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談文革中的求學(xué)經(jīng)歷，斯賓諾莎、莊子和托爾斯泰

作者：張祥龍

整理：竇建英

點校：李旭、柯小剛

來源：“寓諸無竟”微信公眾號 

張老師和張師母在青浦，2021年11月20日

至情至性：張祥龍古典書院座談記錄（上）

談文革中的求學(xué)經(jīng)歷、斯賓諾莎、莊子及托爾斯泰等

2021年11月20日下午

于青浦古典書院

竇建英整理，李旭、柯小剛校

李旭：我們還是先請張老師簡單講一講自己治學(xué)過程中的一些心得、經(jīng)驗吧。我稍微先簡單地介紹一下，如果從學(xué)術(shù)體系中的專業(yè)角度來看的話，張老師的研究方向是中西比較哲學(xué)。我記得我們當(dāng)時到北大的時候，外國哲學(xué)中有中西哲學(xué)比較方向，張老師在這一方面是開路人，是極有影響的學(xué)者。張老師的比較哲學(xué)，和一般的比較哲學(xué)不大一樣。他不僅僅是把中國學(xué)問和西方學(xué)問中的相同之處和相異之處，簡單地比較一下，他的哲學(xué)不是這個意義上的比較哲學(xué)。而是要借助西方思想當(dāng)中最有活力的，能夠和東方思想相應(yīng)的部分，來重新看待中國古代思想，希望以此能夠激發(fā)和激活，我們中國自身傳統(tǒng)的活力。其中特別重要的是，張老師以20世紀(jì)西方現(xiàn)象學(xué)的精神和方法，來觀照中國的古老哲理。關(guān)照的對象以儒家為主，但不限于儒家。

張老師早年的時候，是最喜歡道家的。所以，張老師的第一本書《海德格爾思想與中國天道》里面，還有相當(dāng)?shù)钠侵v道家，講《老子》和《莊子》。里面還講到了《紅樓夢》。到后來的時候，張老師越來越認(rèn)同儒家。張老師是以現(xiàn)象學(xué)的精神和方法，來詮釋中國的經(jīng)典，詮釋中國古老的哲理。這里面非常特別的地方在于，它不僅僅是“學(xué)術(shù)的”，一種外在化的比附。我覺得張老師的現(xiàn)象學(xué)最動人的地方在于，它是一種生命的精神，是一種從切身的身心經(jīng)驗出發(fā)的，回到事情本身的這樣一種現(xiàn)象學(xué)。和那種學(xué)院化的現(xiàn)象學(xué)，是很不一樣的。說實話，我覺得現(xiàn)象學(xué)也有一種學(xué)院化的危險。

說實話，我們現(xiàn)在學(xué)界的現(xiàn)象學(xué)，其實也有相當(dāng)強的，甚至可能變成新的經(jīng)院哲學(xué)的傾向，也可能把現(xiàn)象學(xué)給對象化。張老師不是這樣的。我覺得張老師還是在以現(xiàn)象學(xué)的精神和方法，來體認(rèn)和解讀我們?nèi)寮液偷兰?，包括佛學(xué)的經(jīng)典，是真正地基于身心經(jīng)驗、生命經(jīng)驗，并從其出發(fā)來展開研究的。這個方面我覺得特別值得我們?nèi)ンw會和學(xué)習(xí)。那么張老師為什么能做到這一點？我覺得有張老師個人的因素，有張老師的整個生命歷程，還有他學(xué)問的路徑等因素在里面。今天這樣一個難得的機會，我們還是先聽張老師來講一講自己治學(xué)的經(jīng)驗和心得。張老師講了之后呢，大家可以再和張老師進(jìn)行交流，好不好？張老師您可以先跟大家講一講，您的治學(xué)的歷程和經(jīng)驗。

張祥龍：你說的治學(xué)呀，有點口音，我聽成“自學(xué)”了。是治學(xué)還是“自學(xué)”?。?o:p>

李旭：是治理的治。

張祥龍：哦，其實說自學(xué)也可以。因為我的真正的，某種意義上比較嚴(yán)肅的學(xué)習(xí)，還是從文革時期開始的。我不知道大家怎么想，然而文革現(xiàn)在好像就是一個比較忌諱的話題。我當(dāng)然不會談文革本身，但是以我這個歲數(shù)，文革本身就是我經(jīng)歷過的年代。我也是在文革中，才發(fā)心，想要去真正地、認(rèn)真地去學(xué)一些東西。所以我治學(xué)是從“自學(xué)”開始的。那時候當(dāng)然沒人教。大家都知道，當(dāng)時的年輕人普遍很苦悶。尤其我當(dāng)時是在北京的一個工廠里做很苦的工作。因為文化大革命中，我曾經(jīng)自己發(fā)表了一些東西，甚至還辦過自己的一個小報。我因之而被批判，當(dāng)時也被說成是反動派。所以經(jīng)歷過很多不愉快的事情。所以那個時代是要靠自學(xué)，對于我個人來講，靠自學(xué)來去解決這些人生的問題。因為當(dāng)時的前途是（比較灰暗的），我不知道你們現(xiàn)在如何。因為我剛聽小剛說，你們中有些好像是從讀經(jīng)的那條路走上來的。就我的了解呢，讀經(jīng)的同學(xué)實際上一開始，都抱有熱情。但是呢，早和現(xiàn)行的主流的體制的融合上，可能有一些困難。當(dāng)然也有可能是能夠順暢的。但是確實有不少困難的同學(xué)，我看過一些報道，所以我也能體會。因為我們年輕時所處的那個時代，從我個人的經(jīng)歷來看，青年人的前途大都被堵得死死的，沒有任何真正的希望。

所以那個時候我要真正解決自己心中的困惑，甚至是紓解一些很絕望很悲哀的一些情感，從這里頭跳出來。而這就是要靠自學(xué)。我后來搞哲學(xué)，剛剛李旭有講到我的一些治學(xué)風(fēng)格，當(dāng)然他也有一些溢美之詞。不過我學(xué)哲學(xué)確實不像現(xiàn)在很多人一樣，只把它當(dāng)做學(xué)術(shù)來學(xué)習(xí)，當(dāng)時確實是為了解決直接面臨的人生的困惑，尋找一個道路。所以，剛才說到我的學(xué)術(shù)里面有中西比較的特點，這個實際上，某種意義上，就是我們那個時代所造成的。實際上我們大家現(xiàn)在所處的時代，從20世紀(jì)開始，甚至從19世紀(jì)后半期開始，我們就不得不是中西比較了。當(dāng)然這個比較往往是被迫的，并不愉快的。西方人強勢的文化過來了，你怎么辦？你打也打不過。甚至到了新文化運動，知識界的主流還說我們的文化是低于別人的，我們的文化從哪方面看都不好。尤其是儒家的，更是被罵的（很過分）。用魯迅的話說，就是“幾千年的歷史，就是‘吃人’二字?！边@個中西的對撞，其實在我們還年輕的時候，其實很早就感受到了。

你像我小時候，雖然我出生在香港，但是很快我就被父母帶回到南方，在武漢。四五歲就被帶到了北京。我的童年、少年和青年，主要還是在北京度過的。北京當(dāng)時在我的印象中，還是很有傳統(tǒng)文化的味道的。老的城墻，老的風(fēng)俗，雖然已經(jīng)經(jīng)過了多少輪的新文化的，各種顏色的新文化的洗蕩，但是還是有一些傳統(tǒng)的良風(fēng)美俗吧?；蛘哒f是文化的遺跡吧。比如說，城墻還在，對吧？很多的傳統(tǒng)的東西都有所存續(xù)。我記得小時候，我還真是到當(dāng)時的那個茶館去玩過，趴在窗戶上看，里面一個老先生在說評書，講的那是眉飛色舞。還有其他的那些，三教九流的都在茶館里面，一邊喝著茶，一邊聽老先生說書。老先生說的像是三國演義還是啥，我全都忘了。這個印象還很深?？傊瑐鹘y(tǒng)文化還有留存。而且小時候，我父親，他是從北洋大學(xué)畢業(yè)的，但是他本人還是保留有中國傳統(tǒng)的很多東西。他信中醫(yī)，所以小時候我們生了病，都要看中醫(yī)。他也喜歡聽評書。我小時候，他就帶著我們聽《三國演義》啊這些。然后頭天聽了，第二天跑到學(xué)校，就跟別的同學(xué)交流。別的同學(xué)也有聽的，大家在課間的時候就聚在一起談?wù)?。就跟你們現(xiàn)在上網(wǎng)一樣，你們上網(wǎng)看你們自己喜歡的東西，我們當(dāng)時的流行文化就是評書呀這些東西。我記得當(dāng)時說到“關(guān)云長溫酒斬華雄”時，那個津津樂道。還有侯寶林的相聲，那是相當(dāng)?shù)暮谩＿@個是傳統(tǒng)的延續(xù)。但是當(dāng)時西方文化其實已經(jīng)占了主導(dǎo)、優(yōu)勢了。這是我們那個時代。

