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理智止步的地方 愛還能前行——張祥龍先生談中西文明中的神秘體驗(yàn)

（2021年7月8日上午于北大暢春園張宅）

作者：中華讀書報(bào) 陳菁霞采訪/整理

來源：采訪者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表，原載《中國儒學(xué)》第18輯，中國社會(huì)科學(xué)出版社2022年12月

采訪手記

張祥龍先生

2019年，商務(wù)印書館聯(lián)合本報(bào)開設(shè)“漢譯譯者譚”系列訪談專欄，意在向讀者披露和展示漢譯世界學(xué)術(shù)名著叢書譯者在翻譯過程中的艱辛、求索，以及背后一些少為人知的經(jīng)歷故事。這成為我采訪張祥龍老師的由來。雖然早在十多年前，在北大校園內(nèi)數(shù)次見過張老師穿行于三教及其近旁的“老子研究中心”，那時(shí)的張老師已是長須及胸，望之儼然，無名后輩如我，自然是仰之彌高，望而止步而已。2021年4月份，為紀(jì)念漢譯名著出版40周年，商務(wù)舉行了相關(guān)的慶?；顒?dòng)，其間邀請了一些譯者代表與會(huì)，同時(shí)也為各學(xué)科下一步的入選書目召開論證會(huì)議。在這次會(huì)上，除了報(bào)道任務(wù)之外，我還通過商務(wù)印書館總編輯陳小文先生的引薦，當(dāng)面向張老師表達(dá)了采訪的意愿。張老師也當(dāng)即表示接受。

由于張老師不用微信，其后我通過張老師與師母加了微信，發(fā)去幾條此前已見報(bào)的文章鏈接以及訪談提綱，并初步約定采訪時(shí)間。七月初，張老師聯(lián)系我，告知他們近日會(huì)從延慶回到北大，我于是趕緊確定具體時(shí)間。不巧的是，那幾天我愛人出差外地，其時(shí)正逢期末前夕，我們讀小學(xué)二年級的老大又沒能報(bào)上學(xué)校的托管班，我只得臨時(shí)決定帶上“尾巴”去張老師家中。我為此感到很抱歉，而張老師則在微信中回復(fù)表示理解，并說“我內(nèi)人會(huì)好好照顧孩子，請您放心”。這也是采訪過程中談到中西文化中親子之愛的話題時(shí)，張老師多次提及“您愛您女兒，您女兒也愛您”的一個(gè)背景。

從約定采訪之后，我陸陸續(xù)續(xù)從網(wǎng)上查閱相關(guān)文章及資料，其中，重點(diǎn)讀了他收入漢譯名著的《精神的婚戀》的長序和《我與賀麟的師生緣》。前者，讓我對這次的采訪主題有了大概的背景知識，而后者，則讓我從文字中對張老師生出了親近之感，即便是一篇三千來字的紀(jì)念短文，但其間流露出的才氣和情懷卻直擊人心?！拔乙娺^寧靜的朝陽,/噙滿高山之淚,/撒向人間。/我恩師的頭發(fā)，/雪一樣白；/我恩師的心，/能把彩霞鋪向天邊。/我走過大半個(gè)世界，/見不到更高潔的山川。/我進(jìn)過無數(shù)講堂，/沒有進(jìn)他書房的靈感。/一個(gè)孤寂無望的青年，/遇一位劫后余生的老者；/翻一本年久發(fā)黃的舊書，/卻是活火一團(tuán)，/取不盡的溫暖……”張老師不以詩名世，但其中誠摯的情感卻長久地打動(dòng)人的心懷。

對這次采訪，張老師顯然做了充分的準(zhǔn)備。等我落座，他拿出幾頁寫滿密密麻麻文字的紙，訪談過程中，他時(shí)不時(shí)會(huì)看一眼手中的文稿，再接續(xù)自己的思路往下談。最近，因張老師過世，我約請中山大學(xué)哲學(xué)系（珠海）陳建洪教授撰寫紀(jì)念文章，陳老師早年是北大外哲所的學(xué)生，文中有句云“對學(xué)生，張老師是春風(fēng)化雨般的溫潤”。而“溫潤”二字恰恰是我當(dāng)日最深切的感受，此外，當(dāng)還有“平易”二字。那日采訪尾聲時(shí)，張老師談到他正在整理、校對商務(wù)將要出版的《張祥龍文集》文稿，我當(dāng)時(shí)還打算待文集出版，再找時(shí)機(jī)深入地采訪他。沒想到，這一計(jì)劃從此再也沒有實(shí)現(xiàn)的機(jī)會(huì)。

我不懂哲學(xué)，但以我淺陋的感知和印象，張老師是那種在學(xué)問中融入生命體驗(yàn)的學(xué)者，生命中的激情也好，苦痛也罷，都全然地融入到學(xué)問中，于是從根底上接通了二者，最終成就出了大學(xué)問，真學(xué)問。

借此重新整理張老師錄音的機(jī)會(huì)，草擬一段個(gè)人的印象和感受，深切紀(jì)念張祥龍老師!

以下為訪談錄音整理文字：

中華讀書報(bào)：我昨天晚上看了一下，網(wǎng)上也能搜到您寫的（《精神的婚戀》）序言，我沒有全文仔細(xì)讀，了解了一些大概的背景，是一個(gè)叫呂斯布魯克的，一個(gè)比利時(shí)的人，基督教神秘體驗(yàn)論的代表（張祥龍：我翻譯成神秘體驗(yàn)論），而且這本書名叫《精神的婚戀》也特別美。您也提到您這本是它的首個(gè)中譯本，當(dāng)年是怎么接觸、翻譯這本書的？這是一個(gè)話題。在這過程中您有哪些比較難忘的經(jīng)歷、故事？另外，您這本是首個(gè)中譯本，后來也有其他的譯本，從您的角度來評價(jià)一下，不同的中譯本之間有哪些不同的特點(diǎn)。另外，翻譯這本書，在您的個(gè)人生涯中具有什么樣的意義或者作用？我看到您寫賀麟先生的那篇文章里講早年讀《倫理學(xué)》，對您整個(gè)一生的學(xué)術(shù)有非常開啟性的作用。所以我想就這本書，或者說延展一點(diǎn)，比如您最近感興趣的，思考的一些哲學(xué)問題，都可以談。我的意思就是我們沒有必要一定要死死地對著提綱來談，實(shí)際上我是希望每個(gè)人談的不一樣，這樣會(huì)更有意思一點(diǎn)。

張祥龍：行。先說跟這本書的緣分，因?yàn)槟鷦偛乓幌绿崃四敲炊鄦栴}。我正式翻譯這本書是2011年，但是跟這本書結(jié)下緣分是1997年我第一次去比利時(shí)，當(dāng)時(shí)是北大哲學(xué)系派我去的。當(dāng)時(shí)我們?nèi)チ撕脦讉€(gè)學(xué)者，有的人去了魯汶大學(xué)，我去的安特衛(wèi)普大學(xué)。那次開啟了我認(rèn)識呂斯布魯克的一個(gè)契機(jī)。

中華讀書報(bào)：您是在（安特衛(wèi)普大學(xué)）圖書館意外地讀到了這本書？

張祥龍：不是的。我去的安特衛(wèi)普大學(xué)的呂斯布魯克研究所，就是針對他（呂斯布魯克）的，當(dāng)時(shí)系里可能有他們的考慮，但是我自己事后還覺得挺慶幸的，當(dāng)然魯汶大學(xué)名氣比這個(gè)大學(xué)要大，但是從我個(gè)人性格和后來我從這本書、這個(gè)作家，還有整個(gè)基督教神秘體驗(yàn)論的流派受到的影響來說，我還是覺去那是對我很好的一件事情。

