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【儒家網(wǎng)獨家專訪之一】

受訪人簡介：陳明，當(dāng)代“大陸新儒家”代表性人物，首都師范大學(xué)儒教文化研究中心主任、教授，三亞學(xué)院南海書院院長。著有《儒學(xué)的歷史文化功能》、《儒者之維》、《文化儒學(xué)》、《儒教與公民社會》等。主編《原道》輯刊、“原道文叢”、“原道譯叢”叢書系列。

采訪人：任重（儒家網(wǎng)主編）

采訪時間：孔子2565年暨耶穌2014年9月24日

陳明先生

◆習(xí)近平牽手儒家是勢之所在、理之固然

◆就看你怎么理解儒家社會主義了

◆儒家政治哲學(xué)的特點是強調(diào)社會有機體的重要性

◆與儒家合作是很理性的選擇

◆承認(rèn)孔子的圣人地位，即是承認(rèn)我們文化目標(biāo)的崇高

◆孔夫子應(yīng)該只會在習(xí)近平手心寫一個“仁”字

◆民間“書院”應(yīng)該教化鄉(xiāng)里、服務(wù)并融入社會

◆儒家今后承擔(dān)的政治責(zé)任更多，道德考驗更大

◆儒家內(nèi)部從來就是多元的

習(xí)近平牽手儒家是勢之所在、理之固然

儒家網(wǎng)：今天(9月24日)，習(xí)近平主席出席國際儒學(xué)聯(lián)合會在北京人民大會堂舉辦的紀(jì)念孔子誕辰2565周年大會，有人指出，這是繼去年十一月參觀曲阜孔廟并發(fā)表講話、今年“五四”到北京大學(xué)牽手中華孔子學(xué)會會長湯一介之后，第三個親近儒家的“大動作”，并認(rèn)為這是1949年以來，中國政府對孔子的最高“禮遇，您對此怎么評價？

陳明：當(dāng)然是高度肯定。但我要強調(diào)的是，這并不僅僅是從儒家的情感立場出發(fā)，更是基于對執(zhí)政黨發(fā)展走向的預(yù)測研判，基于對中華民族前途命運的考量關(guān)注。

因為執(zhí)政黨孕育于近代救亡的危機之中，其選擇馬克思列寧主義，是因為相信它可以救中國。政治黨派的組織形式、國際共運的支援以及俄國革命武裝斗爭的經(jīng)驗，促成了執(zhí)政黨的發(fā)展壯大。但以階級斗爭理論和共產(chǎn)主義敘事為主干的意識形態(tài)在歷史描述和政治導(dǎo)引上也導(dǎo)致了“文革”這樣的浩劫。

鄧小平用“初級階段”四個字將這一套教條懸擱起來，搞改革開放，從“初級階段”到“三個代表”，從無產(chǎn)階級先鋒隊到中華民族先鋒隊，從共產(chǎn)主義烏托邦到中華民族的偉大復(fù)興，一路走來，自然就是回歸本土，回歸歷史，回歸對國家民族的最初承諾。今天，由習(xí)近平牽手儒家可以說是勢之所在、理之固然。

就看你怎么理解儒家社會主義了

儒家網(wǎng)：習(xí)近平這次講話釋放出的信號，是否有助于化解馬克思和孔夫子的歷史恩怨和價值糾紛，中國能否走上一條時人所謂的“儒家社會主義”道路？

陳明：馬克思主義是作為一種救國理論引入的。但它的斗爭哲學(xué)與烏托邦目標(biāo)導(dǎo)致了“文革”那樣的浩劫，這應(yīng)該就是你講的恩怨吧。鄧意識到了這里面的問題，用初階階段理論將其懸擱，并深情地宣布自己是“中國人民的兒子”。這顯然是一種覺悟，一種對本土文化的回歸。

從82憲法對五千年傳統(tǒng)的重拾，到黨章中對中華民族先鋒隊的補充，再到中國夢論述的提出，可以說是一脈相承。如果說鄧的回歸和覺悟是基于經(jīng)驗的直覺，因而否定性成為主要特征——初級階段理論本質(zhì)上就是一種否定性理論，那么到習(xí)近平提出中國夢就已經(jīng)是一種正面的、肯定的理論了。因為它不是指向一個否定的對象，而是指向一個肯定的目標(biāo)，即中華民族的偉大復(fù)興。

至于這是否就意味著儒家社會主義，那首先要看這里的社會主義要怎么理解——歷史唯物主義意義上的還是社會學(xué)人類學(xué)意義上的？

儒家政治哲學(xué)的特點是強調(diào)社會有機體的重要性

儒家網(wǎng)：十八屆三中全會提出國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的總目標(biāo)，儒家思想與之是否有內(nèi)在關(guān)聯(lián)？或者說，儒家能為之提供哪些有益成分？