所以我們就生活在一個中西比較的境遇中，學(xué)校里教的都是西方傳來的東西。當(dāng)時說的就是“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，數(shù)理化都是西方來的。學(xué)這個語文的話，都是要按照西方講語法的那種模式來學(xué)。所以當(dāng)時已經(jīng)是這樣了。之后又遭遇了文化大革命。文化大革命，簡單從文化角度來講，實質(zhì)上就是新文化運動的一個延續(xù)。我就是從文化角度來講，我不從政治角度來講。我覺得有一次，我聽網(wǎng)上一個人講，那個人是自由主義者。他講的意思就是說呢，文化大革命的思想方法，實際上就是新文化運動中，人們從西方學(xué)到的進(jìn)化論啊，當(dāng)然是社會進(jìn)化論，還有西方人那種真理和謬誤的二元論啊等等的，這些思想方法的一個極端化。它當(dāng)然體現(xiàn)在了當(dāng)時的一些意識形態(tài)的學(xué)說里。所以這個文化革命是很明顯的一次，西方文化和中國文化的一次碰撞。甚至都說不上是碰撞了，而是西方文化對中國文化的碾壓。當(dāng)然它這個所謂的西方文化，是帶有當(dāng)時的它的獨特的顏色的，只是西方文化中的一種。不是那種自由主義的，而是另外一種。

所以這個呢，我就覺得我后來之所以能夠關(guān)注中西的關(guān)系，是跟我要解決的人生問題，是和我的這些體驗是息息相關(guān)的。所以我剛剛說到，我真正的自學(xué)，就是文革中，自己覺得自己當(dāng)時也有點兒，像紅樓夢一開始說的一樣，那塊兒石頭自怨自艾，覺得自己命運怎么這么不好啊。我當(dāng)時為什么要去貼那個大字報，為什么要去辦那個報紙啊，最后弄得受到多少次迫害啊！還被關(guān)押過兩次。當(dāng)然那個關(guān)押不是進(jìn)監(jiān)獄啊，是進(jìn)那個專政隊的地方。所以就是那時候開始自學(xué)。自學(xué)呢，我就覺得對我后來的治學(xué)，還是有很深遠(yuǎn)很深遠(yuǎn)的影響的。當(dāng)時學(xué)的主要是，我印象中是中西書籍都有看過一些。因為我當(dāng)時畢竟留在北京了。當(dāng)時北京的年輕人，尤其是我通過辦報紙，認(rèn)識了一些思想很活躍的年輕人。當(dāng)時這些很活躍的年輕人里頭，什么樣的人都有，知識分子的子弟，高干子弟，普通的市民子弟，都有。只是說這些人很愛想問題。

在當(dāng)時大家就交換書籍來看，所以當(dāng)時我看的很多的書都是借來的。大家在私下里傳著看。這些書已經(jīng)不允許賣了。甚至是你公開地拿出來，都會被馬上沒收。我當(dāng)時跟人借了一本書，《震撼世界的十三天》，講匈牙利事件的。后來拿到了學(xué)校去看，讓軍代表看見了，馬上沒收。不但沒收，還要追查這個書是從哪里來的。但是，就是因為是大家底下私傳的書，所以看起來是格外地珍視，格外地認(rèn)真。因為也就借給你一兩個晚上，所以大家都是拼命地看。這種自學(xué)一個是相當(dāng)?shù)闹鲃樱粋€，它具有那種“秘傳”的味道。它是處于一個隱蔽狀態(tài)和公開狀態(tài)之間的狀態(tài)，所以這樣呢，我覺得當(dāng)時那種學(xué)習(xí)，是很多過來人都忘不了的。所以我看到很多我們那一代的人，后來在回憶以前的時候，往往都要講到這一層。當(dāng)年我們傳的灰皮書、黃皮書，這些文藝的書，是怎么傳的，我們看，是怎么看的，我們受了什么影響。我估計你們可能都聽過這方面的。因為現(xiàn)在的一些政治人物，我們這一代的，他們回憶起他們的青年時期時，有時候也講這些事情。我們那一代人自學(xué)，往往就是以這種方式開始的。

但是同時呢，我個人還有一個傾向，就是我對中國的東西也很喜歡。因為當(dāng)時大家傳的東西呢，一般說來是以西方的東西為主。當(dāng)時所謂的黃皮書、灰皮書，都是翻譯西方的?；移钦撔再|(zhì)的，這里頭有很多是不允許公開發(fā)表，但是對當(dāng)時的我們很有益處，包括我當(dāng)時辦那個報紙，都是有時候看了灰皮書，比如德爾拉斯的《新階級》之后，受到了啟發(fā)，而后再表達(dá)出來。黃皮書呢，是文藝性的，很多也是不便于公開出版，是一些時興的，比如說《麥田里的守望者》，現(xiàn)在當(dāng)然是無所謂的，美國當(dāng)時很早的一個啟蒙小說。還有《在路上》，還有蘇聯(lián)的一些前衛(wèi)的詩人、作家的一些作品。所以對我們當(dāng)時來講，都是非常的新鮮。尤其是我記得當(dāng)時看《麥田守望者》時，簡直就是目瞪口呆啊，我的天吶，那個書里頭，那種青年人的反叛，它是對美國當(dāng)時的中產(chǎn)階級主導(dǎo)的文化的反叛。所以，當(dāng)時我確實從這些東西里面吸取了很多很多東西。

但是我個人對中國的東西也是非常的喜歡，我也不斷的在看。這個根可能是從我父親呀，或者以前小時候受的影響有關(guān)。所以當(dāng)時就讀古文，尤其是詩詞，還有一些文章。特別像《滕王閣序》、《岳陽樓記》這些，都背的很順。這些東西我也很珍愛，很喜歡。然后看古典小說，包括《紅樓夢》。前兩天我在復(fù)旦大學(xué)還講了。后來我到美國去留學(xué)的時候……那時候我都三十七歲了，才去美國。文化革命耽誤我上大學(xué)，我28歲才上大學(xué)。大學(xué)畢業(yè)以后，我根本就不想再接著讀什么研究生。當(dāng)時我受道家影響，就想搞自然保護(hù)，就想到山里去，去當(dāng)個守林人。后來又經(jīng)歷了不少事情，遇到了一些麻煩。最后，某種意義上是不得已，才去到美國留學(xué)的。到美國留學(xué)以后，這個我真正的學(xué)習(xí)，主要還是靠自學(xué)。因為當(dāng)時我的英語能力，剛開始是很差的，尤其是聽力。當(dāng)然托福什么的都考了，也考過了。老師講課，剛開始課上聽懂的不多。當(dāng)然后來是，慢慢地專業(yè)上的意思都懂了，但是我的特點就是，治學(xué)主要還是靠自己在底下讀書。然后呢，因為我已經(jīng)在研究生階段了，老師一般都是要求交論文。我的美國同學(xué)他們都最怕寫論文，他們最喜歡課堂考試。他就寫一個答案，就可以交差了。而我就是喜歡寫論文。寫論文呢，它給我時間，我能夠思考，能把我的潛力都表達(dá)出來。我在美國上學(xué)，先讀碩士，后來讀博士。我內(nèi)人在這里，她都不讓我多說，她老嫌我說多了哈哈。