1997年去，一個(gè)是了解了這個(gè)人，二一個(gè)了解了他的著作，我下邊可能也會(huì)談一點(diǎn)。他們那都是研究呂斯布魯克的頂級的專家，他們很重視這個(gè)事，還專門派他們最好的專家、國際知名的研究神秘體驗(yàn)論（咱們國內(nèi)翻譯成神秘主義，這兩個(gè)（譯法）我現(xiàn)在也都用，就是說，一個(gè)照顧到大家的用法，還有一個(gè)我自己的理解）的莫馬子（Paul Mommaers）教授，莫馬子教授是研究這方面國際最有名的了，經(jīng)常去劍橋大學(xué)、哈佛大學(xué)做講座，就專門請他來輔導(dǎo)我，我跟他還建立了友誼，他還經(jīng)常帶我去他們家。而且他跟我說研究神秘主義，就是要喝酒，因?yàn)樯衩刂髁x最后讓人的精神上能體會(huì)到一種沉醉，思想能進(jìn)到一個(gè)更高的境界，但不是一個(gè)抽象的枯燥的，而是有它內(nèi)在的感動(dòng)。這位先生挺有意思，有時(shí)候請我喝葡萄酒，我從他那學(xué)了很多，神秘主義跟我的個(gè)性又很相合，一拍即合，我覺得很有意思。

基督教是西方文明中最重要的兩個(gè)來源之一，而神秘主義或者神秘體驗(yàn)實(shí)際上是它真正的源頭。一個(gè)大宗教，你要是沒有神秘體驗(yàn)，一開頭的時(shí)候就光是一堆教條或者一堆說法，這是不可能長久的。所以這種神秘體驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)是開創(chuàng)任何偉大事業(yè)的的發(fā)起者，他一般都有這種體驗(yàn)，而我一接觸好像是讓我一下子就感覺到，您剛才提到我跟賀麟先生讀斯賓諾莎，等于說是我哲學(xué)啟蒙的一本書，那里邊當(dāng)時(shí)我的體驗(yàn)里就有這種神秘體驗(yàn)的一個(gè)維度，一個(gè)向度，它表面上非常理性，你像斯賓諾莎那本書都是用數(shù)學(xué)、幾何學(xué)的形式寫的，但是它里邊思想的最高境界是人對神的愛。當(dāng)然了，他用的都是哲學(xué)上唯理論的很多術(shù)語，來說明人和神的關(guān)系，感情和理性的關(guān)系，有些人把它說成是一個(gè)完全理性化的，用理性來控制感情，是斯多亞主義的近代版，而那個(gè)恰恰不是我讀出來的斯賓諾莎，我讀出來的他那種人對神的愛是很真實(shí)的，不是一種抽象的，所以我在接觸到呂斯布魯克的時(shí)候，就好像有感應(yīng)了，跟我治學(xué)風(fēng)格有些呼應(yīng)。

中華讀書報(bào)：很契合。

張祥龍：對。我治學(xué)風(fēng)格也很受賀先生影響。就是說一方面要很理性，要把思路講清楚，無論你有什么想法，你必須用真正專業(yè)的術(shù)語把它講得清清楚楚。但是另外賀先生也有那一面，其實(shí)他搞黑格爾，德國古典哲學(xué)他搞得最多，翻譯的也最多，但是他跟我說過好幾次，他真正心愛的還是斯賓諾莎。這一方面我跟賀先生也有一些相通的地方，不愿意讓學(xué)問只是一種學(xué)說，而是希望它有一種內(nèi)在的光明，能夠照亮人生的黑暗，所以這個(gè)就是緣分。

在那邊（安特衛(wèi)普大學(xué)），他們又帶我參觀了很多跟流派相關(guān)的歷史上的遺跡，還有他們藏書的手稿，有的很珍貴，都是中世紀(jì)的那種手抄本，牛皮紙包著的，尤其是他們研究所的德·巴赫教授（Guidode Baere,當(dāng)時(shí)是所長，后來退休了），我在前言里特別感謝過他，德·巴赫教授知識特別淵博，人又特別好，基督教真正的一些精神（好的方面）在他身上體現(xiàn)得很多，我們一直到現(xiàn)也有聯(lián)系，是很好的朋友。他的辦法也是帶我到處轉(zhuǎn)，尤其是跟神秘體驗(yàn)相關(guān)的很重要的一個(gè)運(yùn)動(dòng)。它是基督教的神秘體驗(yàn)論，神秘體驗(yàn)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，全世界，咱們?nèi)祟惸亩加校ㄒ恍┰甲诮堂钥?，這都算一種神秘體驗(yàn)，但是基督教的神秘體驗(yàn)的特點(diǎn)就是，他講的愛是神對人的愛，但是從我們?nèi)说慕嵌染褪侨藢ι竦膼?，?dāng)然還有人和人之間的愛，尤其是人對神的愛，它怎么體現(xiàn)出來？你自己怎么真正地經(jīng)驗(yàn)到？

在歐洲，呂斯布魯克生活的那個(gè)年代，他生活在14世紀(jì)，在他之前，從12世紀(jì)開始就出現(xiàn)了一個(gè)潮流，當(dāng)時(shí)基督教已經(jīng)占絕對主流很多年了，從古羅馬時(shí)期后期基督教就是國教，到那時(shí)候已經(jīng)一千多年的主導(dǎo)地位了，已經(jīng)相當(dāng)?shù)慕虠l化、體制化，甚至腐敗。但是新的潮流，信仰的外在的形式也好，什么教會(huì)、學(xué)說，那只是一個(gè)輔助性的，最關(guān)鍵的是你能夠愛上神，你跟神有一種精神上的內(nèi)在的交融，所以就出現(xiàn)了這么一個(gè)愛的神秘體驗(yàn)的潮流。

（不僅）我去的安特衛(wèi)普，實(shí)際上整個(gè)低地國家，包括現(xiàn)在的荷蘭、比利時(shí)，甚至德國的一部分，還有法國的一部分，還出現(xiàn)過一個(gè)beguines（女自修士）的這么一個(gè)運(yùn)動(dòng)。這個(gè)跟我介紹的這個(gè)人，這個(gè)運(yùn)動(dòng)是內(nèi)在相關(guān)的。

beguines就是很多女子，她們拋棄了人間的很多財(cái)產(chǎn)（也不一定全拋棄財(cái)產(chǎn)），反正是拋棄了很多世俗的關(guān)懷，但是她們也不是入修道院當(dāng)尼姑，而是大家結(jié)成一個(gè)小社團(tuán)，方便修行，有一個(gè)beguines社區(qū)，她們互相扶持，主要就是體驗(yàn)人和神的神秘體驗(yàn)的經(jīng)歷，其中出現(xiàn)了不少對后世很有影響的女子。我前言里還翻譯了一首詩，就是其中的一位---哈德薇希寫的。他們就帶我去看這些地方，這些使我對整個(gè)運(yùn)動(dòng)有一種當(dāng)場的體驗(yàn)。有書，有講解，還有真正的歷史性的場景，很多修道院，也帶我去教堂。所以，我對整個(gè)潮流無論從感性上理性上，還有超理性上，都有一些體驗(yàn)，我就很想把它引到中國，讓大家知道。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們國內(nèi)對幾乎是（據(jù)我所知）沒有人介紹，可能是當(dāng)時(shí)新文化運(yùn)動(dòng)以后，引入西方的思潮的這種翻譯、介紹，一個(gè)是科學(xué)技術(shù)、文化，后來也包括宗教哲學(xué)，但是引入基督教的時(shí)候，你看我們那么多的大量介紹基督教的書，中世紀(jì)什么的，都基本上（只是注重）從學(xué)說主流奧古斯丁、阿奎納他們從哲學(xué)上怎么講，什么文明論、唯識論，其實(shí)你像奧古斯丁，他本人就是一個(gè)很重要的神秘體驗(yàn)論者，他接受的普羅提諾，也是神秘體驗(yàn)，非常重要，不懂這個(gè)神秘體驗(yàn)，你根本沒法理解。

