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儒家復(fù)興應(yīng)該走“中行路線”暨建立儒家文化特區(qū)？

原標(biāo)題：我為什么提倡建立儒家文化特區(qū)？

被訪人：張祥龍

采訪人：張博（澎湃新聞?dòng)浾撸?/strong>

來源：澎湃新聞。作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未七月二十日辛巳

           耶穌2015年9月2日

【編者按】

自上世紀(jì)初以來，反對(duì)古代傳統(tǒng)文化成為中國現(xiàn)代思潮的發(fā)軔，其中占據(jù)古代社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會(huì)的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢(shì)。然而近年來，中國社會(huì)出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國現(xiàn)代化的思想資源。

儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞將陸續(xù)刊發(fā)我們對(duì)當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會(huì)思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為澎湃新聞對(duì)儒者張祥龍的訪談，訪談稿已經(jīng)被訪者審閱。

張祥龍，1949年生于香港，長(zhǎng)在北京。父母都是理工專業(yè)人士，他卻對(duì)哲學(xué)情有獨(dú)鐘。1977年考入北京大學(xué)哲學(xué)系，并為賀麟先生入室弟子。1986年赴美留學(xué)，先后獲托萊多大學(xué)哲學(xué)碩士、紐約州立大學(xué)布法羅分校哲學(xué)博士。1992年回國，在北京大學(xué)哲學(xué)系、外國哲學(xué)研究所任教至退休，主要研究領(lǐng)域?yàn)椋簴|西方哲學(xué)比較，西方現(xiàn)代哲學(xué)（現(xiàn)象學(xué)、海德格爾等），中國哲學(xué)等?，F(xiàn)為山東大學(xué)哲學(xué)與社會(huì)發(fā)展學(xué)院特聘教授。

如果說歸國初期的張祥龍，以其對(duì)現(xiàn)象學(xué)的扎實(shí)研究著稱學(xué)界，那么近些年的他，則躋身儒家學(xué)者行列。他在訪談中坦言，恰在西方留學(xué)時(shí)形成了堅(jiān)實(shí)的儒家思想，變得更愛自己的先祖之邦和文化?！耙?yàn)榈搅藝鈺?huì)有一個(gè)強(qiáng)烈對(duì)比，你才知道自己的文化有多可愛、你的祖國對(duì)你意味著什么?！倍杉抑?，親子之愛的強(qiáng)烈觸動(dòng)，使他真正投身儒家思想的研究，家庭和孝道成為他近年關(guān)心的領(lǐng)域。

在此背景下，他為兒子精心設(shè)計(jì)了一場(chǎng)儒家婚禮。也正是這場(chǎng)別具一格的婚禮，讓張祥龍獲得了學(xué)界之外的知名度。談起初衷，張祥龍認(rèn)為婚禮是親子交流很重要的一個(gè)時(shí)刻，“負(fù)載著我們對(duì)他和他的新家庭的人生期許，將留下抹不去的烙印”。

與此同時(shí)，國內(nèi)流行的婚禮形式讓他別扭——大家都喜歡西方的味道，但又“西方”得不純粹，于是形成了這般局面：“一是混雜，二是沒有真正的精神向度，但人們又渴求這個(gè)東西?！睕]有基督教或其他精神信仰的人，加上自身傳統(tǒng)缺位，此時(shí)就會(huì)遭遇尷尬。這亦折射出中國人當(dāng)下正處在一個(gè)“豐富而尷尬”的時(shí)刻。

張祥龍認(rèn)為當(dāng)前的時(shí)代環(huán)境，和新文化運(yùn)動(dòng)至“文革”相比，給了儒家相對(duì)寬松的空間，但政治、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)的大潮流依然不可能讓儒家太繁榮。那么，儒家的合適位置在哪里？他提倡建立儒家文化特區(qū)，旨在復(fù)活一種儒家的社團(tuán)生活：以家庭為根，以農(nóng)業(yè)為主，有自己的教育體系、政治結(jié)構(gòu)、技術(shù)結(jié)構(gòu)。

“我們并不妨礙主流社會(huì)追求現(xiàn)代化的潮流，我們找一個(gè)偏遠(yuǎn)的、不礙別人事兒的地方，‘還從物外起田園’，建設(shè)我們自己的一個(gè)充滿生機(jī)的天地。”希望通過呈現(xiàn)一種美好的生活，施教化于無形。

從他提出這一理念那天起，懷疑之聲就未停止。面對(duì)指其設(shè)想太過“烏托邦”、儒家特區(qū)難成主流的批評(píng)，張祥龍心平氣和：“真正的影響應(yīng)該是無形的，像春風(fēng)化雨，這正是儒家的特色?！?/p>

師從賀麟，比較中西：從道學(xué)、現(xiàn)象學(xué)，到儒學(xué)

澎湃新聞：張老師能介紹一下自己的學(xué)術(shù)歷程嗎？

張祥龍：學(xué)術(shù)歷程始于大學(xué)之前。“文革”中因?yàn)檗k一份報(bào)紙，受到上?！段膮R報(bào)》的批判，因此受到了一些特殊“待遇”，兩次失去自由。從那時(shí)開始，心情壓抑，就學(xué)哲學(xué)。正好有幸碰到賀麟先生，他剛從干校釋放回來，就跟著他讀哲學(xué)。那時(shí)候?qū)W哲學(xué)，跟現(xiàn)在完全專業(yè)化的學(xué)術(shù)是不一樣的，是為了解決自己切身的問題，因?yàn)榍巴疽黄悦！?/p>