敬之：現(xiàn)在的孩子們很需要聽前輩治學(xué)經(jīng)歷。

張祥龍：是吧。（對夫人）你說吧，你提什么意見？

張老師夫人：第一，不要離題太遠(yuǎn)。第二，盡量簡短。

張祥龍：好好，我馬上結(jié)束。

柯小剛：師母是怕您累了。

張祥龍：哈哈哈哈，是。雖然一開始在美國很困難，但是我碩士的課程得的還是全A。當(dāng)然，沒有一門課是老師不給我最高分的。就是因為主要都是寫論文。當(dāng)然寫論文說實話，也沒什么可自豪的。因為我當(dāng)時都37歲了，人家那些同班同學(xué)（年齡普遍很?。?，當(dāng)然也有像我這么大的。人家美國無所謂的，讀研究生人什么樣的歲數(shù)的都有。有的老頭還在那里當(dāng)學(xué)生。但是畢竟還是年輕人居多。讀博士階段呢，也是很順利吧，很快就讀完了。基本上我的感覺就是，治學(xué)呢就我的體會，自學(xué)是非常重要的。當(dāng)然跟老師學(xué)也很重要。我其中有一個環(huán)節(jié)沒有講，就是我真正開始去學(xué)哲學(xué)，其實是受賀麟先生影響的。賀麟先生是我的恩師。那是在文化革命中。剛剛我說的，我看的那些書，實際上沒有解決我的最重要的，人生的意義的問題。雖然那些書很有啟發(fā)，而且起到了鋪墊的作用。到最后，還是要讀哲學(xué)的書。而開始讀哲學(xué)的書，是因為我有幸遇到賀麟先生。那是七十年代中期，文化革命進(jìn)入了后期時，認(rèn)識了他老人家，跟他讀了幾本哲學(xué)的書。尤其是第一本，就是斯賓諾莎的《倫理學(xué)》。這本書對我的啟發(fā)特別大。

這本書表面上非?；逎?，但是很深刻。而且尤其是有賀先生的引領(lǐng)。我自己覺得還是讀進(jìn)去了。自己很有體會。這兩方面都很有必要。但是我覺得自學(xué)是更重要的。而我個人對自學(xué)的體會就是，它確實要跟你最關(guān)心的一些問題，跟你的人生有關(guān)系。不一定是很直接的關(guān)系，也可能是很間接的關(guān)系。這樣你學(xué)起來，才能夠生龍活虎，才能夠鍥而不舍，才能夠?qū)W進(jìn)去。這樣，你跟那個書，根本就不是一個，好像中間還隔著一個老師，隔著考試的要求，和家長的督促。沒有。而是你就是它，它就是你。真的讀到你和那本書相交融的地步。這才可以。這樣一個是能夠讀得深入，讀得持久。還有就是能夠堅持下去，最后使你的人生從里面獲得最必要的營養(yǎng)。好了，大致我的治學(xué)，主要還是講的自學(xué)這一塊。這是我個人的一些經(jīng)驗，不一定有什么普遍的意義。

李旭：張老師剛講了自學(xué)。其實哪怕我們在學(xué)校里學(xué)習(xí)，自學(xué)，自己的自，也是非常關(guān)鍵的。任何的學(xué)習(xí)，只要是有效的學(xué)習(xí)，某種意義上都是自覺要學(xué)。被動的學(xué)，那肯定是很難學(xué)好的。只不過是在跟老師學(xué)的時候，更多的是有一個自己和老師的互動。當(dāng)沒有老師在場的時候，我們自己是在和書本互動。無論如何，你自己的主動都是非常關(guān)鍵的。我覺得對于基礎(chǔ)班的同學(xué)來講的話，你們相對于體制內(nèi)的孩子，其實有更多自學(xué)的因素。一方面你們有更多的自學(xué)的時間，另一方面，你們確實在很多方面也更多的需要自學(xué)。需要自己主動的去學(xué)。剛剛張老師講的，對我們基礎(chǔ)班的同學(xué)，包括我們參加會講的同學(xué)都很有意義。我們參加會講班，其實也是自學(xué)，是非體制的，主動的學(xué)習(xí)。自學(xué)對學(xué)者們來說，都是很關(guān)鍵的因素。我們首先還是看基礎(chǔ)班的同學(xué)，有什么樣的話題，要和張老師交流的，可以提出來。

周明鈺：老師，這個問題也是源自于我最近的一個體驗。因為我就是國慶在這里參加了七天的、書畫的一個類似于集訓(xùn)的課程。而我畫畫本身不是我很擅長的東西。就是因為有四天的畫的課程，但是我發(fā)現(xiàn)我真正的進(jìn)入狀態(tài)，是在結(jié)課前的十分鐘。結(jié)課的時候大家都比較吵，但是我發(fā)現(xiàn)，那個時間，我才能夠真正的進(jìn)入狀態(tài)。我發(fā)現(xiàn)我本人其實是一個很慢熱的人。我發(fā)現(xiàn)我的很多的情緒，都很容易被內(nèi)耗掉。很難去很專注地做某一件事情。這跟我自身的習(xí)慣，包括我的人生經(jīng)歷有很大的關(guān)系吧。所以我最近在思考，想找一個突破口，能讓我自己有一個很大的提高，有一個發(fā)泄的地方。我也很喜歡現(xiàn)代藝術(shù)，我最近看的書可能都是偏理念性的一些，是抽象類的，像康定斯基那種類型的東西。我比較喜歡那種類型，這可能是我身上缺乏的東西。我的問題其實就是，不知道該怎么去找到那個突破口。我很想去找到那個突破口，但是很難。

張祥龍：你所提出的問題，是不是跟你剛才說的不能夠?qū)Ｗ⒂嘘P(guān)？

周明鈺：是的。

張祥龍：不能很專注，是不是說你在學(xué)業(yè)上不能找到一個很專注的、集中的，或者說叫專業(yè)的，或者說是興趣的一個集結(jié)點。你說你喜歡現(xiàn)代藝術(shù)，現(xiàn)代藝術(shù)表面上是挺發(fā)散的。它對傳統(tǒng)藝術(shù)構(gòu)成了一種反叛。傳統(tǒng)藝術(shù)一般都是有某種格式在里面，比如說繪畫也好，或者是詩歌呀小說呀，它是有一種內(nèi)在的格局在。而且說那幅畫畫得好，哪個詩寫得好，好像一般的評論界還是有公論的。某種意義上，它是比較能夠讓人專注的。而現(xiàn)代藝術(shù)確實是自我發(fā)揮的成分更多，往往會尋找一些新奇的表達(dá)方式，而且是不太在乎你說的專注，或者說大家達(dá)成的共識吧。我就不知道你具體的問題是什么。你是希望在一個新的，你確實感興趣的東西里頭，比如說跟現(xiàn)代藝術(shù)有關(guān)的，哪怕是間接的，在這個里面找到你興趣的集中點和收斂點。是不是這個問題，還是？

某女生：是這樣的。

張祥龍：你就覺得好像有很多讓你感興趣的東西，而你找不到一個突破口。

某女生：對，就我找不到可以真正讓我抒發(fā)的東西。

張祥龍：這個我覺得你這個問題還是一個很典型的問題?？赡墚?dāng)代的年輕人，有一些人起碼面臨這個問題。除非他把他的興趣完全體制化，體制告訴它你要考好大學(xué)，要到國外留學(xué)。這個是可以比較專注的。但是這畢竟是一個比較外在的東西，是不是能跟自己內(nèi)心最喜歡做的事情，和真正感興趣的東西，和內(nèi)心追求的東西相重合，這個我覺得可能在當(dāng)代年輕人中是一個問題。你是不是想問，我從我的經(jīng)驗中出發(fā)，能不能給你一些啟發(fā)，或者是一些參考。