奧古斯丁《懺悔錄》里特別重要的一次開悟體驗(yàn)（花園那次），那就是一種神秘體驗(yàn)。所以我們要理解西方基督教，這個(gè)你是躲不過去的，包括基督教神學(xué)。基督教神學(xué)已經(jīng)是哲學(xué)一部分了。而理解基督教神學(xué)或者基督教，除了它理性（我不叫理性）的一部分、學(xué)說的那一部分以外，還有它最終極的體驗(yàn)這一部分，（沒有這部分）你對基督教的理解是殘缺的，不真實(shí)的。再大而言之，你對西方文明的精神的體驗(yàn)也是殘缺的。西方文明真正的開創(chuàng)者蘇格拉底，他過一段（時(shí)間）就有個(gè)神對他說什么，這個(gè)對他非常重要。當(dāng)然最后他也被人家處死，也是跟這有關(guān)系。后來柏拉圖的學(xué)說，除了他的理念論，表面上很學(xué)說化很體系化，還有他的迷狂說，但是后來我們的介紹都重視完全理性化概念化的這一個(gè)方面，我們對西方哲學(xué)的精神（的體會(huì)），它的真實(shí)的體驗(yàn)的那個(gè)方面，尤其是基督教，你更躲不開了。因?yàn)榛奖救说慕?jīng)歷，你要想理解它，它里邊就充滿了神秘體驗(yàn)的東西，你沒有這個(gè)，你理解的只是一些外殼，所以我就很想把這個(gè)東西介紹到咱們中國的學(xué)術(shù)界來。

所以我就從那以后就有了這（翻譯的）心思。因?yàn)橐恍└蓴_，我沒法系統(tǒng)地介紹，但是作為一本來翻譯，我想這還是有可能的，將來有的出版社愿意出就更好，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)很忙，就把這事放下了，也是因?yàn)榇煺鄹?，就先放一放。然?011年有個(gè)機(jī)會(huì)，他們那邊又請我去搞這方面研究，還做一些報(bào)告，我就又去了。舊地重游，過了十幾年。我突然發(fā)現(xiàn)我去的那個(gè)（呂斯布魯克）研究所，我第一次去的時(shí)候冷冷清清的，就是他們自己的研究人員，第二次去，很多世界各地的學(xué)者，尤其是比較年輕的，都是很好的大學(xué)，哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)，歐洲的一些很著名的大學(xué)，來到這兒，對神秘體驗(yàn)論很感興趣，有的是研究呂斯布魯克，也包括研究哈德薇希的。我剛才說女修士，（一些學(xué)者）尤其女學(xué)者，她們跟所謂西方女性主義的潮流也相合，我覺得挺有意思。后來我去那次最主要的一個(gè)目的，就是想把這本書翻譯出來，在那待了好幾個(gè)月，那時(shí)候尤其是跟德·巴赫的接觸特別多，我翻譯遇到疑難就請教他，他特別高興，（好像）我越請教他，越麻煩他，他越高興。

德·巴赫是一個(gè)非常忠厚的人。他是呂斯布魯克全集的主編，也是（呂斯布魯克研究所）所長，人非常熱情，學(xué)問很深厚。在他的指導(dǎo)下，某種意義上是經(jīng)常跟他交流，過了幾個(gè)月就譯出了。這是第二次（去安特衛(wèi)普大學(xué)）了，第一次（去），看得特別多，是直接的體驗(yàn)。我以前也沒去過比利時(shí)，所以那次印象特別深。1997年去比利時(shí)期間，因?yàn)楫?dāng)時(shí)又想寫海德格爾傳，我還從那又飛到德國去參加海德格爾年會(huì)，也有很多有趣的體驗(yàn)。2011年去的時(shí)候，我就直接翻譯，翻譯是最重要的，還跟他們交流、開會(huì)、討論，甚至爭論其中的一些（問題）。

這本書差不多十萬字。1997年回來以后我就寫過一篇文章，剛開始是英文的，是給他們那邊人看，我去了有個(gè)研究成果就給那邊看，后來這篇英文的（文章）又翻譯成中文，在（中國）這邊也發(fā)表了。后來我放到咱們譯本的后面，就附錄一。（書里）我放了兩篇論文，我下面也會(huì)談。這實(shí)際上也是我翻譯的一個(gè)風(fēng)格，我也是受賀麟先生的影響。我先把這個(gè)講完，然后談我對翻譯的看法，翻譯世界名著的看法。

我在那待了幾個(gè)月以后，翻譯了差不多一半多了，回來以后很快我就把它翻譯完了，中間也經(jīng)常跟他（德·巴赫）通Email請教，后來商務(wù)印書館表示愿意出，我當(dāng)然很高興。

中華讀書報(bào)：一出版直接就收入了漢語名著嗎？還是？

張祥龍：對。我這個(gè)也是很少見的。

中華讀書報(bào)：他們一般是先出單行本。

張祥龍：是。關(guān)鍵我這個(gè)是填補(bǔ)空白，可能他們（商務(wù)）也看出來我用了很多心。下面我談這個(gè)體會(huì)也是這樣的，就是說你得先理解它，不是說（一）上來對著外文我就翻譯。你不理解這個(gè)人的思想，甚至是他的背景，你的翻譯不會(huì)很傳神的，即便是準(zhǔn)確也不會(huì)很傳神，有的時(shí)候根本連準(zhǔn)確都談不上。而且我還做了索引，中間插一些話，我這就是受賀先生影響，就是說你翻譯一本書，尤其它是部經(jīng)典，你就要盡量讓中國人能夠讀得懂。怎么讓大家讀得懂，有各種各樣的手段，賀先生就特別主張?jiān)谇懊嬉右粋€(gè)有說明力的序言。譯者序言很重要。當(dāng)然，現(xiàn)在黑格爾學(xué)界已經(jīng)學(xué)界很熟悉了，序言的作用就不是那么大了。尤其是一開始，序言作用很大。另外，像賀先生介紹斯賓諾莎，賀先生同時(shí)寫一些論文來討論斯賓諾莎的思想，（這樣）別人在讀斯賓諾莎的書的時(shí)候就容易理解，這也是一個(gè)手段。我這兩個(gè)手段這本書（《精神的婚戀》）直接都體現(xiàn)了。我又寫了一個(gè)我覺得還算有對大家有些幫助的序言，而且后面加了兩篇關(guān)于呂斯布魯克的論文，作為附錄收在書后面。我也受西方學(xué)界風(fēng)格的影響，還加了索引，我覺得不加索引，有時(shí)候大家用起來不好用。就是說這活做的還可以，所以他們（商務(wù)）直接就收到漢譯世界學(xué)術(shù)名著里了。

對于翻譯名著的看法，我總結(jié)上面講的，第一點(diǎn)要理解在先，從我個(gè)人經(jīng)歷來說，甚至有某種感應(yīng)，不是說光是那個(gè)概念上弄清楚了，而是你對于他要真正表達(dá)的思想的神髓，你有一種理性的，甚至是情感的一種呼應(yīng)、感應(yīng)，這個(gè)是最好的，如果沒有，起碼從思路上你要大致明白人家是怎么一回事。