到了1977年恢復(fù)高考的時(shí)候，我填報(bào)的全是哲學(xué)系。但當(dāng)時(shí)根本沒抱任何希望，因?yàn)楸持伟ぃ瑱n案里有黑材料。結(jié)果萬幸，加上一些機(jī)緣，北大哲學(xué)系居然把我招進(jìn)去了，真是祖上有德。從此正式進(jìn)入學(xué)術(shù)殿堂。

在大學(xué)里，我很喜歡道家，本科畢業(yè)論文做的莊子，是張岱年先生指導(dǎo)寫的。畢業(yè)之后，因?yàn)樘貏e迷莊子就想投身自然，于是有段時(shí)間在北京環(huán)境保護(hù)局自然保護(hù)處工作。那之后又到了北京社科院做研究。再后來覺得還是要到國外去看看，當(dāng)然也是在國內(nèi)受了一些事情的刺激吧，1986年就去了美國留學(xué)。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)開始對(duì)現(xiàn)象學(xué)、對(duì)海德格爾有興趣，所以到國外就留心這些東西。

澎湃新聞：您出國前，主要研究的是西方哲學(xué)還是中國哲學(xué)？

張祥龍：我跟賀麟先生主要學(xué)的還是西方哲學(xué)，像斯賓諾莎、康德、黑格爾。同時(shí)我自己又很喜歡道家。而賀先生自己本身就是一位做中西比較的深刻思想家。

當(dāng)時(shí)我并不滿意北大教的中國哲學(xué)，盡管老師都挺有名，但覺得聽他們講的中哲和我自己讀的原著差距比較大，所以就想找一種新的哲學(xué)進(jìn)路去理解。讀了熊偉先生譯的幾篇海德格爾的文章，發(fā)現(xiàn)比較對(duì)味，于是出國就想學(xué)現(xiàn)象學(xué)。當(dāng)然北大也很好，有感發(fā)學(xué)生的氛圍和自己的傳統(tǒng)，但可惜的是丟掉了京師大學(xué)堂那種中西結(jié)合、不失自根的傳統(tǒng)。我是認(rèn)賀先生為我真正的恩師的，他從思想上、境界上幫我進(jìn)入了真活的哲學(xué)，甚至是哲學(xué)和宗教不分的一個(gè)境界。

而到西方之后，主要是學(xué)術(shù)視野的開闊和學(xué)術(shù)訓(xùn)練的嚴(yán)格化。美國大學(xué)要求學(xué)生上的課程很廣泛，必須各種相關(guān)門類都學(xué)，這非常好，我很欣賞這種教育。而且老師教學(xué)都很認(rèn)真，打分嚴(yán)格。這些都對(duì)我促進(jìn)很大，打開了一個(gè)新的學(xué)術(shù)天地。實(shí)際上，我是到了那兒才從技術(shù)角度了解了學(xué)術(shù)該怎么做，接受了這方面的扎實(shí)訓(xùn)練。那段時(shí)間的學(xué)術(shù)興趣以現(xiàn)象學(xué)為主，也有分析哲學(xué)和美國本土哲學(xué)，可是又喜歡中國的東西，所以我碩士論文和博士論文都是做的中西比較：中國部分最早還是以道家為主，西方部分則是以海德格爾現(xiàn)象學(xué)為集聚點(diǎn)。

1992年回國以后的幾年間，我就把博士論文完全重寫了。實(shí)際上在美國的時(shí)候，我已經(jīng)開始對(duì)儒家思想感覺越來越強(qiáng)烈，在那兒讀到港臺(tái)新儒家尤其是牟宗三先生和錢穆先生的書，啟發(fā)挺大。

儒家魅力何來？親子之愛的觸動(dòng)，學(xué)術(shù)富礦的吸引

澎湃新聞：您具體是什么時(shí)候開始真正對(duì)儒家思想感興趣的？

張祥龍：成了家以后，尤其是有了孩子以后，對(duì)儒家的興趣就上來了。因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)親子關(guān)系實(shí)在是太原本了，讓我都吃驚，從來沒想到過。當(dāng)我面對(duì)自己孩子的時(shí)候，人實(shí)際上就變了個(gè)樣，你對(duì)孩子的愛突破了原來的自我中心。做道家和融入自然當(dāng)然很美、很豐富、很逍遙，但從根上還是有自我中心、自我實(shí)現(xiàn)，雖然可以自辯說那是“大我”甚至“物我合一”。

可是當(dāng)你面對(duì)自己孩子的時(shí)候，如果需要你拿出你的身體，像移植器官，甚至獻(xiàn)出生命，那都是多少父母為了子女完全能做到的事情。而且這是完全天然的。由此我感到儒家在這一關(guān)系上“質(zhì)諸天地鬼神而不移”，是別的所有學(xué)派、所有宗教都無法替代的。

澎湃新聞：我發(fā)現(xiàn)您近期的一些學(xué)術(shù)研究，似乎重心依然是在家庭和孝悌這類領(lǐng)域？

張祥龍：是的?；貒院?，一開始是做現(xiàn)象學(xué)，就是海德格爾、胡塞爾；同時(shí)做中哲的道家、儒家，甚至別的。主要就是中西比較，覺得很有興味，因?yàn)楝F(xiàn)象學(xué)打開了我理解中國古代思想的新視野，我覺得我做的方式跟20世紀(jì)中國哲學(xué)史的做法是非常不一樣的。我不用西方傳統(tǒng)那套硬的概念框架來框中國哲學(xué)，而是用現(xiàn)象學(xué)朝向事件本身，深入到人和民族的實(shí)際生活經(jīng)驗(yàn)、文本經(jīng)驗(yàn)、文化經(jīng)驗(yàn)中去。