某女生：是的。

張祥龍：說實話，我剛剛一直在強調(diào)，我講的是我個人的經(jīng)歷，是沒有辦法代替任何別人的經(jīng)歷的。但是這一點我還是相信的，因為每個人他感受到意義，感覺到他追求的意義，生活的意義，這還是有跡可循的。這往往都是和你自己真正發(fā)自內(nèi)心，最關(guān)心的，而且往往都是和你生活中遇到的一些波折，或者是不尋常的經(jīng)歷，是相關(guān)的。這個東西能夠幫助你解決生活中的，真正困擾你的問題也好，或者是某件事你特別想做，但你現(xiàn)在還沒做到，而它能幫你去做到。所以，這是我覺得人生意義的一個很重要的來歷。我覺得，每個人都應(yīng)該自己去反思，自己靜下心來，去脫開外在的考慮，起碼有一段時間?；蛘吣憔褪峭砩?，就像孟子講的，晚上你的夜氣能夠起來的時候，這個時候你的心是清明的，你能夠想到的是真正的，比較深的問題。這種時候你要自己好好想想，你自己到底想要什么，或者你人生之中最有意思的，最可貴的東西是什么。先有這么一個直覺，甚至是很自覺的意識，然后再和你的人生現(xiàn)實中的，各種各樣的可能性、格局結(jié)合起來思考，看看能不能找到一些交點。如果沒有交點，那么我去努力，我去創(chuàng)造那個東西，這也可以。

像你們這么年輕，還很可塑。你的心靈和你人生的路程，都還是很可塑的。只要是能夠找到自己真正追求的方向，并為之努力，也許未來就不可限量。后生可畏，就可畏在這里了。你們跟我就沒法比了，我往未來看的時候，能看多遠(yuǎn)啊，你們能看多遠(yuǎn)啊。所以這個問題，我的回答大概就是這樣。一句話，一個是你要靜下心來想，二一個就是，你自己真正最想做的到底是什么，自己好好想，可能就能找到這個突破口了。

柯小剛：網(wǎng)上也有同學(xué)問問題了。他看您耳聰目明，想問您是怎么養(yǎng)生的。

張祥龍：我這個說不上了。我已經(jīng)進(jìn)入老年了。都72了，沒有什么特別的。但是，我就記得，這也是我受到我父親影響的一個結(jié)果，就是，我好像是十歲十一歲的時候，我父親就逼著我們，我哥哥，我姐姐，和我，跑到北京中山公園去和一個老先生學(xué)太極拳。因為是在暑假里頭，（所以）必須去。而且到了那兒呢，當(dāng)時老先生人家也是開班的，還要交錢。然后我還記得當(dāng)時是給老先生跪下磕頭了，還要鞠躬，行拜師禮。那個老先生呢是楊氏太極拳的傳人之一，確實是楊澄甫的在冊的弟子，姓崔的一個老人。跟著他來學(xué)了太極拳。后來呢，其實像一個孩子來學(xué)拳呢，當(dāng)時還真是覺得挺美好的。暑假每天早上也不能睡懶覺了，就得去。進(jìn)去以后，就在那個甚至是四五百年的大柏樹。中山公園里面有一大排，估計是明朝栽的大柏樹。在底下，大家一起先打兩遍太極拳，然后呢，老師，或者是老師的晚輩的弟子，來教我們。我記得每次回到家里，當(dāng)時很小，但是就莫名的覺得挺高興的。但是畢竟很小。一般的像這么小的孩子，學(xué)了太極拳，事后都忘了。而且，人生的經(jīng)歷一多就都丟掉了。

我兒子到美國上學(xué)之前，我就逼著他也是找我那個老師的弟子，學(xué)了太極拳。他現(xiàn)在也不打了。但是我后來我沒丟這個太極拳，我覺得對我還是很有好處的。因為我在文革中，遇到了挫折，身體很不好。那些挫折不僅影響了我的精神，而且身體也出問題了。所以到了身體特別不好的時候，我就把太極拳撿起來了。然后就總算在這半個多世紀(jì)里堅持下來了。我覺得對我還是有好處的。我還有一個感覺就是覺得，我真的很感恩，我能夠找到自己喜歡做的事情。你像我搞哲學(xué)，后來哲學(xué)成了我的職業(yè)了。其實哲學(xué)恰恰真正地解決了我的人生問題，是我文革中最難的時候，哲學(xué)，當(dāng)然背后還有文學(xué)，還有宗教這些東西，它最后幫我解決了人生問題，所以是我真心最愛的東西，而真心最愛的東西成了我的職業(yè)，這是人生當(dāng)中的一大幸事?？赡苓@對我身體也有幫助。一直到現(xiàn)在，我表面上是退休了，但我自己在家里還是閑不下來，等于這是我最愿意干的事情之一吧。我覺得這對身體還是有一定好處的。

周明鈺：老師，網(wǎng)上的范興同學(xué)用文字聊天發(fā)言了。他說張老師所說的自學(xué)經(jīng)歷，那個剛剛開始的年少時候，就像《大雅·生民》那樣，那么幽微，那么不測，但就是要冒出來，還沒有冒，還沒有冒，所以他聽到最后哭出聲來。我想問一下張老師，類似于《倫理學(xué)》那種，作為生命節(jié)點的時刻，與中國哪本經(jīng)典如何相遇的呢？

張祥龍：是，他剛說的《倫理學(xué)》，就是斯賓諾莎的《倫理學(xué)》。我當(dāng)時讀的時候，就是老老實實地讀那個。我為什么讀那個呢，就是因為我有幸認(rèn)識了賀麟先生。和賀麟先生第一次見面，我見賀先生時，當(dāng)時心里很感動。我為什么能見賀先生呢？是因為我姐姐，我姐姐看我當(dāng)時確實是，你們現(xiàn)在叫抑郁是吧？我當(dāng)時照理說也應(yīng)該算是抑郁狀態(tài)。就是心里面總是很灰暗，雖然也有閃光的時候，也認(rèn)識一些好朋友，能一起聊聊。但是總的來說，白天在工廠干最臟最累的活，做一個清砂工，很疲勞?；氐郊依镆捕己茈y再做什么事兒，但是就是不甘心，還是自己再去看書。所以，人呢就有點癡癡呆呆的樣子。后來我姐姐說你老這樣不行。她還跑到我的工廠去找我，看我工作時的場景?；丶抑缶秃芪夷赣H說，我那個地方就簡直沒法呆，那個味兒特強，又熱又臟。后來她就想辦法給我開導(dǎo)了，我姐姐也真是有悌愛之心的好姐姐。所以我現(xiàn)在想起來（舉起手放在半空中，又放了下來）……唉……因為我姐姐是比較喜歡串這些親戚朋友，我母親的大學(xué)同學(xué)，后來成為了賀先生的夫人。這個我從來沒跟她們聯(lián)系過。

我姐姐跟她們認(rèn)識，就跟我說，這個老先生是中國著名的哲學(xué)家，說你要不要去。我后來就說可以呀，她就帶我去。去了以后，第一次見賀先生，我就跟他談了。我問賀先生說，你為什么都是問一些很讓我的心里一下子感覺很清爽的、一下子把很多不高興的事情都忘了的問題。最后他就說，你選一本書，你先拿去讀。我就表示說，我也想學(xué)點哲學(xué)。后來賀先生說，你去找吧。正好他那個書房在文化大革命中，一直被貼著封條，因為他是挨整的。所謂資產(chǎn)階級反動權(quán)威?？墒俏胰フ宜暗模赡芤簿鸵粋€月兩個月之間吧，可能也就一兩周之間。書房的封條就剛被取下來。后來賀先生說，你去找吧，書架里的書你隨便拿。后來我就找，先找了幾本書，但是覺得一般般。后來就找到了這本《倫理學(xué)》。我一看，哎，是賀麟翻譯的，就是賀先生翻譯的，斯賓諾莎的《倫理學(xué)》。再一開篇呢，再一看呢，前面斯賓諾莎寫了幾個公則，公理，他寫的是實體、自然、神，實體就是自性的，就跟神有關(guān)，跟自然有關(guān)系。我一看這個我覺得有意思。

因為在這之前我也看過基督教的，也跟人借過《圣經(jīng)》看過，我讀那個《新約》福音書，我也很感動，但是確實是，不可能完全進(jìn)去。但是，斯賓諾莎談到神，又是自然的，又是跟哲學(xué)，跟內(nèi)在的問題相關(guān)的。所以我就跟賀先生說，我就看這本了。賀先生事后，大概是過了兩三年，他還跟我說，他就說，當(dāng)時你一下子選中這本書，我就心里動了一動。我就記得他用了這個詞。就是因為，我后來很快就知道，賀先生最喜歡的哲學(xué)家，西方哲學(xué)家，不是黑格爾。他研究黑格爾最有名，但他最喜歡的是斯賓諾莎。他覺得我一下子就挑了這本書，他就覺得挺有意思的。之后，我就把這本書拿回去去讀。實際上，當(dāng)時我讀這本書覺得很困難，因為我當(dāng)時沒有經(jīng)過任何哲學(xué)訓(xùn)練。這本書又是，你們大家自己去讀就知道了，它是用歐幾里得幾何的那種方式寫的。公理，公則，推理，然后就從這公理里頭推，合乎邏輯的推，推出定理，他就認(rèn)為是不會錯的。所以很難讀。