中華讀書報(bào)：其實(shí)最高的境界就是您說的那種心靈的體悟。

張祥龍：對。像我這對這個(gè)是真心喜歡，我覺得很重要。所以首先你得有理解，不管是什么層次上的理解，這是一個(gè)。第二個(gè)，我是覺得要入到這本經(jīng)典它所處的情境中去。剛才我說這些名家?guī)胰プx這本書，當(dāng)時(shí)我們真是一段一段讀下來的，跟著莫馬子。還有當(dāng)時(shí)的背景，一些跟他相關(guān)的這種運(yùn)動(dòng)的了解，等等，包括哲學(xué)背景，看了很多書，所以你才能進(jìn)到所謂的他的語境（Context）中，這樣你翻譯起來就不是干巴巴的語言對語言，而是在某些地方你能做到正向準(zhǔn)確性，二是增強(qiáng)譯本的可理解性。你就有一個(gè)自由一點(diǎn)的空間，但是又不完全是脫開真實(shí)的。第三點(diǎn)，我覺得應(yīng)該有一種我叫他填空并且引發(fā)，填空都知道，大家老說的填補(bǔ)空白，就是說前人還沒有怎么介紹或者介紹的不多，你去填補(bǔ)這空白，而且最好是這個(gè)書又很重要，能引發(fā)我們這邊的相應(yīng)的思考。就像當(dāng)年佛教引進(jìn)，譯了那么多的經(jīng)典，但是也就是一部分產(chǎn)生了直接的、重大的影響。像《心經(jīng)》，那簡直就是……所以我感到呂斯布魯克這本，原來我也是期待，起碼一個(gè)有填補(bǔ)空白的作用，二一個(gè)希望能夠在中國再過些年，時(shí)間拉長一點(diǎn)，它有一定的影響，起碼大家知道西方基督教、西方文明里還有這么一塊，它能夠直接的對我們的思想有引發(fā)作用，我在序言里也寫了，實(shí)際上我翻譯還有一個(gè)目的，就是跟中國這邊的相應(yīng)的神秘體驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)做相互對比，相互引發(fā)。

中國這邊其實(shí)很豐富的，但是我們現(xiàn)在研究中國哲學(xué)史的時(shí)候也是忽略這一塊。像道家，老子的“道可道，非常道”，其實(shí)這就是神秘體驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)非常重要的一個(gè)（方面）。就是說終極的體驗(yàn)，你沒法直接用概念去定義的，但是又不是完全不可說。要不老子寫那么多干嗎？莊子更是，里面神秘體驗(yàn)，《逍遙游》一開篇就是個(gè)隱喻。鯤化為鵬，水擊飛起來幾萬里，一飛三個(gè)月不停，實(shí)際上它是隱喻一個(gè)人的這種精神，它升華到一種自由闊大的境界，把小我都忘了，然后和一個(gè)更高的力量合為一體。不是靠我，而是靠風(fēng)來推入，實(shí)際上是那么一個(gè)更深遠(yuǎn)的力量把我融化在里面，我跟著他走，而不是它跟著我走。這是道家，儒家也一樣有。儒家以前很少有人談，有人談儒家的神秘體驗(yàn)，就說孟子那句“萬物皆備于我”。這種體驗(yàn)，毫無疑問是神秘體驗(yàn)。但是實(shí)際上孔子也有，我在書里也都談過，而且很重要?？鬃勇勆兀罚?，他到齊國的時(shí)候，三月不知肉味，你想想那個(gè)狀態(tài)是什么？有人想淡化，各種解釋想淡化，其實(shí)也沒法淡化，后來有的學(xué)者說，你不要想什么，人家說三月就是三月，反正是時(shí)間很長，而且他不知肉味，當(dāng)時(shí)的人吃肉其實(shí)不多的，吃肉是很美好的一種享受，可是他都忘掉了（肉味），因?yàn)樗木裰杏幸粋€(gè)更高的美味。孔子對音樂的愛，大家都知道，禮、樂、射、御、書、數(shù)。音樂對他來講極其重要，這種神秘體驗(yàn)也是。所以孟子還有繼承，到宋明理學(xué)，像程朱這派就繼承得少，而心學(xué)這派繼承得多。所以說我們一樣是也有的，跟西方相互印證，這個(gè)可能會(huì)更有意思，我們這邊的研究也能多一個(gè)維度，多一個(gè)向度。

這也是我的一個(gè)體驗(yàn)。

中華讀書報(bào)：我中間插一下，您剛才說希望在更長的時(shí)段會(huì)產(chǎn)生一些引發(fā)效果，從目前來看，就這個(gè)書從出版到眼下，有沒有見到一些對國內(nèi)學(xué)界相關(guān)領(lǐng)域的引發(fā)、推進(jìn)？

張祥龍：應(yīng)該也有一些。但是我不太注重去收集。這個(gè)書出來以后，我記得好像是人大還是哪里，他們開過基督教的神秘主義體這方面的會(huì)議。起碼大家開始有一些關(guān)注了。他們還請我去參加，當(dāng)時(shí)我因?yàn)樵谑巧綎|還是在廣東教學(xué)，我就沒參加，也挺可惜的。而且好像聽他們反饋還是賣得不錯(cuò)的，大家還是有興趣的。

我最后講一個(gè)。第四點(diǎn)就是說翻譯，它是一個(gè)很有技巧的，而且很費(fèi)力的（工作），所以這個(gè)活要盡量做得細(xì)，要做得全，細(xì)，就是說你翻譯語言當(dāng)然肯定是要掌握的，而且概念要弄清楚，所以我才會(huì)有那么多的請教，我們（和呂斯布魯研究所）之間有那么多交流。后來我第一部分翻譯出來以后，我還請他們那邊一個(gè)著名學(xué)者鐘鳴旦（Nicolas Standaert）看一下，他提了一些意見，基本上都是認(rèn)可的，因?yàn)樗捕形?，他就是魯汶的，對這一方面也比較了解。

最后這一點(diǎn)，我估計(jì)大家都談的比較多了。一個(gè)要準(zhǔn)確，還有一個(gè)我說的做全，就是把腳手架能夠把它做出來，讓能讀書愛思考的人，他能循著你的腳手架攀上去，他知道這本書真正在講什么，而且他能夠進(jìn)到前沿。所以通過我剛才說的序言也好，相關(guān)的論文，還有像索引等等，時(shí)代背景介紹等等，這樣就把活做全了。

我這本書的翻譯有一個(gè)弱處，我也早就意識到了。它的原文叫中古荷蘭文，古代的荷蘭文，低地的，我確實(shí)不會(huì)，但是我也有一些彌補(bǔ)的方式。

中華讀書報(bào)：那您當(dāng)時(shí)依據(jù)的版本是哪個(gè)？

張祥龍：我依據(jù)的是他（呂斯布魯克）的全集本，德·巴赫教授主編的全集本。全集本里面包含原文中古荷蘭文、拉丁文，還有英文譯本。因?yàn)橛⑽淖g本好幾個(gè)，它翻譯得非常嚴(yán)格，逐字逐句地譯，我主要是依據(jù)英文，但是我在序里也講到了，我對中古荷蘭文其實(shí)也有感覺，也有某種可讀性，為什么？大家都知道，荷蘭文和德文很相近，實(shí)際上他們就是一個(gè)很小的分到最后的語言的歸類，它們倆都是一類的。所以有人甚至把荷蘭語就叫低地德語。我翻譯的時(shí)候，你看它的一些觀念、概念，甚至是它的觀念的表達(dá)，其實(shí)我也能夠直接讀一些中古荷蘭文。為什么？因?yàn)楹芏嘣~它跟德語的詞是對應(yīng)的，尤其你稍微懂一點(diǎn)它的轉(zhuǎn)換關(guān)系。所以我對它的關(guān)鍵概念和一些基本的表達(dá)方式還是有直接的語言體會(huì)的，我可以閱讀德文，所以閱讀它也有感應(yīng)，再加上參考了好幾個(gè)別的譯本，語言上也不是光是靠英語?？赡芪夜烙?jì)商務(wù)也考慮到這一點(diǎn)，他們覺得沒什么大問題，加上人家都是專家在直接的交流。