但是近十幾年，我對(duì)儒家的興趣越來越強(qiáng)，從學(xué)理上發(fā)現(xiàn)儒家的的確確是一座學(xué)術(shù)富礦。倒還不是說我個(gè)人情感，或者道德倫理，我覺得如果是哲學(xué)、現(xiàn)象學(xué)學(xué)多了，就會(huì)發(fā)現(xiàn)儒家中可以挖掘的內(nèi)容非常豐富微妙。你讀現(xiàn)象學(xué)里的海德格爾、舍勒，還有法國的梅洛－龐蒂和列維納斯，就會(huì)看到現(xiàn)象自身的本體論能夠在人生經(jīng)驗(yàn)中產(chǎn)生那么生動(dòng)、那么貼切的一些表現(xiàn)。

十幾年前我就感到儒家最核心的一些問題——比如孝道、詩道，還有所謂“天時(shí)”（孟子贊孔子為“圣之時(shí)者也”）——這后邊都有很深的哲理需要我們?nèi)ラ_發(fā)、去挖掘。這十多年，我就對(duì)孝悌，尤其是孝、孝的哲學(xué)含義很投入，由此也對(duì)家庭的哲理很感興趣，在自己的人生中自然而然就體現(xiàn)出來了。

為兒子設(shè)計(jì)儒家婚禮的原則：既要參照古禮，又要適應(yīng)現(xiàn)代人的條件

澎湃新聞：您為兒子設(shè)計(jì)的儒家婚禮很有名。我稍稍了解了下，發(fā)現(xiàn)那并非一個(gè)簡(jiǎn)單的儀式，也沒有現(xiàn)成的模式，您得自己去細(xì)細(xì)研究，實(shí)施過程中也會(huì)有各種狀況需要協(xié)調(diào)。請(qǐng)問這個(gè)想法是如何產(chǎn)生的？

張祥龍：我剛才講的那些對(duì)孝道和家庭的關(guān)心，正是這件事背后的思想和情感背景，而且非常強(qiáng)烈。畢竟我們就一個(gè)孩子。我對(duì)獨(dú)生子女政策真是深惡痛絕，但是沒辦法，深受其害，也是自己不夠堅(jiān)強(qiáng)，以前沒有“敢于超生”的覺悟。

就有一個(gè)兒子，我們也希望他就有一次婚姻，所以婚禮對(duì)他、對(duì)我們都很重要，因?yàn)檫@是我們親子交流一個(gè)很重要的時(shí)刻，過了就沒有了。這個(gè)關(guān)口，恰恰是儒家講的那個(gè)“時(shí)”，對(duì)他、對(duì)我們都是人生中的重要時(shí)刻，負(fù)載著我們對(duì)他和他的新家庭的人生期許，將留下抹不去的烙印，所以我就產(chǎn)生了這種想法。

還有，我兒子從小也受到我和我兄長(zhǎng)的影響。之前有記者也采訪過他，問他信仰什么，他說他信仰儒家。那么起碼他對(duì)儒家還是有所認(rèn)同的。這樣一來，我辦這件事就有一定的信心。要是他完全叛逆，就不可能也沒必要去設(shè)計(jì)儒家婚禮了。而且當(dāng)時(shí)他正在外留學(xué)，所以更有必要舉辦這個(gè)儀式。他被西洋化、被美國化，是我特別不愿意看到的。當(dāng)然也涉及女方，結(jié)果女方識(shí)大體也同意了，女方家里也同意。這樣一些必要的機(jī)緣就有了。

我覺得我的知識(shí)能力也還能湊合把這個(gè)東西設(shè)計(jì)出來。我給自己定了兩個(gè)要求。一是按照古禮。儀式一定要有“根”，所以幾乎每一步都有儒家古禮的講究。我原則上希望能表達(dá)我和兒子對(duì)于婚姻的期待和理解，也就是：它是儒家的，它是具有神圣性的，兩家結(jié)好、陰陽合和、夫妻有親，敬老尊師、子孫延綿、祈福喜慶這些要素都要有。但完備的古禮要從議婚、納采、問名等等環(huán)節(jié)開始，延續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，我們不可能做到。像蔣慶先生的弟子在深圳建了一個(gè)孔圣堂，他們搞過一個(gè)儒家婚禮，我在網(wǎng)上看到了，要不少人來輔助，那就很盛大了，能實(shí)行的話當(dāng)然好，但我們做不了。所以第二個(gè)要求就是要簡(jiǎn)化，適合現(xiàn)在人的條件。我希望我們能夠在一個(gè)小時(shí)左右就把它完成，這點(diǎn)和現(xiàn)代婚禮接近，但里邊的內(nèi)容和形式完全是按儒家設(shè)計(jì)的。

澎湃新聞：主要是根據(jù)儒家經(jīng)典《儀禮》嗎？

張祥龍：是有根據(jù)《儀禮》和《禮記》，但主要還是朱子的《家禮》中講婚禮的部分，因?yàn)榈街熳訒r(shí)代，婚禮已經(jīng)大大簡(jiǎn)化了。我根據(jù)《家禮》里面講的再簡(jiǎn)化，同時(shí)參考《儀禮》、《周禮》等文獻(xiàn)，因?yàn)橛行┘?xì)節(jié)必須規(guī)范。比如說如何跪拜，到真正細(xì)究的時(shí)候，才知道最隆重的跪拜不是磕頭，而是稽首，這個(gè)稽首怎么做？于是查典籍，看人家的錄像，等等。