但是因為我有前面那些動機吧，所以還是覺得一定能讀出東西來。你就得相信自己，不相信那你碰到困難，你就打退堂鼓了。我覺得當(dāng)時在工廠里做工，然后我在旁邊，因為那個工廠離我家稍微遠(yuǎn)一些，我就在旁邊的農(nóng)村租了一個小房子。每次晚上就在那個小房子里讀這本書。不懂，不懂就反復(fù)讀。我就勸你們有時候，真碰上真正的好書，老師給你建議的也好，或者說你自己覺得這是一本很好的書。不懂沒關(guān)系，文字本身你只要誠心誠意，你就自己反復(fù)的讀，它有些意思自然慢慢就會出來。當(dāng)然我還有幸有老師，我每隔兩個禮拜，我就去他那兒一次，他就給我講。但是他講也不是按照文章講，他往往講的都是背景。講斯賓諾莎這個人是怎么回事，他為什么要寫這本書。他也就是頂多跟我講一講這本書的基本意思。但是對我的啟發(fā)特別大。斯賓諾莎這個人的經(jīng)歷其實對我啟發(fā)就特別大。斯賓諾莎本人，賀先生也寫有介紹文章。斯賓諾莎就是一個受了特別多的苦的人。一生極其苦難。

他本人就是猶太人，猶太人當(dāng)時就是最受排擠的人。他的祖上，因為是猶太人，被西班牙女王從西班牙轟出來了。然后跑到荷蘭，荷蘭當(dāng)時號稱是思想比較自由的，然后，但是因為斯賓諾莎本人因為自己的信仰，他對猶太經(jīng)典，也就是《舊約》，有他獨特的解釋。所以在當(dāng)時的猶太社團(tuán)里面，又有人揭發(fā)他，說他的思想是異端。所以猶太社團(tuán)的長老們就找他，說你應(yīng)該改正，你要不改正，我們就把你驅(qū)逐出去。他也是經(jīng)過反復(fù)的思想斗爭，他就不改，他就堅信自己。最后他就被驅(qū)逐了。所以他很慘。因為他本身就是一個受別人歧視的民族的一份子，然后這個民族再來歧視他。他被驅(qū)逐出去了。這個世界真的幾乎就沒有什么地方能容下他了。然后他后來就自己靠磨鏡片為生，但是他還在不斷追求自己的真正思想，最后寫出來了這些著作，影響是非常深遠(yuǎn)的，無論他的《神學(xué)政治論》，還是《倫理學(xué)》。當(dāng)時德國特別有名的極其聰明的大哲學(xué)家萊布尼茨都去海牙找他。

所以，這個賀先生跟我講斯賓諾莎的人生經(jīng)歷，其實對我讀這本書，還是很有啟發(fā)的。而且賀先生還寫過一個《斯賓諾莎像贊》，后來我特別推崇賀先生的《像贊》，是一首詩，但是贊的非常好。他其中就把斯賓諾莎比作莊子。亦圣亦仙，如何如何，所以斯賓諾莎的《倫理學(xué)》你要說和中國文化的聯(lián)系，我在那個時候，當(dāng)時我對《莊子》理解還不深。然后我就知道，斯賓諾莎的思想，和我們中國道家的思想，是有某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)的。無論是方法上，比如說斯賓諾莎，他雖然是唯理論的，但他認(rèn)為真正的、最出色的思想方法是直觀，這有現(xiàn)象學(xué)的直觀的味道，而不是什么邏輯、概念、推理，所以這個是賀先生認(rèn)為，斯賓諾莎和莊子、和老莊，和我們中國古代的，包括儒家的共通之處。賀先生后來還寫過《宋儒的思想方法》，他認(rèn)為宋儒思想方法的要害就是所謂的理性的直觀，它是直觀，但是又是理性的。所以在這一點上，他說，《倫理學(xué)》和莊子、老莊是打通的，和心學(xué)，甚至是理學(xué)都有相通的地方。所以我當(dāng)時將這個就記在心里了。

后來上了北大以后，在北大，我就特別喜歡道家。我覺得跟這件事可能有一定關(guān)系。我當(dāng)時的學(xué)士論文，大學(xué)生還要寫論文，就寫的是莊子。后來又迷莊子，非要搞自然保護(hù)，搞環(huán)保。所以應(yīng)該還是跟讀斯賓諾莎是有關(guān)系的。

柯小剛：您跟斯賓諾莎的關(guān)聯(lián)，我還是第一次聽。我覺得很震撼。特別奇妙的是，我在大學(xué)一年級看的第一本書就是斯賓諾莎的《倫理學(xué)》，當(dāng)時對我的影響特別大，是一種決定性的影響。從斯賓諾莎到中國文化，這里面似乎有一種密切的關(guān)系。我自己的讀書經(jīng)歷也可以印證這一點。

張祥龍：是，是。所以這個賀先生就說，他最心愛的哲學(xué)家就是斯賓諾莎。他是這樣。他學(xué)斯賓諾莎的經(jīng)歷本身，其實就是這種情況。他跟我講，他先在美國留學(xué)，然后有個老師帶著他們讀斯賓諾莎。說那個老師是個女老師。他剛在美國的時候是在奧柏林學(xué)院，后來又轉(zhuǎn)到芝加哥大學(xué)，又轉(zhuǎn)到哈佛大學(xué)。我記得他真正的學(xué)斯賓諾莎的開端應(yīng)該是在芝加哥大學(xué)，或是奧柏林學(xué)院，我記不清楚了。他就跟我說，他那個女老師也不懂斯賓諾莎，但是她就喜歡。美國當(dāng)時的學(xué)術(shù)氛圍就這樣，她可能不是教斯賓諾莎的，但是她喜歡，讀這個書她有感受，她也講不大清楚。然后她就搞了個讀書班，她就說我們大家一起讀，一起學(xué)。就像李旭老師也是跟你們大家一起講一樣。然后賀先生就開始，他聽著聽著，就開始有點兒感受，就這么讀下來。

他就覺得跟他學(xué)過的宋明理學(xué)和莊子，有某種遙遠(yuǎn)的關(guān)系。然后呢，他后來又到德國去，去留學(xué)，在柏林，在柏林大學(xué)。他那個時候，他就認(rèn)識了國際斯賓諾莎學(xué)會的會長，也是個猶太人。然后他們倆后來甚至成為了感情很好的朋友。那個人就帶他去看了斯賓諾莎當(dāng)時的一些遺跡。因為德國離荷蘭也很近，而且那個人就對他說，你就算我們斯賓諾莎學(xué)會的第一個中國會員。希望你回去建立中國的斯賓諾莎學(xué)會。后來賀先生跟我講，他回國了，馬上二次大戰(zhàn)也就爆發(fā)了。然后那個人就被納粹殺死了，因為他是猶太人。所以賀先生也挺感慨的。賀先生對斯賓諾莎特別喜歡，回來以后，他就很快把《倫理學(xué)》翻譯出來了。賀先生的中文底子特別深厚，他是四川人，他當(dāng)時在四川上中學(xué)的時候，老師就夸獎他說：“這個賀麟才是真正能夠把古文寫通的，咱們?nèi)Ｓ袃蓚€學(xué)生可以做到，他是之一?！?o:p>