中華讀書報(bào)：您所說的弱點(diǎn)，您并沒有直接從中古荷蘭文翻譯，這點(diǎn)恐怕后來人也沒人能做到。

張祥龍：對。現(xiàn)在真懂那個(gè)的不多，而且即便懂，他可能是搞別的研究，歷史研究或者什么其他的，真搞神秘體驗(yàn)研究，又懂中古荷蘭文的人很少。據(jù)我所知，就這本書的中文版本，到目前為止好像就這一個(gè)。您剛才提到另外的那些，是我的一個(gè)學(xué)生，叫陳建洪，他現(xiàn)在都是系主任了，教授了，他是到那邊（比利時(shí)）留學(xué)，回來以后他就想把呂斯布魯克的東西翻譯出來，他也受過影響。他在北大的時(shí)候是我們外哲所的學(xué)生，他通過我了解了呂斯布魯克，他讀研究生先到香港，后來就到了魯汶大學(xué)，在那兒他和呂斯布魯克研究所也有一些交往，回來后先到南開大學(xué)，現(xiàn)在是中山大學(xué)珠海校區(qū)的哲學(xué)系主任。他回來以后就想翻譯一套呂斯布魯克的選集。我這本（《精神的婚戀》）本來他也是要收進(jìn)去的，但是他是在另外一個(gè)出版社出，我翻譯完了以后商務(wù)說他們想要，后來我也經(jīng)陳建洪同意，就先放到商務(wù)，然后他再收到他那套書里頭。長話短說，就是說這本書現(xiàn)在還是國內(nèi)唯一的一個(gè)中文本。

中華讀書報(bào)：您所開辟的這一塊，已經(jīng)有人來繼承了。

張祥龍：是這樣的。致公出版社出的那四本書里頭就有一本是我讓陳建洪譯的，我校的，內(nèi)容是當(dāng)代的一個(gè)哲學(xué)家介紹呂斯布魯克的人生和思想。

賀先生當(dāng)年一再跟我講，他介紹西方的人進(jìn)到中國，就像當(dāng)年佛經(jīng)引入，它真能夠造成中西哲學(xué)的內(nèi)在交流，讓我們中國人領(lǐng)會(huì)了西方哲學(xué)，最后甚至能夠超越它。佛學(xué)就是這樣，剛開始引進(jìn)大家都不太懂，只能夠弄外在的一些翻譯，后來越來越內(nèi)在了，最后發(fā)展出自己的中國佛學(xué)，某些方面甚至超過了他們，像禪宗，他們那邊根本就比不了的，加上華嚴(yán)宗天臺宗，都是非常有我們中國特色的。所以賀先生有一個(gè)口號，要把西方的大經(jīng)大法引進(jìn)中國，當(dāng)然他主要是從哲學(xué)上，實(shí)際上在抗戰(zhàn)期間，賀先生就發(fā)起了西洋哲學(xué)名著編譯委員會(huì)，開始有系統(tǒng)地介紹。

中華讀書報(bào)：還獲得了蔣介石的資助。

張祥龍：對。蔣介石召見了他，因?yàn)樗l(fā)表了很多文章，講哲學(xué)的抗戰(zhàn)，比如德國三大哲人處國難時(shí)的態(tài)度。那篇文章影響很大，講的費(fèi)希特黑格爾，所以蔣介石就召見他。他講了講他的思想，蔣介石覺得不錯(cuò)，蔣介石就覺得怎么跟胡適講的不太一樣，賀先生他是說我引進(jìn)西方，我是為了激發(fā)中國，就像當(dāng)年佛教引進(jìn)。大家也知道，胡適主張全盤西化，所以蔣介石說你這個(gè)倒是很不錯(cuò)，希望你能夠把西方最重要的著作引進(jìn)來，所以就給了他一筆錢，他就開始做這件事，后來影響也挺大。某種意義上，這也相當(dāng)于漢譯世界名著的開端，所以我很認(rèn)同，既然翻譯西方，而且是名著，要大經(jīng)大法，不是說光邊角的，現(xiàn)在很時(shí)髦的一些東西，當(dāng)然（這些）也很必要，但是關(guān)鍵還是經(jīng)典。所以引進(jìn)來以后，我們才能夠從根底上了解西方人，了解他們的內(nèi)在精神，這方面我很受他影響。

另外我曾經(jīng)為《賀麟全集》寫了個(gè)序言，我總結(jié)他的翻譯風(fēng)格：深識原著的本意，學(xué)問功力深厚，你才能夠理解，真正的駕馭它。還有，表達(dá)如同己出，就是說你真正領(lǐng)會(huì)了，不是一個(gè)字對一個(gè)字那種完全的直譯，而是消化了再出來。最后一個(gè)是行文自然典雅。賀先生他古文功底也深，他《斯賓諾莎》的翻譯就特別典型，斯賓諾莎的《倫理學(xué)》和《知性感性論》他翻譯的比較早，但是實(shí)際上到1949年以后才出，他跟我說，越是心愛的東西，越是讓你傷心?！秱惱韺W(xué)》他回國不久就翻譯了，因?yàn)楹m不喜歡，他（胡適）滿腦子就是實(shí)證主義，其實(shí)他對杜威領(lǐng)會(huì)非常膚淺。賀先生說他挑事，（胡適）說你這文字有點(diǎn)太古奧了，跟現(xiàn)在時(shí)代不和。而且他又覺得這是形而上學(xué)，他當(dāng)時(shí)公開打出的口號就是“哲學(xué)要關(guān)門”，所以賀先生跟他是有爭論的，賀先生說你關(guān)不了哲學(xué)的門，你倒是要被哲學(xué)關(guān)在門外，當(dāng)時(shí)跟他公開的這么爭論。大家對這些東西理解的不一樣，所以他就被壓下來了，他當(dāng)時(shí)出這么一本書還是要被資助的。

賀先生30年代回國，后來就進(jìn)了北大，跟胡適是同事。所以賀先生《倫理學(xué)》是1949年以后才出的，出的時(shí)候他寫了一篇長序，后來政治上遇到問題，因?yàn)樗Y介石有這些關(guān)系被批判。他的序言不能用，然后就找了另外一個(gè)人寫，賀先生不滿意。一個(gè)水平不行，一個(gè)都是教條，用馬列主義教條。最后好像出版的時(shí)候就沒有序言，起碼第一版是這樣，所以他說越是心愛的，越是讓他傷心。

中華讀書報(bào)：您在《我與賀麟先生的師生緣》中提到讀《倫理學(xué)》就是當(dāng)年這個(gè)譯本吧？

張祥龍：對。那里頭很多繁體字。這本出的稍早一些，就是說文字改革的可能第二批還沒出來，可能就第一批，剛用一點(diǎn)，很多繁體字，紙也印得很粗糙，可能是比較困難的時(shí)候。但是我贊同他的這幾個(gè)特點(diǎn)，關(guān)鍵就是說要達(dá)到這個(gè)目的，你翻譯的既然是經(jīng)典，你要盡量讓讀者能夠讀懂，而且最好能夠稍微深入進(jìn)去一些。當(dāng)然，別的就看緣分了。我完全認(rèn)同，自己也往這方面努力。

另外，我覺得您這個(gè)問題也不錯(cuò)，就是說現(xiàn)在是不是對譯者的學(xué)養(yǎng)要求比過去更高了，我覺得因?yàn)榻榻B的很多了，我也很認(rèn)同，我覺得譯著和時(shí)代，翻譯什么，翻譯到什么水平，跟時(shí)代的要求是很相關(guān)的。