方案設(shè)計(jì)出來之后，又反復(fù)琢磨，怎么加以實(shí)現(xiàn)呢？我們預(yù)訂了達(dá)園賓館禮堂，就在北大旁邊，是一個(gè)古色古香的園子。然后司儀也很重要，請(qǐng)來了四?？鬃訒盒ｉL(zhǎng)馮哲先生，他對(duì)儒家和國學(xué)很有體會(huì)，風(fēng)度也好。還有服裝，是我們自己不能完全解決的，于是請(qǐng)了婚慶公司。那家婚慶公司也很感興趣，也愿意在這過程中學(xué)一些東西，所以一拍即合，他們盡量配合。像擺設(shè)，尤其是條幅的制作、燈具和裝飾等等，還有像音樂，我們希望音樂是儒家的古樂，都需要婚慶公司幫忙解決。另外就是整場(chǎng)儀式時(shí)間很短，大家怎么進(jìn)退、跪拜，都得排練。實(shí)際上也就草草演練了一次。當(dāng)時(shí)還挺擔(dān)心，最后天祐人愿吧，完成得很好。

澎湃新聞：這樣一場(chǎng)儒家婚禮花費(fèi)會(huì)很多嗎？

張祥龍：不會(huì)。我覺得和稍微豪華一點(diǎn)的婚禮比，還算是很簡(jiǎn)樸的。我們用的時(shí)間短，要求中也沒有什么過分講究的，就是希望有一些儒家的、喜慶的因素，有些內(nèi)容也都是婚慶公司現(xiàn)成的。

澎湃新聞：這場(chǎng)婚禮辦成以后，有沒有人想要學(xué)，想要復(fù)制，想要推廣？

張祥龍：有年輕人來問過我，也有來信的。比如北大有一個(gè)博士生，好像就是受到我們這個(gè)婚禮啟發(fā)，當(dāng)然也有他自己的想法，也設(shè)計(jì)了一個(gè)儒家婚禮。

至于影響，美國有一個(gè)很好的大學(xué)，加州伯克利大學(xué)的一個(gè)博士生，她父親也是位教授，父女兩個(gè)一起來找我。她的博士論文就是做中國當(dāng)代儒家。她用了中國的三個(gè)婚禮案例，我們這是一個(gè)，我也把錄像給她了，她很感興趣，提了很多問題。

中國現(xiàn)在的婚禮存在很大問題。我被邀請(qǐng)出席過一些婚禮，我內(nèi)人出席得更多。她并不是一個(gè)處處都同意我的人，對(duì)儒家也沒有什么特別的認(rèn)同，當(dāng)然多少會(huì)受我的某些影響。她就老老實(shí)實(shí)跟我說，她參加了那么多婚禮，后來發(fā)現(xiàn)還是我們這個(gè)婚禮性價(jià)比最高。意思是說最有內(nèi)涵，有特色，而且又有可操作性，當(dāng)時(shí)的氣氛又很好。的確，當(dāng)時(shí)那些年輕人，包括我的兒子、兒媳還有他們的同學(xué)，有些同學(xué)是外國人，也有不少國內(nèi)的，加上親戚和來賓，大家都反映很好。所以后來傳到外面去，美國的教授才會(huì)來找我。

中國現(xiàn)在流行的婚禮形式，一是混雜，二是沒有真正的精神向度但人們又對(duì)此渴求

澎湃新聞：您覺得現(xiàn)在國內(nèi)流行的婚禮形式的問題是什么？

張祥龍：我覺得有的婚禮讓我挺難過的。大家都比較喜歡西方的味道，但是又“西方”得不純粹。如果你是基督徒，你到教堂，完全認(rèn)同西方了，那我無話可說。但很多人并不是基督徒，但愿意有西方的味道，他們所做的，我當(dāng)時(shí)都看呆了。比如就是在酒店里，主持人假扮一個(gè)牧師，行了一些基督教的儀式，我就特別別扭。

我覺得關(guān)鍵是不真實(shí)。不過我理解這種做法的初衷，他們需要西方的元素來使婚禮顯得有品味?？蓡栴}是，這么一種“雜拌”是不對(duì)味的中西結(jié)合方式，等于說中西兩面都不真實(shí)。

但是我從中也可以看出，年輕人還是希望自己一生中最重要的事情不是完全世俗的。如果是純世俗的，大家就行幾個(gè)最常見的儀式，喝喝酒、行行令，熱鬧一陣就完了。他們還是愿意有一些超越的、神圣的東西，使得今后想起這個(gè)時(shí)刻，能夠放出光彩，甚至有些精神上的東西。但是，如果沒有基督教或者其他精神信仰的人，他就面臨一個(gè)尷尬，自身傳統(tǒng)的東西他又不知道怎么做。

所以我覺得傳統(tǒng)的婚禮如果以合適的方式復(fù)活，未來還是有一定生命力的——不敢說能夠占主流，西方文化肯定會(huì)在未來的一段時(shí)間內(nèi)占主流。有人跟我介紹，像某些有儒家情結(jié)的人，他們的婚禮甚至辦了兩次。一次是有儒家色彩的婚禮，與我設(shè)計(jì)的婚禮相比，不那么保守，是比較現(xiàn)代的。比如我們這兒是要給父母、天地、孔子下跪稽首的，那邊好像就是鞠躬之類。然后，辦完這個(gè)中式婚禮，他們?cè)偃マk一個(gè)西式婚禮。