所以到后來上了清華，賀麟又跟著當(dāng)時的四大導(dǎo)師，清華國學(xué)院的四大導(dǎo)師，他就是特別受這些導(dǎo)師的影響。別的那些同學(xué)，都是一心就要學(xué)西方的科技。四大導(dǎo)師比如梁啟超開課的時候，剛開始的時候人很多，聽他講唐詩宋詞。但是往往到了學(xué)期最后呢，課堂上就沒幾個人了，賀麟就是其中堅持到最后的那一批。他還請梁啟超給自己開書單。所以賀先生對斯賓諾莎的感受，是建立在深厚的中學(xué)功底之上的。我覺得斯賓諾莎挺奇妙的一個現(xiàn)象，他這個人表面上就是一個唯理論者，你要說開創(chuàng)性的話，當(dāng)然還是笛卡爾是所謂的近代唯理論，或者近代哲學(xué)的真正開創(chuàng)者。他和萊布尼茨被認(rèn)為是之后的兩個比較重要的唯理論者。而萊布尼茨是受到了極度的，像羅素給出的極度的贊美。因為萊布尼茨特別聰明，有很多重要的發(fā)明，或者說創(chuàng)造，包括哲學(xué)上的單子論。

而斯賓諾莎這邊的哲學(xué)好像是很厚重，確實好像是比較古板的。但這只是表面。所以后來賀先生跟我講的時候，就一再地講這個，就說，你別看他表面上是這樣的，好像是很冷地在推理，他其實里面藏的東西，比如泛神論也好，或者是神即自然、實體即自然，實際上影響了很多。就說后來的德國哲學(xué)，像黑格爾的話，就是說斯賓諾莎的實體，我們德國哲學(xué)家要是不經(jīng)過這個實體，你就進(jìn)入不到真正的哲學(xué)的前沿。而那些個大文豪，像歌德、席勒，尤其歌德，他的一生中多次讀斯賓諾莎的書，每次他都覺得非常有收獲。當(dāng)然最后一個最著名的就是愛因斯坦了。當(dāng)時愛因斯坦在美國，人家教會的就說他不信神，教會就挺排斥他這方面的，他是偉大的科學(xué)家，但是他宗教上是主張無神論的。一個記者就給愛因斯坦發(fā)了一封電報說，你到底是不是信神的。因為他有時候又說我不是不信神。后來愛因斯坦的回答就說，我信的是斯賓諾莎說的那個神。大概就是這個樣子。

柯小剛：剛剛我看到網(wǎng)上有同學(xué)說，看您的書啊，覺得是有一種三光聚頂?shù)母杏X，這個同學(xué)也很想知道啊，就是除了斯賓諾莎之外，還有哪一些書對您思想成長過程中影響比較大？

張祥龍：最近那個北大宣傳部前兩年還找我，找了一百個北大的老師說，讓我們列個書單，我當(dāng)時還列了一個，最近那本書剛出。

說到這個呢，我愿意說的啊，一個是要從哲學(xué)上來講的話，那還有《莊子》。因為我上大學(xué)期間，就看《莊子》，開始對道家特別的感興趣，而道家中，《老子》我當(dāng)然也喜歡。我說我年輕的時候?qū)W太極拳，后來我看《老子》，一直到我中年靠后的時候，我?guī)缀趺看握J(rèn)真讀老子的時候，都覺得跟打太極拳時感到的那個氣感是類似的，就覺得挺奇妙的。但是呢，真是特別喜歡，有一段時間很迷戀的，那就是《莊子》。因為覺得太美了，思想又深又有趣，表達(dá)的又那么美，又那么奇特，那些怪誕的，那些道者，有的是吸風(fēng)飲露，有的又是表面上又傻又笨，就跟那紅樓夢里面的一僧一道，他在太虛幻境是一個樣子，到人間又是又瘸又拐又癩頭。所以就覺得，特別的喜歡《莊子》，當(dāng)然莊子給我的啟發(fā)也確實很大。所以我說我的學(xué)士論文就寫的是莊子的人生哲學(xué)，我記得還是張岱年先生是我的論文的指導(dǎo)老師。

我們當(dāng)時的學(xué)士論文都是要找這些老教授來指導(dǎo)，我還跑到張先生家，當(dāng)時他住在蔚秀園，我還兩次去過他的家。張先生真是特別的樸素，我真是特別的佩服。張先生在家里穿著中山服，屋子里堆滿了書，就那么兩間房。當(dāng)然后來給他也改善了。其實到現(xiàn)在，我覺得道家對我還是很有吸引力的，尤其是它跟自然打通這一點，我真是越體會，越覺得深。像《莊子·天地》篇里講的那個灌園叟，還有《馬蹄》篇里講的至德之世，對我都很有啟發(fā)。一個真正最美好的世界是什么樣子的？他描寫的這個世界，就是一個生態(tài)特別發(fā)達(dá)、蓬勃，人和野獸，和鳥，都是沒有什么隔閡的那么一個世界。所以那個世界當(dāng)中的人本身，也是極其淳樸的。當(dāng)然他沒有具體描寫這個社會的，真正的它的組織結(jié)構(gòu)是怎么回事，他沒有這么描寫。當(dāng)然老子八十章是大致從外表寫了一下。陶淵明的《桃花源記》，也是往這方面發(fā)揮了一下。這對我都是很有影響的。

我在美國做博士論文的時候，特別愛讀梭羅的《瓦爾登湖》，臺灣版譯作《湖邊散記》。那本書也是我的最愛。這個梭羅，因為我覺得他的氣質(zhì)，就跟斯賓諾莎也好，跟莊子也好，跟我個人特別喜歡自然的這種原發(fā)的思想，都是很相似的。這些都是我發(fā)自內(nèi)心的喜歡甚至崇敬的作品。另外一本書我還想提一下，就是文學(xué)上的書，但是它也不止是文學(xué)上的。就是我最近在復(fù)旦還講的俄羅斯的文學(xué)。俄羅斯的文學(xué)對我的影響也非常深遠(yuǎn)，像普希金的《葉甫蓋尼·奧涅金》，托爾斯泰的書，還有陀思妥耶夫斯基的書。其實我一開始看的是，寫過《父與子》的屠格涅夫。但是對我個人影響最大的還是托爾斯泰，尤其是《戰(zhàn)爭與和平》。

很多評論家好像覺得《戰(zhàn)爭與和平》有些拖拉，里面有很多針對歷史的議論。而《安娜·卡列尼娜》的結(jié)構(gòu)極其完美，是文學(xué)上的典范。《安娜·卡列林娜》的兩條線，兩個層次，幸和不幸的互換、轉(zhuǎn)折等等很吸引我。我也很喜歡《安娜·卡列尼娜》，但是真正對我影響特別深遠(yuǎn)的，還是《戰(zhàn)爭與和平》。我在復(fù)旦也有兩講我講過這個。長話短說，托爾斯泰，陀思妥耶夫斯基，他們兩個人就代表了俄羅斯的文化靈魂。俄羅斯的文化靈魂也充分體現(xiàn)在《戰(zhàn)爭與和平》這本書里面。俄羅斯的文化靈魂和東正教也有關(guān)系，但是不等于東正教。托爾斯泰也是跟教會都分裂的。他們的精神里頭，很重要的一個就是，只有到人生的最底層，簡單來說，就是只有在觸底時才能夠反彈出來的人生的意義，才叫真正的意義。所以它里邊的正面人物，都有些自尋苦惱，自找苦吃。

就是說它的故事中有兩類人，一類人是我們平常這種人，都是要獲得最好的人生收益，性價比最高。他們特別會很聰明的利用因果關(guān)系，為自己謀利益。使自己很快地在社會上取得成功。另外還有一種人，是他書里很欣賞的，這些人就是對人生的最原發(fā)的那一面有所發(fā)覺，而這最原發(fā)的那一面往往是帶有黑暗、不幸、挫折，或者是冒著死亡的風(fēng)險等等，很危險。他們有的時候是自覺自愿，有的時候就是陷入了命運的安排之中。他們從中得到了超出理智的啟發(fā)，最終達(dá)到了人生的具有神秘美感的一個境界。像它的正面人物，最主要的當(dāng)然是兩個男主角和一個女主角。男主角是安德烈公爵和彼埃爾，女主角是娜塔莎，然后還有很多次主角，或者是配角。這本書有兩百多個人物出現(xiàn)。最后這些主角都是在苦難之中，進(jìn)入黑暗里面，然后還能閃出光來。那種人生經(jīng)歷和思想，和人生境界令人感慨。我當(dāng)時的心情很不太好，所以讀這種書的時候，充滿了共鳴。后來我學(xué)的現(xiàn)象學(xué)，我回頭再反思，我覺得這恰恰就是現(xiàn)象學(xué)講的那番道理，兩者其實是相通的。