陳明：這倒不一定與儒家有什么關(guān)聯(lián)。提治理體系與治理能力的現(xiàn)代化，實際是繞開了政治體制改革這樣一種80年代以來熟悉而又滲透了太多復(fù)雜內(nèi)容，因而容易出現(xiàn)歧義的提法。治理體系與治理能力不涉及政道的問題，而專注于功能保障。這里有難言之隱，但也有可以理解的地方。

關(guān)于政道，左派和右派都有整套的理論論述，但它們與中國的國情是否十分的匹配？效果是否能夠充分保障呢？誰也不敢說。左的嘗試失敗了，右的嘗試，如戈爾巴喬夫的方案，對于中國來說是可以接受的么？我想沒人敢說。

漢代儒家只是說馬上打天下，不能馬上治天下，但并不對馬上打天下進行道德追訴。你可以說這是一種犬儒主義，但又何嘗不可以說這是一種實踐理性、一種現(xiàn)實主義呢？關(guān)鍵是去把自己能夠做到的事情努力做好。

嚴(yán)格地講，儒家政治哲學(xué)的特點是強調(diào)社會有機體的重要性。這對于提升社會有機度，約束政府權(quán)力的擴張，以及促進認(rèn)同都是有積極意義的。作為一種古典理論，儒家政治哲學(xué)主張賢人政治，這對于執(zhí)政黨長期執(zhí)政來說是有利的說辭。但它的效果如何，要根據(jù)條件和效果來評估。目前也許還基本可以接受。至于將來，儒家應(yīng)該也能夠做出調(diào)整。

與儒家合作是很理性的選擇

儒家網(wǎng)：漢興五世(呂后除外)60余年而有漢武帝撥亂反正、復(fù)古更化；1949年至今，同樣60多年，是否具備了推動習(xí)近平復(fù)古更化、重回道統(tǒng)，成為“漢武帝第二”的歷史機緣？

陳明：漢武帝不僅是中國疆域版圖格局的奠定者，也是中國制度格局的奠定者，“霸王道雜之”實際就是郡縣制的政治集中與儒家教化的社會自治的結(jié)合。它穩(wěn)定維持兩千年的意義，怎么評估都不過分。漢族之名就是它最直接的成果。

儒家把漢武帝的政策調(diào)整叫做復(fù)古更化，其實有點浪漫主義。它不是回到三代，而是制度完形或政治成熟。有些學(xué)者及自由派把它叫陽儒陰法，暗含儒法對立之意，實際也不太合適。所以，今天的變化，也不要簡單地用重回道統(tǒng)什么的去解讀和期待。那不現(xiàn)實，也未必就好。至于60年，也許是巧合，也許是必然，因為打天下要斗爭哲學(xué)，治天下顯然就要講合作、講和諧。

與儒家合作是很理性的選擇。儒家自身也需要理性面對。例如那種在儒家化與中國化或中國化與儒家化之間簡單劃等號的提法就需要警惕和反對，不要忘了這是二十一世紀(jì)，我們的國家又是一個由多元族群組成的共和國！

承認(rèn)孔子的圣人地位，即是承認(rèn)我們文化目標(biāo)的崇高

儒家網(wǎng)：您覺得在現(xiàn)代國家的體系中當(dāng)如何安置孔子的位置？圣人、先師、教主、素王，哪一個更可能？

陳明：記得“文革”結(jié)束后有關(guān)方面要給孔子恢復(fù)名譽，就是從肯定夫子的教育家身份入手的?，F(xiàn)在幾十年過去，認(rèn)識應(yīng)該提高一點了吧？所以，我覺得圣人是可以的、合適的、必要的。

作為儒家文化的奠基者，孔子一開始就享有圣人之譽。人希賢，賢希圣，圣希天。“天”是最高信仰，是生命和價值的源泉。孔子把儒家文化奠定在“天”這個絕對存在的基礎(chǔ)上，不僅為民“立極”，也使我們的文化躋身軸心期文明。

承認(rèn)孔子的圣人地位，即是承認(rèn)我們文化目標(biāo)的崇高，即意味著謙卑、誠實和向上超越。如果說前面這些都是公共領(lǐng)域里的地位和影響的話，教主、素王之說應(yīng)該僅僅屬于儒門的內(nèi)部主張，那就另當(dāng)別論了。

孔夫子應(yīng)該只會在習(xí)近平手心寫一個“仁”字

儒家網(wǎng)：孔子如果穿越到今天的中國，他會怎么看我們這個時代？他會接受哪些東西，不接受哪些東西？他會帶給我們哪些有益的批評？

陳明：今天的中國，從習(xí)近平執(zhí)政算起的話，夫子他應(yīng)該會三七開吧？因為當(dāng)下的中國，在朝向一個他所認(rèn)可的方向發(fā)展?？萍嫉倪M步應(yīng)該是夫子所樂見的。