可以說，中國人正處在一個(gè)豐富而尷尬的時(shí)刻，還沒有把這個(gè)“豐富”加以點(diǎn)睛。于是現(xiàn)在流行的婚禮形式，一是混雜，二是沒有真正的精神向度，但人們又渴求這個(gè)東西。我們這個(gè)婚禮絕不敢稱什么范本，只是一個(gè)小小的嘗試，希望它能開個(gè)小頭。我覺得未來做得比較好的婚禮儀式，就是要真的蘊(yùn)含中國自己的傳統(tǒng)，你得是誠心誠意的。比如，你愛不愛你的父母??？對(duì)他們感不感恩呀？期不期待夫妻白頭偕老、子孫綿延呢？尊不尊重孔夫子、盼不盼望你的后代道德文章俱佳呢？希不希望天地和祖先的福佑呢？我覺得像這種傳統(tǒng)婚禮的吸引力在于：對(duì)于不少中國人來說，他們舉辦它時(shí)，可以是真誠的和受教益的，不是光走形式。

你如果選這種形式，比如婚禮上要拜“天地親君師”，你給你父母磕頭也好、鞠躬也好，你都要是發(fā)自內(nèi)心的，不是造偽。那么“天地”你愿不愿拜？中國以前的傳統(tǒng)都是拜天地、夫妻對(duì)拜之類，拜天地在人們心里的抗拒其實(shí)也沒有太多，起碼某些人就可以接受。最后你說拜孔子，或者自己尊崇的老師，估計(jì)也問題不大。

這三者，即天地、親、君師，是中國人歷來最看重的。原來曾說是“天地君親師”，這是不對(duì)的，蔣慶先生已經(jīng)考證過給糾正了，根據(jù)之一是《荀子·禮論》。“天地”是有神圣性的；“親”是你的（祖）父母親和祖先，既有神圣性，又有生活性；最后是“君師”，至圣先師也好，歷代圣王（如堯舜）也好，你自己的老師也好，可以擇一種、兩種或全部。我覺得對(duì)不少當(dāng)代中國人來講，接受天地親君師這三者，比接受上帝、神父要自然一些。

還有就是流程形式要適合當(dāng)代人的可能性，不能太繁復(fù)。

澎湃新聞：除了婚禮，您還會(huì)嘗試復(fù)興其他方面的傳統(tǒng)禮儀嗎？把古儀與現(xiàn)代生活結(jié)合起來。

張祥龍：如果可能，我當(dāng)然愿意嘗試。我現(xiàn)在也有孫子、孫女了，比如他們將來進(jìn)學(xué)校，要不要拜老師，是不是要給孔子拜？還有每逢除夕，我們要不要拜祖先？中國以前除夕都要祭拜祖先的。

但我感覺婚禮是最重要的?！抖Y記》也講，“昏禮者，禮之本也”。前不久美國最高法院裁定同性婚姻合法的時(shí)候，有兩類判詞，其中就有一篇還以變樣的方式（變成了“政之本”）引了這句話。

在未來，中國大陸還是實(shí)現(xiàn)儒家復(fù)活和復(fù)興的最深厚土壤

澎湃新聞：您剛才多處提到，您的兒子兒媳以及孫輩都有很多海外生活經(jīng)歷。這一點(diǎn)很有意思：您作為儒家思想旗幟鮮明的提倡者，對(duì)自己孩子的選擇還挺開放和包容的。

張祥龍：這個(gè)我正好要說一下。我自己當(dāng)年恰恰是在國外形成了比較堅(jiān)實(shí)的儒家思想。今天，身處國內(nèi)還是國外，這和文化認(rèn)同并不必然相關(guān)。國內(nèi)現(xiàn)在反儒家的人太多了，歷史上我們還經(jīng)歷過新文化運(yùn)動(dòng)——某種意義上，國內(nèi)反儒家的力量甚至比國外華人界還厲害。國外華人界認(rèn)同儒家的反倒還不少，像拜關(guān)公、拜祖先的頗有一些。

但是說實(shí)話，我是希望我兒子將來在合適的時(shí)機(jī)，最終回國報(bào)效的。但這個(gè)我決定不了，要看他們自己，很多事情也要看時(shí)機(jī)。我希望他走我的道路，到西方留學(xué)之后更愛自己的先祖之邦或家國天下、更愛自己的文化。因?yàn)榈搅藝鈺?huì)有一個(gè)強(qiáng)烈對(duì)比，你才知道自己的文化有多可愛、你的祖國對(duì)你意味著什么。

現(xiàn)在中國有“國學(xué)熱”，甚至儒家有一些復(fù)活的跡象。這其實(shí)和這些年我們國家能夠正面接觸西方也有一定關(guān)系。你接觸西方、接觸世界多了，你就會(huì)感到新文化運(yùn)動(dòng)那一套東西實(shí)際上，我說實(shí)話，就其反儒家的主旨而言是騙人且自欺的。那時(shí)有人說不滅漢字中國必亡，又講“欲廢孔學(xué)，不可不先廢漢文”，還說孔夫子或儒家是我們中國人積貧積弱的根源。事實(shí)上你到國外一看就知道了，日本人還在堅(jiān)持神道教，美國人堅(jiān)持他們的基督教，阿拉伯人堅(jiān)持他們的伊斯蘭教。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，非西方的民族在應(yīng)對(duì)西方挑戰(zhàn)、殖民壓力的時(shí)候，沒有像我們這樣徹底欺師滅祖和痛恨祖先文字的，他們對(duì)自家傳統(tǒng)的靈魂和文字，都很珍愛。我在美國有個(gè)印度老師，對(duì)我很有些影響，人家同樣在現(xiàn)代化，印度現(xiàn)代化的后發(fā)勁兒會(huì)很大，因?yàn)樗麄儌鹘y(tǒng)文化的根還在，盡力復(fù)活古梵文。

中國古代曾經(jīng)一直持這樣一種看法：所謂異族來了，沒關(guān)系，你只要從文化上信我們，我們就認(rèn)為你是華夏，不在乎種族，不在乎地方，而在于你認(rèn)同什么東西，你的生活中實(shí)行什么東西。