胡塞爾講真正我們的意識的根底，不是顯意識。顯意識是胡塞爾講的前期的那種意向性，那是我們主動去，尤其是看一個東西，去感知，看是喜歡還是不喜歡，這都是我們的顯意識，是時間意識的東西。但是胡塞爾后期的發(fā)生現(xiàn)象學(xué)講的，我們這些顯意識的源頭，恰恰是威廉·詹姆斯叫它潛意識，我們叫它下意識的那個東西。胡塞爾叫它內(nèi)時間意識。在你意識不到的時候，你過去的經(jīng)歷，都會沉淀在所謂的潛意識，或者說內(nèi)時間意識中。而這個內(nèi)時間意識，它實際上在里頭做了各種被動綜合的釀。它實際上在里面釀造你的人生的感受和經(jīng)歷，它把你釀造成還沒有對象化，但是隨時可能對象化的一種潛流，所以你每次對人生未來的期待，也可能是潛意識的，都會在里面參與潛流的構(gòu)造。這個潛流恰恰是你個人所謂的性格，所謂的特點的一個背景，一個溫床。而后你的顯意識要從這里面出來。我們?nèi)撕腿酥g性格的不同，命運的不同，往往就跟你潛在的意識流是什么樣子是相關(guān)的。

這個恰恰就說我剛說的那些，這些正面人物的特點，就是說他一定要活到超出顯意識的因果關(guān)系。他要到那個潛意識的那種被動綜合也好，或者是他的那種人生的完全的超目標(biāo)、非目標(biāo)的、非因果的、甚至是苦熬的那種經(jīng)歷中，來脫去表面上這種體制也好，觀念也好，加給我的枷鎖。在那個里頭，把這個東西脫開，而當(dāng)你從那個里頭出來的時候，你事實上就有了一種完全新的精神狀態(tài)和心靈狀態(tài)，你活的才是盡性盡命。這本書我覺得實際上跟儒家講的心學(xué)，佛家講的人的本心的發(fā)現(xiàn)都是相關(guān)的。但是這是后來的。當(dāng)時我直接讀的時候就覺得，每讀一遍都對我特別有啟發(fā)，極其感動。

柯小剛：您最早讀托爾斯泰的時候是多大呀？

張祥龍：就是十七八歲的時候。都是文革中，是跟別人借的書。后來實際上，我是過幾年，就會讀一次。當(dāng)然我是不知道讀了多少遍了。

李旭：《戰(zhàn)爭與和平》？

張祥龍：《戰(zhàn)爭與和平》。但是其他的幾本，比如《安娜·卡列尼娜》，有時候我也是過一些年就讀一次。但是說實話，《復(fù)活》我不是最喜歡的，但是也很不錯了。《復(fù)活》后邊我覺得它那個，等于說是思想觀念的作用就更大了。不像《戰(zhàn)爭與和平》，它完全是人生現(xiàn)象。剛剛我講的它的那個，兩個層次的交融構(gòu)造出來的兩種人，對我的啟發(fā)更大。

柯小剛：您剛才說的非常深層的底層的潛意識，這些方面，陀思妥耶夫斯基，他筆下寫得如何？

張祥龍：陀思妥耶夫斯基寫得也是極其天才，我也是很喜歡。只是因為我年輕的時候，我說實話，我還是不是太懂陀思妥耶夫斯基，他那種比較破碎的，或者說比較怪誕的綜合。當(dāng)然后來我也完全可以欣賞。尤其他的某幾本書，比如《白癡》我就特別喜歡。還有像《白夜》、《卡拉馬佐夫兄弟》、《罪與罰》，尤其是我記得我以前還讀過他的一篇中篇小說，就是寫一個女孩子，她的父親是一個小提琴手，他也是有天賦的，但是后來他就自認(rèn)為自己有天賦，就開始放蕩。最后這個女孩子覺得，她的父親完全是很怪的，被社會上的人不接受之類。他的那種風(fēng)格好像很病態(tài)，很不同，但是同時又能夠閃出一種內(nèi)在的光彩。我覺得俄羅斯文學(xué)最讓我們感動的就是這一點，就是說他能夠?qū)懙椒浅？嚯y的地步。就像《罪與罰》也是這樣，它里面的主人公，剛開始信超人哲學(xué)，去殺一個他覺得不值得活的老太太。但是他面對一個女孩子，這個女孩子是個妓女，最后這個女孩子引導(dǎo)他認(rèn)識到，他干的事情確實是罪，不光是法律上的罪。這是我覺得最好的地方，一個文學(xué)既達(dá)到了一個真正地把人感動到無以復(fù)加的程度，又有那種神秘美感。有一種神秘體驗，但是其中又有美感。這就必須進(jìn)到這一層。陀思妥耶夫斯基就是這方面的一個大家。

但是我最欣賞還是托爾斯泰，托爾斯泰這種還是比較古典的，陀思妥耶夫斯基比較后現(xiàn)代了。有點所謂后現(xiàn)代藝術(shù)的那種特點了。但是陀思妥耶夫斯基當(dāng)然比他們要高了。但是畢竟他有那個特點。但是他本人的那個精神，因為他經(jīng)歷過假槍斃，他又有癲癇，所以他的精神本身就有些病態(tài)的東西，但是這個病態(tài)又是一個天才的病態(tài)，他能閃發(fā)出你健全意識的人沒有的東西。其實我剛才講的能進(jìn)入底層的那群人，在一般人看來，他們都有點病態(tài)。你看那個安德烈，安德烈出身那么好。他的仕途，他要在皇帝身邊任職、高升并不難，他父親是前朝最有名的將軍之一，他要想在軍隊里，在庫圖佐夫的總司令部任職是很容易的。庫圖佐夫就是想把他留下來，因為他特別能干。但是他就是不干。他就是找死，非要到前線去，進(jìn)入前線部隊。最后他也就是因此負(fù)傷，最后重傷而死。更不用說彼埃爾，顯得那么蠢蠢的樣子。娜塔莎更是自己犯那種愚蠢的錯誤。然后她經(jīng)受的那種苦痛自殺，然后最后懺悔，然后和安德烈重逢。他們達(dá)到了那種，我覺得就像基督教一樣的那種，又是基督教，但是又是人生本身表現(xiàn)出來的一種癡美的愛情。所以我覺得它更飽滿，更完整。

陀思妥耶夫斯基也有這個力量，但往往是一閃一閃。而托爾斯泰呢，他是把這種真正的東西，像一團(tuán)火一樣展現(xiàn)出來，而且捧出來還能不滅，一直在這兒燃燒。每一次你回想他的時候，他都能夠溫暖你的心。我覺得這兩個人沒法說誰高誰低。他們都是極其偉大的文學(xué)家。而且我個人肯定有我個人的偏見，我覺得比我看到的西歐的所有的文學(xué)家，都更深刻更感人。西歐我也有一些很喜歡的作家。但是這兩位實在是太了不起了。

柯小剛：托爾斯泰在《安娜·卡列尼娜》里面寫到列文和吉娣他們在大自然當(dāng)中，在鄉(xiāng)村當(dāng)中，他們那樣一種自然美好的家庭生活，這是不是也是跟您剛剛談到的在《莊子》、在《老子》和陶淵明那里所設(shè)想的那樣一種自然的、美好的，深深地跟大地在一起的，但又不是離世的，而是基于家庭的這樣一個美好的生活，是不是也有一些很相通的地方？

張祥龍：是的，非常相通。其實我覺得我對《安娜》的讀解，就是因為這個而和很多人是不一樣的。是跟我年輕的時候看到的那些評論，和現(xiàn)在我在網(wǎng)上看到的對安娜的評論，跟我的理解還是很不一樣的。他們的理解往往就是，特別同情安娜。覺得安娜是一個反叛當(dāng)時沙皇治下的俄國的制度，包括婚姻制度的一個人物。安娜的婚姻是一個不好的婚姻，她的丈夫怎么討人厭，怎么無趣味，然后她則追求真正的愛情，愛上了渥倫斯基如何如何。雖說她最后不幸，但是敢于跳出“不良”婚姻，敢于追求愛情的安娜是最值得同情的。而且往往是把安娜放在了這本書的最焦點的位置，當(dāng)然這本書的名字就叫《安娜·卡列尼娜》。大家一般肯定是這樣覺得的。而另外一條線，大家會覺得這好像就是一個輔助的線。我不是這么看的，某種意義上，我看這本書的時候，往往我看那一半的時候，列文和吉娣那一半的時候，我更充滿了情感。