西方著作的大量引進(jìn)有兩個(gè)高潮（可能也有疏漏），一個(gè)是新文化運(yùn)動(dòng)前后，還有一個(gè)改革開放以后。我們現(xiàn)在就處于改革開放后的這個(gè)大潮的一個(gè)延續(xù)，而這兩步就很不一樣。第一波新文化運(yùn)動(dòng)前后，前面最著名，您這里頭也提到《天演論》，嚴(yán)復(fù)先生，賀先生跟嚴(yán)先生可能也有一些交往，反正是他也寫這方面文章。嚴(yán)復(fù)當(dāng)時(shí)他就是呼應(yīng)了時(shí)代潮流，而嚴(yán)復(fù)先生翻譯是很不嚴(yán)格的，他幾乎就不能說是真正的翻譯，他是一種選譯，加進(jìn)了大量自己的說法，而且自己的說法與赫胥黎的思想還有矛盾，他接受的更多的是斯賓塞的社會(huì)進(jìn)化論，而赫胥黎恰恰是說社會(huì)進(jìn)化不是光靠自然的力量，嚴(yán)復(fù)很有名的那句話“物競天擇”，他怎么解釋，就是說強(qiáng)的要淘汰弱的，智的要淘汰愚的，等于說把自然里邊那種生物進(jìn)化方式套到人頭上。而赫胥黎這本書原名不是《天演論》，（而是）Evolutionand Ethics（演化與倫理學(xué)），他恰恰是認(rèn)為人類的進(jìn)化有它的獨(dú)特性，倫理本身就是進(jìn)化更重要的因素，你不能不考慮倫理，你一旦考慮倫理，就不是說光強(qiáng)的就最適合生存的。你也得有道理，你也得真正服人心，才能夠進(jìn)化，才能占真正的長久的優(yōu)勢。所以他介紹非常片面，但關(guān)鍵是它適應(yīng)了時(shí)代潮流。

中華讀書報(bào)：（當(dāng)時(shí)）列強(qiáng)入侵……

張祥龍：對。而且中國人一再敗，就特別崇拜這種力量。我們就吃虧在太弱了。太弱讓人欺負(fù)，我們的科學(xué)也不上去，我們的智也不行，力也不行。所以他這本書一出來，無論左派右派一致叫好，覺得茅塞洞開。真是太幸運(yùn)了，很少有譯著能產(chǎn)生這么大的歷史影響。

新文化運(yùn)動(dòng)起來，跟他（嚴(yán)復(fù)）在前面鼓動(dòng)也有關(guān)系，康有為佩服他，胡適也佩服他，毛澤東、魯迅，等等，都佩服他。其實(shí)他本人到晚年思想完全轉(zhuǎn)變了，他覺得恰恰是西方這套給人類帶來災(zāi)難，他說孔子的思想才是真正能給人類帶來幸福。當(dāng)然有人說一般人到了晚年，思想保守，其實(shí)你像他那么個(gè)聰明人，如果思想上沒有真正的認(rèn)識，他怎么會(huì)那樣。這就是我說的時(shí)代跟翻譯的關(guān)系。所以我說他不是嚴(yán)格的翻譯，但是我絕沒有貶低他的意思，就是說他適應(yīng)了時(shí)代潮流。

后來又有很多翻譯（著作），都起到了特別（大的作用）。我們之所以有今天這么一個(gè)思想界，甚至有中國這樣的狀況等等，跟這些翻譯都是息息相關(guān)的。但是涉及到我們現(xiàn)在，我有一些想法，對于翻譯，第一波全盤細(xì)化，主流的思路也是這樣，甚至是加碼的，你看嚴(yán)復(fù)就是加碼。第二波改革開放以后，一開始也是全盤西化，但是現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了，就說這個(gè)時(shí)代潮流，大家的學(xué)養(yǎng)比過去要高，而且見識跟過去也不太一樣了。隨便舉個(gè)例子，改革開放我是親身體驗(yàn)，我那時(shí)上大學(xué)（上北大），當(dāng)時(shí)翻譯的新著或者是舊著，完全是西方的潮向，是主流，比如說1992年我從美國回國進(jìn)北大教書，那時(shí)候我要是開海德格爾的課，開西方哲學(xué)的課，很受歡迎。但是我還有另外一面，我對儒家，對中國這邊我也很感興趣，我在美國做的博士論文就是海德格爾與道家，我要講中國這邊的，當(dāng)時(shí)學(xué)生們有的就很反感，甚至跟我爭論，這幾年和我們外哲所的或者哲學(xué)系的一些老學(xué)生見面，都說真后悔當(dāng)年沒聽您這方面的講課和教誨，我們當(dāng)時(shí)有抵觸，沒好好聽中國的。

90年代初我剛回國那會(huì)，潮流還是西方中心。我搞這個(gè)現(xiàn)象學(xué)也好，搞什么我都是中西對比的，我搞海德格爾也是中西對比。因?yàn)楹５赂駹柋救司陀兄形鲗Ρ鹊木S度，他對道家非常喜歡，多次引用道家的東西，但是，海德格爾，學(xué)界一開始都不愿意談，我一談他們就說那都是邊邊角角，我說不是邊邊角角。

我說你理解海德格爾，你不了解這一塊，你也是很有缺陷的，所以我寫的《海德格爾傳》很重要的一塊就是海德格爾跟道家的關(guān)系，等等，但是后來這些年確實(shí)有變化。到目前，毫無疑問，我們的翻譯除了學(xué)養(yǎng)上，對文字水平，語言水平，就剛才我說那個(gè)背景的了解，也相應(yīng)的都有更高的要求。另外，整個(gè)思想的建立，也有一個(gè)新的要求，不管翻譯西方也好，或者翻譯印度，這是世界名著，還不止于西方，所以不能夠完全以西方的那種學(xué)術(shù)范式、標(biāo)準(zhǔn)為唯一的標(biāo)準(zhǔn)，我能看到這個(gè)時(shí)代潮流變化，我也感到很欣慰。這恰恰是我一直在做的，按這個(gè)風(fēng)格在做，按這個(gè)思路在翻譯、在介紹、在闡發(fā)。你瞧我們學(xué)界，舉個(gè)例子，像倪梁康老師，一開始他就是介紹胡塞爾，后來當(dāng)然他也受到了老師耿寧先生的影響，后來他研究胡塞爾研究就和中國儒家的心學(xué)，像王陽明，結(jié)合起來，這都是很可喜的。我覺得這種新的進(jìn)展很多，我當(dāng)年在北大哲學(xué)系，是在西方哲學(xué)教研室，我說咱們搞西方哲學(xué)，不能完全跟著西方人追在他們的屁股后頭走，我們有我們自己的特點(diǎn)。尤其是，你不搞中國的東西沒關(guān)系，但是你也得有這個(gè)意識。當(dāng)時(shí)教研室里幾乎一致反對我，在教研室會(huì)議上，他們跟我爭論，但是后來我看到我們同事里頭也有一些人開始就做這個(gè)方面了，比如韓林合師他是搞分析哲學(xué)的，他還搞些莊子，其他的也是有些人也往這上面偏一偏，我覺得這也是一個(gè)時(shí)代潮流了?，F(xiàn)在就要以一個(gè)平等的（態(tài)度），我一直是這么主張，跟西方比，我們科學(xué)技術(shù)現(xiàn)在也開始慢慢拉近一些距離了，但是還是有差距?？茖W(xué)技術(shù)那是很硬的東西，不行就是不行。人文學(xué)科，尤其是哲學(xué)這種東西有誰高誰低？按什么標(biāo)準(zhǔn)？他們就說人家西方能夠概念化，講得清楚，思路合乎邏輯，我說恰恰是這些標(biāo)準(zhǔn)都是他自己的范式里的基本特點(diǎn)，我們有自己的范式，你怎么就用它的范式特點(diǎn)來衡量全世界的所有的文化范式、哲學(xué)范式？當(dāng)然，（這方面）爭論也很多，中國有沒有哲學(xué)什么的，等等。我覺得應(yīng)該有一種互相平等的思路來引進(jìn)，對自己要求可能會(huì)更高。因?yàn)橐M(jìn)不是說翻譯過來就行了，我還得讓這邊（中國人）讀，讓中國人有某種感應(yīng)，就像當(dāng)年玄奘翻譯《心經(jīng)》，真是譯的好，既準(zhǔn)確，語言也美。