不過，從總體上看，中國大陸在未來還是實(shí)現(xiàn)儒家復(fù)活和復(fù)興的最深厚土壤。

儒家在當(dāng)代生活中最合適的位置是什么？建立儒家文化特區(qū)

澎湃新聞：您提到近幾年國內(nèi)出現(xiàn)了儒學(xué)的復(fù)興……

張祥龍：我稱之為“復(fù)活”，現(xiàn)在還說不上“復(fù)興”。

澎湃新聞：這種復(fù)活跡象既表現(xiàn)為民間的“國學(xué)熱”，也在官方的言論和舉動(dòng)層面有著充分的體現(xiàn)。我發(fā)現(xiàn)儒家學(xué)者內(nèi)部對(duì)此是有分歧的。有些持“自下而上”的觀點(diǎn)，認(rèn)為儒家應(yīng)該首先致力于安頓人心、改善社會(huì)，社會(huì)層面對(duì)儒家文化的認(rèn)同和接納才是決定性的。另一派則認(rèn)為儒學(xué)自古以來就是“自上而下”推廣的，有“非主流，勿寧死”之類的說法，認(rèn)為政治儒學(xué)才是儒家思想中決定性的部分，必須要有官方尊崇，儒家才能體現(xiàn)真正的價(jià)值和生命力。不知您怎么看這個(gè)問題？在您的理想中，儒家在當(dāng)代中國人的生活中應(yīng)該處于怎樣一種位置？

張祥龍：現(xiàn)在說到最核心的一個(gè)問題了。你所說的兩種選擇，一個(gè)是走社會(huì)重建儒家甚至儒教的道路，另一個(gè)走上層、進(jìn)入主流甚至立為國教。用蔣慶先生的話說，一個(gè)是“下行路線”，一個(gè)是“上行路線”。蔣先生認(rèn)為，下行路線是必要的，儒家起碼要有一個(gè)團(tuán)體存在；上行路線則是最重要的，蔣慶以及陳明先生等人認(rèn)為，“君子之德風(fēng)，小人之德草”，上面一變，整個(gè)社會(huì)一下子風(fēng)氣就會(huì)全變。

我個(gè)人認(rèn)為，這兩個(gè)路線中，下行路線是必要的，儒家需要恢復(fù)自己的團(tuán)體。因?yàn)楝F(xiàn)時(shí)代跟從前不一樣了，以前不需要這種意義上的團(tuán)體，整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)和政治結(jié)構(gòu)都是儒家性質(zhì)的，根本不需要那樣強(qiáng)調(diào)。但現(xiàn)在確實(shí)需要。

可是下行路線不會(huì)讓儒家大繁榮，這是我個(gè)人的判斷。所以他們老說我比較悲觀。在我看來，現(xiàn)行的政治、經(jīng)濟(jì)制度——尤其是經(jīng)濟(jì)，所謂“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”——各種體制的結(jié)構(gòu)，使得以家庭為根本、以“六藝”為教化手段的儒家不可能在現(xiàn)行社會(huì)中繁榮，環(huán)境不利于家庭、也不利于《詩》、《書》、《易》、《禮》、《樂》、《春秋》的主流化。所以儒家一定要有團(tuán)體的復(fù)現(xiàn)，同時(shí)做一些力所能及的工作，比如要努力去做各種教育、社區(qū)重建、信仰重建等等工作。但這只是一個(gè)支點(diǎn)，從這個(gè)支點(diǎn)開始，還要做什么呢？我稱之為“中行路線”。

先說上行路線。在我看來，上行路線在可見的未來，不可能甚至不可欲。關(guān)于不可能，我就不多說了，只要看我們國家的具體情況，甚至是世界大的潮流，立儒家為國教是不可能的。那么不可欲，是什么意思呢？儒家特別講究“時(shí)”——什么時(shí)候應(yīng)該站出來，“見龍?jiān)谔铩?，什么時(shí)候應(yīng)該退到隱蔽的地方。而現(xiàn)在這個(gè)“時(shí)”特別不利于儒家。像當(dāng)年康有為、陳煥章他們使強(qiáng)勁兒，弄一個(gè)孔教會(huì)，然后袁世凱幾乎把它立為國教，還沒真立，再后來張勛復(fù)辟又把它弄出來——勉強(qiáng)做這類事情，最后效果會(huì)很壞。

為什么？一個(gè)問題是立為國教以后是否站得住。站不住的話，就像張勛之后來場(chǎng)新文化運(yùn)動(dòng)，把你再掃除。還有一個(gè)就是，即便站住了，是國教了，你跟不跟現(xiàn)行的崇尚高科技、崇尚力量、崇尚金錢的潮流走？你不跟著走，根本站不住。要想站住了，就必須也發(fā)展高科技，也要去造越來越厲害的原子彈和殺人武器……好多理念是和你相違背的，很多措施是不利于家庭的。像現(xiàn)在所謂的城市化、對(duì)農(nóng)村的邊緣化等等，在這種背景下即便建了很多儒家機(jī)構(gòu)，進(jìn)行儒家教化，可能會(huì)有限改變一些現(xiàn)象，但是總的格局不利于你，你做的很多努力可能最后都會(huì)流失。

