，是說可能要好幾代人一直把它傳承下去。而從這個(gè)意義上來說，為了延續(xù)這樣一個(gè)傳統(tǒng)，發(fā)展這樣一個(gè)傳統(tǒng)，我建議可以成立一個(gè)專門的基金會(huì)，以后來專門保障國學(xué)大典的運(yùn)作。

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【采訪】戴晴

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【編輯整理】柳理?關(guān)靜

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