目前為止，翻譯名著經(jīng)典要不斷地把它精深化，我很高興地看到不少真正的經(jīng)典（經(jīng)典中也有特別重要的）被反復(fù)的翻譯，我就是主張一部真正的經(jīng)典，不是說一個(gè)譯本無論它多好或者怎么樣就定下來了。比如說我可能要去某個(gè)大學(xué)講現(xiàn)象學(xué)和文學(xué)，我就特別喜歡《葉甫蓋尼·奧涅金》，我就收集了四五個(gè)它的譯本，這本書1949年以前就有翻譯，50年代現(xiàn)在又出現(xiàn)一些，而且有的作家很有趣，有個(gè)叫馮春的作家，他以前翻譯了一個(gè)。還有呂螢的譯本。

像《葉甫蓋尼·奧涅金》就很有趣，反復(fù)（被）譯，有的甚至是譯者對自己前面的一個(gè)（譯本）不滿意，他以前沒有嚴(yán)格的按普希金的詩格，他有自己的格律。（譯者）他沒按那個(gè)譯，他以前可能是隔一行就押韻，比較簡單押韻，甚至像呂螢，我覺得他有很多地方根本就不押韻，（像）散文詩。馮先生他就完全按普希金（格律）譯的，另外有個(gè)王智量先生，他也是譯了幾十年，他談到文革中怎么受迫害，被打成右派，自己在堅(jiān)持翻譯，不光是文革，文革后幾十年的苦心翻譯的譯本，不斷地在改進(jìn)。我真是佩服。

這是一個(gè)，另外像《瓦爾登湖》，我也是特別喜歡，現(xiàn)在據(jù)說是不下十個(gè)中譯本，包括臺灣的。我覺得是應(yīng)該的，值得的，這書分量在這，世界性的影響在這?！稇?zhàn)爭與和平》篇幅那么大，也有數(shù)個(gè)中文譯本。再舉一個(gè)，《老子》在國外的譯本，到現(xiàn)在全世界我都不知道能統(tǒng)計(jì)多少，反正我在美國的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是七十來個(gè)英文譯本。

中華讀書報(bào)：是吧？這么多！

張祥龍：簡直是讓我驚呆了。

中華讀書報(bào)：《老子》英譯這個(gè)事情是外國人做的，還是？

張祥龍：當(dāng)然是主要是外國人做，漢學(xué)家，他懂中文。也有我們到那邊（美國）的學(xué)者，我們在美國教書的像陳榮捷先生，也翻譯了（很多）。

中華讀書報(bào)：稍微插幾句，我當(dāng)年采訪過趙啟正的弟弟趙啟光，當(dāng)年他在北大出版社出書，我們還在一起吃過飯，非常風(fēng)趣的一個(gè)人，但是后來沒幾年得到消息，他在美國出車禍，過世了。當(dāng)時(shí)他講《老子》，還帶（美國）學(xué)生打太極。我的一個(gè)浮表的印象是，就感覺中國這些東西到了國外好像有點(diǎn)變了味道。

張祥龍：啊是。它肯定是變味道，所以出來那么多譯本人家還不滿意，還要再譯。像陳榮捷先生把中國學(xué)術(shù)介紹到西方，影響很大，他有一個(gè)Chinese philosophy翻譯，很有影響，現(xiàn)在據(jù)說有一百多個(gè)譯本了。

西方就對老子特別的衷情，別的誰也比不了?！妒ソ?jīng)》的翻譯當(dāng)然最多的。有人甚至說《圣經(jīng)》之外，翻譯得最多的版本就是《老子》。

中華讀書報(bào)：那原因何在？

張祥龍：一個(gè)是它真是經(jīng)典，《老子》（思想）極其深遠(yuǎn)，二一個(gè)外國人好理解（當(dāng)然也不是那么好理解），你把《老子》跟《論語》對比一下就知道了，外國人讀《論語》很難真讀出味道來，他覺得《論語》就是你們的文化的反應(yīng)，而《老子》他們是能夠直接領(lǐng)會(huì)的。就是說文化的那種前提要求的少，“道可道，非常道”，這一上來就是神秘體驗(yàn)的那種味道，它終極的東西是沒法直接說出來的，但是也有某種方式來表述，所以《老子》一個(gè)是它能夠直接有思想感應(yīng)，就剛才我說的?？赡芤?yàn)槲矣凶C據(jù)，在美國教過書，德國教過書，后來我到厄瓜多爾，有一次去教他們最好的一個(gè)大學(xué)，班上還有印第安的一個(gè)姑娘，當(dāng)然絕大多數(shù)都是西班牙裔的。我說你們?yōu)槭裁聪矚g《老子》？《老子》為什么在西方這么流行？

他們說一個(gè)就是讀得懂，二一個(gè)老子的思想，莊子的思想，和他們現(xiàn)在最關(guān)心的環(huán)境保護(hù)生態(tài)保護(hù)直接相關(guān)，道法自然，所以說時(shí)代變了以后翻譯都應(yīng)該調(diào)整，不是說光是那種一些所謂的學(xué)術(shù)才算學(xué)術(shù)，其實(shí)像《瓦爾登湖》，我覺得就應(yīng)該納入到世界學(xué)術(shù)名著中來，它不只是文學(xué)，它有深刻的思想。所以我們的思想在改變，時(shí)代的需要在改變，翻譯的選題和翻譯的風(fēng)格都要相應(yīng)地改變。就《老子》，很重要的三個(gè)因素，一個(gè)是他們直接能讀懂，還有一個(gè)適應(yīng)時(shí)代潮流，全球的生態(tài)問題，還有一個(gè)它比較短，也比較好翻譯，你像要翻譯《論語》或者翻譯《孟子》，也好幾個(gè)版本，但是也就幾個(gè)。但是它（《老子》）那個(gè)量就大多了，《老子》五千言，又帶有詩，甚至有押韻，所以很受喜歡。（西方人）覺得了解東方人思想，了解中國人思想，他們一讀《老子》馬上這個(gè)味道就出來了，不光是一些命題。所以這個(gè)是非常成功的。

最后我再講一點(diǎn)，就是您說的（翻譯這本書）對我學(xué)術(shù)生涯的價(jià)值和意義。我覺得這個(gè)（問題）也挺好的。剛才我雖然都講到，最后相當(dāng)于做個(gè)總結(jié)了，我總結(jié)的實(shí)際上是神秘體驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)的特點(diǎn)，神秘體驗(yàn)的特點(diǎn)，不同的研究者有不同的總結(jié)，威廉·詹姆斯的是很重要的，在他的《宗教經(jīng)驗(yàn)種種》中，有兩章就是討論神秘體驗(yàn)論的，他有一個(gè)總結(jié)(神秘體驗(yàn)的)四個(gè)特點(diǎn)，還有我剛才說的莫馬子先生，他也有四個(gè)特點(diǎn)。我就長話短說，神秘體驗(yàn)的這種經(jīng)驗(yàn)的特點(diǎn)，一是它的受動(dòng)性，你主動(dòng)追求，它一般不來，它是完全非對象化的。就像王國維先生說的第三個(gè)境界，驀然回頭，那人卻在燈火闌珊處。跟靈感差不多。受動(dòng)還有一個(gè)“動(dòng)”，受就接受了，動(dòng)就是感動(dòng)，一旦這個(gè)東西來了，你被極大地感動(dòng)，你會(huì)感受到一個(gè)致終極的真理，終極的美滿或者是終極的意義，覺得人生至此，我就這么活，毫無缺憾了。還有一個(gè)特點(diǎn)是不可直接言說，你想去定義什么，這都不可能，但又不是完全不能說，而是能用各種方式去說，比如否定性地說，你可以說它不是什么，先把不是它的清理掉。用概念去把握是不對的，而是用隱喻、比喻或者是詩，比如哈德薇希的詩就特別能表現(xiàn)。不能用概念的語言，我覺得概念代表不了全部理性，概念是概念理性，還有詩本身也有它的理性。就像誰帕斯卡說的新的邏輯，你得用新的這種體驗(yàn)去說。