所以我覺得與其那樣，很可能讓儒家再敗一次，不如首先避免對(duì)儒家不利的地位，即高位。儒家應(yīng)該找到自己合適的位置。什么位置最合適呢？就是讓自己最獨(dú)特的東西能夠獲得生命力的位置。儒家什么是最獨(dú)特的呢？是家庭，親子關(guān)系?！坝H親而仁民，仁民而愛物”，“仁者，人也，親親為大”。什么樣的方式能讓家庭在現(xiàn)代社會(huì)變得真正健全，而又能夠長(zhǎng)久存在呢？我感到必須復(fù)活一種儒家的社團(tuán)生活：即以家庭為根，以農(nóng)業(yè)為主，有自己的教育體系、政治結(jié)構(gòu)、技術(shù)結(jié)構(gòu)，有一種活生生的儒家生活。這就是我提倡建立的儒家文化特區(qū)或儒家復(fù)活的生存基地，我把它叫做“中行路線”，比下行路線要更難一些。但又比成為國教容易，因?yàn)槲覀儾⒉环恋K主流社會(huì)追求現(xiàn)代化的潮流，我們找一個(gè)偏遠(yuǎn)的、不礙別人事兒的地方，“還從物外起田園”，建設(shè)我們自己的一個(gè)充滿生機(jī)的天地。

拒絕汽車、電力等現(xiàn)代設(shè)施，崇尚簡(jiǎn)樸的阿米什人的生活。

澎湃新聞：建立儒家文化特區(qū)的想法很有趣，可聽起來有一種遺世獨(dú)立的感覺。

張祥龍：對(duì)，有人也懷疑說這個(gè)是不是不符合儒家，像烏托邦之類。

澎湃新聞：您在論文中把儒家文化特區(qū)和北美的阿米什人（the Amish）社團(tuán)進(jìn)行了比較。根據(jù)我對(duì)阿米什人的有限了解，那似乎僅僅是美國各種主流的、邊緣的、特立獨(dú)行的多元文化中的一支而已。阿米什人既不想成為主流，也不想影響他人，自己管自己玩兒，只求少被主流和現(xiàn)代影響。有些儒家學(xué)者對(duì)這種自我邊緣化的態(tài)度很可能會(huì)不以為然，他們并不甘心儒家僅僅成為現(xiàn)代多元文化選擇中的一種而已。您在設(shè)想儒家文化特區(qū)的時(shí)候，與阿米什人的心態(tài)接近嗎？

張祥龍：我的意思是，要先有一個(gè)活的團(tuán)體或地點(diǎn)，其影響不是誰能控制或預(yù)期的。如果一開始建立一個(gè)儒家組織，就想著要輻射全國，反而效果不好，肯定不能成功。所謂“施教化于無形”，真正的影響應(yīng)該是無形的，像春風(fēng)化雨，這正是儒家的特色，不是我個(gè)人空想出來的。歷史上，孔子最欣賞的就是這樣，“周文武起豐鎬而王”，周文王當(dāng)時(shí)也只能在豐這個(gè)小地方起步，他兒子在鎬這個(gè)地方做，離得很近，就在現(xiàn)在陜西附近。當(dāng)你真的做好了，別人自然會(huì)看見這個(gè)地方，這種影響力跟說教、論證是完全不同的效果。

澎湃新聞：跟基督教要走出去傳教的方式好像也是完全不一樣的？

張祥龍：是的，完全不同。因?yàn)槿寮业奶亻L(zhǎng)不在傳教，“夫子之言性與天道，不可得而聞也”，孔子不講那些個(gè)東西，他是通過禮樂教化呈現(xiàn)一種美好的生活，這種生活美好到讓人一看就被感動(dòng)。比如怎么到了周文王的豐這個(gè)地方，人們不但不爭(zhēng)地反而互相謙讓，還贍養(yǎng)老人？當(dāng)時(shí)那些諸侯一傳十十傳百，所以伯夷、叔齊都跑到那里去了，覺得人活到這會(huì)兒才算活出個(gè)人樣來了。

澎湃新聞：您目前關(guān)于儒家特區(qū)的論述，依然是一種純哲學(xué)理念層面的構(gòu)想，還是已經(jīng)涉及制度設(shè)計(jì)之類的具體層面，像蔣慶那樣有一套細(xì)致的施政方案？

張祥龍：也有這種努力。我去年出版了一本書，《復(fù)見天地心》，里面有一篇文章就是具體講如何建立儒家特區(qū)的。主要就是制度設(shè)計(jì)，包括你剛才提到的政治制度。蔣先生主要關(guān)注的是政治制度，像“三院制”及其根據(jù)之類。我在文章里提出“兩院制”，為什么、怎么選，涉及整個(gè)政治結(jié)構(gòu)的建立。但同時(shí)我還很關(guān)注社會(huì)結(jié)構(gòu)，像家庭、家族。另外，我還討論了儒家特區(qū)的技術(shù)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、教育結(jié)構(gòu)、科研結(jié)構(gòu)，甚至信仰結(jié)構(gòu)。所以是有一個(gè)全盤系統(tǒng)的設(shè)想，也考慮了很多年，當(dāng)然還須深化。目前我主要研究的是孝道，等孝道研究告一段落，未來我準(zhǔn)備就儒家特區(qū)的問題寫一本更詳盡的書。

人們常說你這個(gè)哲學(xué)家說了這么多，怎么老不實(shí)行??？一方面我確實(shí)實(shí)行不了，現(xiàn)在還沒到這個(gè)時(shí)候；另一方面，我說實(shí)話，哲學(xué)家、思想家的作用是從頭腦出來的。西方有位哲學(xué)史家說過：歷史從來不是按哲學(xué)家的設(shè)計(jì)走的，但是，沒有廣義的哲學(xué)家，任何歷史性的事情都不會(huì)發(fā)生了。