柯小剛：我都感覺列文就是托爾斯泰本人。

張祥龍：是是。是的，好多的評論家也都是這么講的。是。我當(dāng)然也很同情安娜，因為安娜確實很真誠。當(dāng)然我有我的偏見，尤其是我覺得特別感動的就是，安娜雖然那么愛渥倫斯基，當(dāng)然這種感情也是人類每個時代都有的吧，這種超出了婚姻的熱情。但是你看她同時對她的兒子謝廖沙的愛也是不可遏制的，所以實際上她后來的那個悲劇，其實這兩種愛的沖突啊。

柯小剛：我插一下，我注意到一個細(xì)節(jié)啊，我是在講《易經(jīng)》的履卦的時候，我突然想到了這個細(xì)節(jié)，并且在課上講到過，但是我沒有去書上逐字逐句的對過，但感覺到是這樣的，就是在《安娜》里面，列文和吉娣總是腳踏實地，在大地上種莊稼呀，或者跟農(nóng)民在一起。但是安娜，她的出場，她永遠(yuǎn)是坐馬車。但是整個書里面，唯有一處她腳踏實地的時候，就是等她兒子。在鄉(xiāng)下別墅里，她兒子很晚了沒有回來，然后她要去找她兒子，在這時，書中第一次寫到，差不多是唯一一次，她不是坐著車子，也不是坐火車，也不是坐馬車，而是腳踩在大地上，走出去找她兒子。她只有那個時候，她才應(yīng)了《易經(jīng)》的履卦，就踩到大地上了。

張祥龍：是，是，那個也是非常的感人。非常讓人發(fā)自內(nèi)心的同情她。她心中，她確實有她真正的情欲的那一面，但是確實也是有很善良，很追求那種深愛，那種親子之愛的一面，這一面也讓我特別感動。而且實際上，很多評論家我覺得他們都是有偏見的。其實人家托爾斯泰并沒有把她丈夫描寫成一個完全的反面人物，其實她丈夫也有其高尚的一面。最后等于說是，完全原諒了他們兩個。最后也讓他們兩個在他面前懺悔了。還有另外一面，就是列文和吉娣，他們剛開始也有很多反轉(zhuǎn)，也特別感人。吉娣剛開始是喜歡渥倫斯基的，所以就把列文拒絕掉了。那種列文經(jīng)歷的苦惱，然后最后他們兩個感情的翻轉(zhuǎn)，寫得也是非常動人的。而且是在鄉(xiāng)村，列文剛剛干完了活，然后看見吉娣從國外養(yǎng)病回來了。吉娣也是大病一場，然后雇一輛馬車。在清晨的時候，列文看見吉娣在那個馬車?yán)锏臉幼?。他的心在某種意義上又開始松動了，本來他是覺得這件事他已完全絕望了。

這怎么講呢，天才寫的東西吧，同樣一個情節(jié)，可能別人寫的就完全達(dá)不到我剛剛所說的深度。

柯小剛：列文和他哥哥的對照也特別明顯。他的哥哥尼古拉整天想的就是要為勞苦大眾謀福利，要推動社會變革之類的東西。但是列文呢，他是自己來做一個勞動者。有一個細(xì)節(jié)，我也記得不是很清楚了。就是，列文在外面收莊稼，在割草還是做什么，割了很久，而且下了雨，但他回來后一點都不覺得累，身體沒有受到什么影響。但是他這個哥哥，老是滿懷著空洞的理想，想要去親近大地，親近勞動人民，但實際上，他在家里空想的時候，對他弟弟的腳踏實地的勞動卻完全是無感的。

張祥龍：是的，在現(xiàn)實中，托爾斯泰跟他哥哥也是類似的關(guān)系。所以他哥哥去世，他也特別難受。所以說，這本書是有半自傳性質(zhì)的。當(dāng)然了《戰(zhàn)爭與和平》里面，也有一些他家族的投影，但畢竟稍微遠(yuǎn)一些了。不像《安娜》里面那么明顯。

柯小剛：是的，托爾斯泰的祖上是伯爵，在《戰(zhàn)爭與和平》中也有出現(xiàn)的。

張祥龍：對的，而且這個說來話巧了，我很喜歡的梭羅，他寫的那個《論公民的不服從》其實也影響了托爾斯泰。托爾斯泰真正的中期，就是創(chuàng)造了三部偉大的文學(xué)作品，尤其是頭兩部。后期的時候，他就越來越思想化了，他宗教化了，他寫《懺悔錄》。《復(fù)活》本身就是《懺悔錄》的文藝版。后來他又寫了很多的文章，在俄羅斯形成了巨大的影響。他批評東正教，批評官方的東正教，甚至批評沙皇。所以當(dāng)時的俄羅斯的，一個擁護(hù)沙皇的評論家就抱怨，說我們俄羅斯有兩個沙皇。一個是尼古拉二世，另一個就是托爾斯泰。所以沙皇早就想把他流放了，但是之后他也沒敢。最后，托爾斯泰內(nèi)心的那種斗爭，一個是黑暗的那一面，即底層的，和上面那一層，即顯意識，實際上在他后來的生活中，這兩層的矛盾沒有真打通。所以最后造成了他晚年的悲劇。他和他妻子分裂，最后離家出走，離家出走十幾天，就病死在一個車站上了。

其實我還有一個小的細(xì)節(jié)，我也愿意講一下。這個我當(dāng)年喜歡托爾斯泰的時候，我完全不知道這個事兒。但是畢竟后來知道了呢，也覺得挺好的。托爾斯泰對咱們中華民族所受到的西方的侵略，他充滿了同情。他對八國聯(lián)軍，八國聯(lián)軍里面應(yīng)該是包括俄羅斯軍隊的，來占領(lǐng)北京，來打咱們中國，他是痛斥，就說他們一幫強盜怎么怎么樣。他當(dāng)時有一個留俄的中國學(xué)生，叫張慶同，然后他通過這個學(xué)生，又跟辜鴻銘通信，表達(dá)了他對中國文化的崇敬，對于西方列強侵略中國表示了極其憤怒的譴責(zé)。當(dāng)然那個東西，現(xiàn)在大家讀起來感覺完全就像是個烏托邦。他就說，中國人民呀，你們千萬不要學(xué)西方的這種樣子，不要學(xué)的跟他們一樣這么殘暴。也不要學(xué)習(xí)日本的道路，以殘暴對殘暴，你們就要堅持你們自己的三大宗教，就是儒釋道。只要你們堅持自己的三大宗教。最后一切都會變好的。具體的情況就是這么一個情況，但畢竟你可以看出來，這個人他的思想，他的感情，他的藝術(shù)，包括他后來晚年的這些經(jīng)歷，都是觸底反彈的。一定要達(dá)到最根底處，達(dá)到人生最根底處，然后呢再觸底反彈。

所以你看，當(dāng)時的中國被多少所謂先進(jìn)的知識分子所鄙視，他們都看不上中國，說中國是個木乃伊。馬克思也說了，中國是木乃伊。他們要用先進(jìn)的制度來改造中國，來提升你。好像我們中國這些文化在各方面上，就像新文化運動那些人后來講的一樣，都是比別人要低得多的東西。人家托爾斯泰根本就不這么看。他從來沒有認(rèn)為哪個西方文明，怎么就更高級了，而中國的文明怎么就低級了。所以他對這種受迫害，不管是民族的、個人的，他有著發(fā)自內(nèi)心的同情。這也都表現(xiàn)在他的藝術(shù)之中了。所以他的藝術(shù)我相信，盡管大家現(xiàn)在喜歡的表達(dá)形式，跟他的風(fēng)格離得非常遠(yuǎn)，但是我覺得他的文學(xué)遺產(chǎn)和精神遺產(chǎn)，真是不朽的。未來到了一定的時代，時代風(fēng)氣又轉(zhuǎn)變的時候，托爾斯泰重新還會進(jìn)入到我們視野的主軸里面。

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