翻譯這本書對于我的意義，實(shí)際上在我學(xué)術(shù)中有一種畫龍點(diǎn)睛的作用，我別的東西都學(xué)了很多，講了很多，但是總覺得意猶未盡，未盡在哪？最終極最原發(fā)的那個(gè)東西沒有痛切地講出來，而這本書起碼涉及的是這個(gè)問題，我也有很多跟他有感應(yīng)的，當(dāng)然也有一些不同，文化不同，他是基督教，但是神秘體驗(yàn)是基督教里教條最少的，剛才講的那幾個(gè)特點(diǎn)你就知道了，它是要直接體驗(yàn)的東西，所以它反而教條少，我的學(xué)術(shù)風(fēng)格恰恰是說，我講了再多的哲理，甚至有的我還認(rèn)為蠻深刻的，我從現(xiàn)象學(xué)也好，從中國哲學(xué)這邊體驗(yàn)的，但是還是沒有點(diǎn)到這個(gè)“睛”，而這種神秘體驗(yàn)?zāi)阌植皇峭耆荒芾斫獾?，剛才我們說不可說，不可直說，不可定義的說，不可用概念去說，它在某種意義上還是可“道”，你看老子、莊子說了那么多。

所以翻譯讓我覺得受益不少。

中華讀書報(bào)：聽下來，這本書在您的學(xué)術(shù)生涯中非常重要。

張祥龍：對，非常重要。起碼是跟我追求的學(xué)術(shù)理想中的一個(gè)很重要的維度呼應(yīng)起來了，甚至它刺激我去理解中國這邊的神秘體驗(yàn)的向度。神秘體驗(yàn)最有權(quán)威說的就是真正的過來人，他自己有這個(gè)體驗(yàn)，他說出來，而且他說的又比較好，比較忠實(shí)，呂斯布魯克是一個(gè)典型代表。另外基督教神秘體驗(yàn)還有好幾位西班牙那邊的，約翰十字、修女的神秘體驗(yàn)的那種，等等，都是很著名的。所以通過他的書，我們能夠比較恰當(dāng)?shù)貋砝斫膺@種經(jīng)驗(yàn)中這一塊。我對他感興趣還有一個(gè)很重要的原因，就是他講這是一種愛的體驗(yàn)，而我對中國這邊儒釋道都感興趣，但是最認(rèn)同的還是儒家，中國這邊甚至世界范圍真正稱得上大哲學(xué)大宗教的，都把愛放在第一位，除了基督教就是儒家。仁者愛人，他一切從親親出發(fā)，親親而仁民，仁民而愛。親親，這就是愛，親人之間的親愛。您和孩子，您這最能體驗(yàn)到，所以這兩者之間的這種關(guān)系或者相互激蕩，相互碰撞，我覺得非常有趣味。而且里頭有個(gè)很關(guān)鍵的，我們的愛（他那邊當(dāng)然是說我們對神的愛，他已經(jīng)是很高的），我們這邊有一個(gè)問題，我們這邊的愛是親愛，親親之愛好像是很經(jīng)驗(yàn)化，我們現(xiàn)在家庭在衰落，親子之間又出現(xiàn)好多問題，好像人家是不會(huì)出問題的，因?yàn)槟侵皇悄銢]做到。對不對？但是他實(shí)際上是另外一個(gè)問題，我就不講了。我們這邊最直接，良知、良能不用學(xué)。您愛您的女兒，她愛您，不用學(xué)，天然勃發(fā)。所以這是它的優(yōu)點(diǎn)，但是歷史上尤其宋明理學(xué)以來，程朱這一派也好或者什么，它只是一種情識，這里邊它不是天理，所以后來有些人就用來批評王陽明，王陽明后學(xué)，說你講的致良知，良知往往是一種情識，天生我就能愛母親，母親天生愛兒女，你這只是你要使你的情識變成情理，你就得通過更高級的致良知的方式怎么怎么樣。所以他們也為這個(gè)事爭論，這里頭最關(guān)鍵一個(gè)就是，其實(shí)兩邊我覺得都是神圣的愛，您對您女兒的愛其實(shí)就是一種圣愛，在我看來，里頭有神圣性的，它不光是一個(gè)容易出錯(cuò)的感情，而是里邊潛藏著一些終極性的真理。當(dāng)然儒家說你要通過六藝來把它調(diào)弄出來，從親情里邊升華成仁和藝。

呂斯布魯克很多名言我很喜歡，有一句說，理智止步的地方，愛還能前行?；蛉纾豪硇灾共降牡胤?，愛還能清醒。所以關(guān)鍵就是說愛怎么理解，它只是一種原發(fā)的情感，還是說情感里面已經(jīng)包含了終極的真理，就剛才我們說的神秘體驗(yàn)，往往就說你感到你達(dá)到了一個(gè)終極。這是一點(diǎn)感受。

中華讀書報(bào)：我有一個(gè)提綱之外的問題，想問問您目前的狀態(tài)。

張祥龍：2018年，我生病就辭退了中山大學(xué)那邊。還有別的大學(xué)也曾經(jīng)邀請過我，病好以后像浙江大學(xué)也有邀請。其實(shí)我現(xiàn)在（身體）也可以了，但是我后來反復(fù)思考，還是算了，我希望完全做自己愿意的事。你去了畢竟有一些外在的東西，牽扯比較多，現(xiàn)在完全是自由之身了。一些以前的著作要收尾，欠了很多文債，還有商務(wù)可能也要出我的文集，有一些舊著他們放進(jìn)去，我還得要再校對，這是一波工作。另外，我這人思路總是不老實(shí)，所以我愿意退休自己搞，我有很多自己的一些新的想法，這方面也有一些研究和活動(dòng)。比如說對人工智能我也很感興趣，還發(fā)表過論文，而且參加過一些研討。另外，前些時(shí)候，一個(gè)學(xué)術(shù)組織博古睿，組織科幻與科幻小說（還聯(lián)系過我）。

實(shí)際上，我對科學(xué)和哲學(xué)的關(guān)系一直就很關(guān)注，我以前訂很多雜志，后來這十幾年我唯一訂的雜志就是《環(huán)球科學(xué)》，對我啟發(fā)很大。人工智能我很多年前就開始關(guān)注了。因?yàn)椤董h(huán)球科學(xué)》上有篇文章，人家這一波深度學(xué)習(xí)的方法出來，不久就有人介紹，我覺得有意思，尤其是量子論或者量子力學(xué)，它的哲學(xué)含義又有一波新的實(shí)驗(yàn)和它的新的解釋出現(xiàn)，我也特別感興趣量子糾纏、量子疊加，它真正的哲學(xué)含義讓愛因斯坦都受不了。為什么？量子糾纏確確實(shí)實(shí)是一個(gè)真實(shí)的現(xiàn)象，而不是說我們根本沒看透，沒解釋透，真解釋透了，它是符合廣義相對論的。但是現(xiàn)在看來，很多實(shí)驗(yàn)證明，因?yàn)?0年代貝爾通過貝爾不定式，設(shè)計(jì)一種實(shí)驗(yàn)來測定到底是愛因斯坦對還是量子力學(xué)（對），比如波爾他們講的更正確，最后測試下來，到現(xiàn)在很多的實(shí)驗(yàn)，無一例外全都是證明在這個(gè)問題上愛因斯坦錯(cuò)了。所以整個(gè)世界，很多保守的物理學(xué)家，都很煩惱，這個(gè)世界從根基上不符合他們認(rèn)為的理性的規(guī)則，所謂定域性原則。（這些）我都特別感興趣，這方面也耗去一些精力，但是我覺得值得，因?yàn)檎軐W(xué)本身對我來講不光一個(gè)體系，我覺得就是要有意思。要有新東西，不但是新東西，而且是有一種根本性的這種開啟性的這種。