舉個(gè)例子，歷史上猶太人丟掉了自己的國家，經(jīng)歷了兩千多年的漂泊，包括那些拉比在內(nèi)的很多人，誰都沒想過能再復(fù)國。直到十九世紀(jì)晚期，有一個(gè)奧匈帝國的猶太裔記者，西奧多·赫茨爾，寫了一本《猶太國》，是個(gè)小冊(cè)子。書是1896年寫的，1897年第一屆猶太復(fù)國主義代表大會(huì)就召開了。半個(gè)世紀(jì)以后，1948年以色列建國。

《猶太國》剛出來的時(shí)候，不但外面人不喜歡，猶太人內(nèi)部的大神學(xué)家、領(lǐng)導(dǎo)層都不喜歡，認(rèn)為赫茨爾在搗亂。那些人認(rèn)為，猶太人最好的命運(yùn)就是讓那些國家承認(rèn)我們，我們要?dú)w化，讓他們相信我們的歸化是真誠的，而你卻想建國？這么一來，那些國家更會(huì)迫害我們。而當(dāng)時(shí)跟著赫茨爾的都是東歐、俄羅斯的那些年輕猶太人，從那時(shí)開始他們就偷偷移民，漸漸為猶太建國奠定基礎(chǔ)，最后抓住歷史時(shí)機(jī)，在二戰(zhàn)結(jié)束之后建國。

因此，在這個(gè)世界上，如果你沒有想法，那么事情永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生。而有了想法，就要在準(zhǔn)備中等待時(shí)機(jī)，不是什么時(shí)候都適合去做的。西奧多·赫茨爾1904年就去世了，他也就是用小冊(cè)子論述了自己的想法，開了兩次大會(huì)，就逝世了，生前也沒有看到建國。等到以色列真正建國以后，把他的尸骨棺材移了回去，作為國父來安葬。

真正的儒家主張父子關(guān)系絕對(duì)優(yōu)先于君臣關(guān)系

澎湃新聞：最后一個(gè)問題。中國有士大夫傳統(tǒng)，知識(shí)分子和政治家的角色并不進(jìn)行區(qū)分。而西方現(xiàn)代社會(huì)中，主流是把兩者分工得很清楚，做學(xué)者就是純粹的學(xué)者，當(dāng)政客就是政客。另外，余英時(shí)先生曾經(jīng)在香港說過一段話，大意是中國歷來有兩種儒家，一種對(duì)當(dāng)政者始終持批判態(tài)度，另一種則為政權(quán)所用。在他看來，執(zhí)政者對(duì)儒家的親近，很可能會(huì)是一種“死亡之吻”。請(qǐng)問您怎么看？

張祥龍：是有這個(gè)問題，但也要具體分析。儒家如果沒有獨(dú)立性，僅僅為官方御用，只扮演為權(quán)力服務(wù)的角色，完全被膚淺地政治化，確實(shí)會(huì)是儒家的災(zāi)難。就像歷史上康有為依附張勛造成的惡果一樣。

同時(shí)，儒家當(dāng)然是主張入世的，如果官方是同情儒家的，當(dāng)然要與官方合作，全世界都是如此，基督教國家也一樣。但是，它一定是要出自思想的真誠和實(shí)踐的真誠，這個(gè)叫“真儒”，反之叫“俗儒”、“腐儒”，確實(shí)從來就有這兩種儒學(xué)。

新文化運(yùn)動(dòng)把儒家打倒、踩在地上，1949年以后更甚，一直到“文革”?，F(xiàn)在的政策和那時(shí)相比，確實(shí)改進(jìn)了儒家的生存環(huán)境，上面領(lǐng)導(dǎo)贊同儒家當(dāng)然是好事情，儒家當(dāng)然是歡迎的。但確實(shí)存在這個(gè)問題：即如果沒有了自己的獨(dú)立性，儒家完全把自己對(duì)象化、現(xiàn)實(shí)化，那某種意義上儒家會(huì)變得更糟。

我恰恰認(rèn)為，儒家的根子不在這種體制化、國家化的東西里，儒家的立足之本在家庭。家庭是國家的根，但是家庭并不能還原為、等同于國家。所以歷史上，真正的儒家一直主張父子關(guān)系和君臣關(guān)系是不一樣的，父子關(guān)系絕對(duì)優(yōu)于、先于君臣關(guān)系。郭店楚簡(jiǎn)里講的，“為父絕君”是可以的，“為君絕父”絕對(duì)不可以。所以如果對(duì)儒家的理解是正的、對(duì)的，那么天然就不會(huì)喪失自己的獨(dú)立性。

在中國的歷史傳統(tǒng)中，無論國家再怎么樣，儒家的根都是耕讀傳家，以此為本，并不是認(rèn)為科舉考試就是一切，或者僅以科舉考試、以做官論英雄。那些真正的大儒，比如宋代的，周敦頤做很小的官，但二程（程顥、程頤）的父親對(duì)他那么尊重，讓二程跟他學(xué)習(xí)。兄弟倆一接觸那種春風(fēng)化雨、光風(fēng)霽月的氣象之后，就都不愿意考科舉了。但后來因?yàn)樗麄兊某删?，皇上還給了他們特殊的待遇和地位之類，當(dāng)太子的老師。

這才是我理解的真正的儒家。我不愿意隨著一些海外新儒家的理解去講那句“內(nèi)圣外王”，好像“內(nèi)圣”只是個(gè)人內(nèi)心、修身的事情。實(shí)際上恰恰是，修身必須齊家。所謂“內(nèi)圣”首先要“圣”在能夠齊家、治家，把家庭關(guān)系調(diào)弄好，就有孝悌，然后學(xué)六藝，推親親之愛到得仁得義，以待天時(shí)，看能不能治國平天下而成圣。成圣與否豈是自己能決定得了的？

責(zé)任編輯：葛燦