叫夫子痛心疾首的，則應(yīng)該是貧富不均，是弱勢群體在上學(xué)、看病和養(yǎng)老這些社會保障方面所承受的壓力。民族關(guān)系的緊張也可能會讓老先生眉頭緊鎖。建議好過批評。至于會說什么，我想他應(yīng)該只會在習(xí)近平手心寫一個字——“仁”——仁者愛人、己所不欲勿施于人！

民間“書院”應(yīng)該教化鄉(xiāng)里、服務(wù)并融入社會

儒家網(wǎng)：隨著傳統(tǒng)文化在各個領(lǐng)域的復(fù)興，在民間也出現(xiàn)了一批“書院”，但良莠不齊，不少是掛羊頭賣狗肉，借書院之名大搞商業(yè)運作，甚至宣揚傳統(tǒng)中的“厚黑權(quán)謀”，傳播怪力亂神，您如何評價這一現(xiàn)象，您認(rèn)為書院發(fā)展的正確方向是什么？

陳明：我早就注意到這些問題，最近還發(fā)了一條微博呼吁儒門內(nèi)部研討反思，推動書院的規(guī)范升級?，F(xiàn)在你講的這些問題，錯誤荒謬一望可知，所以不難糾正。我覺得最要命的是一些搞全天候 讀經(jīng)的所謂書院，理論冠冕堂皇，承諾天花亂墜，可是將來怎么辦？不進入公共教育體系你如何到社會謀生立足？當(dāng)年在“孟母堂事件”中我就指出了讀經(jīng)教育如何與公共教育體系并軌的問題。人誤地一時，地誤人一年。孩子們的童年少年被耽誤了，那可是一輩子的事??！

書院作為民間的儒家教育形式，在今天我覺得首先是作為儒家文化傳承的平臺存在，修養(yǎng)身心、祭祀圣賢，傳播儒家文化。作為整個社會教育系統(tǒng)的一環(huán)，它是公共教育系統(tǒng)的補充，補充公共教育系統(tǒng)偏重知識教育而對人格養(yǎng)成方面比較忽略的不足。當(dāng)然，如果它還能像古代書院那樣教化鄉(xiāng)里、服務(wù)并融入社會，那就更好了。

儒家今后承擔(dān)的政治責(zé)任更多，道德考驗更大

儒家網(wǎng)：官方加速親近儒家，既對儒家獨立性帶來了巨大挑戰(zhàn)，也對當(dāng)前中國社會思潮，尤其是儒家和社會主義、自由主義的既有關(guān)系構(gòu)成了沖擊，如何厘定儒家在當(dāng)下中國思潮的定位和發(fā)展方向？

陳明：儒家的獨立性是指對自己價值理念的堅守，而不是指作為個體或群體的儒者自外于政治事件過程或政治團體。今天思想界的變化以互相影響互相吸納為特征。對于任何思想家來說從來都是批判比建設(shè)容易。如果親近儒家真的意味著儒家獲得較多的參政機會，那也只是意味著更多的政治責(zé)任、更大的道德考驗。

儒家的政治定位可以從與左派右派的關(guān)系視角理解，也可以從對現(xiàn)實政治問題的態(tài)度視角考慮。從前者看，儒家比較中庸，它的歷史主義方法和現(xiàn)實主義態(tài)度對于二者的理論偏執(zhí)具有約束作用。

儒家內(nèi)部從來就是多元的

儒家網(wǎng)：當(dāng)下儒家內(nèi)部主張各不相同，在這種分歧的背后，儒家各派的共識是什么？

陳明：儒家內(nèi)部從來就是多元的，從思想到政治都是各有主張。但既然叫做儒，最大公約數(shù)或底線共識應(yīng)該是對孔子的崇奉吧？而孔子思想最主要的關(guān)鍵詞應(yīng)該就是天與仁。天地之大德曰生，仁者天地生物之心。其他的一切都是由此衍生出來的。如何解釋、如何施用，見仁見智。

我不是很明白您這里所謂分裂的儒家是什么意思？當(dāng)代大陸新儒學(xué)群體已然隱隱成形，他們共同的特征是肯定儒家在歷史上的地位和作用，差別則在于如何去理解并延續(xù)其在現(xiàn)實中的作用。蔣慶和我，一個主張國教論，一個主張公民宗教論。還有秋風(fēng)等一些人主張文教論——我不太懂。當(dāng)然也有學(xué)院派在哲學(xué)的范式內(nèi)建構(gòu)各種形式的本體論。這都不是壞事。

至于指點江山與分裂或抱團，應(yīng)該沒什么關(guān)系吧。政治有自己的邏輯，政治家有自己的組織，儒家雖然講士之仕猶農(nóng)夫之耕，但這是要看個人造化的。“霸王道雜之”是漢以來的基本制度格局，這是有相當(dāng)必然性的，我希望有志入世的儒門同道對此有足夠的心理準(zhǔn)備。

                                                                                   責(zé)任編輯：蘇醒