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舊邦新命：從混合政體到天下體系

—— 復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院白彤東教授訪談錄

受訪人：白彤東（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授）

采訪人：張新

來源：《當(dāng)代儒學(xué)》第九輯（廣西師范大學(xué)出版社2016年版）

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申五月初一日戊午

           耶穌2016年6月5日

【編者按】隨著21世紀(jì)儒學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)的深入，當(dāng)代儒者不僅深入檢討20世紀(jì)現(xiàn)代新儒家“心性儒學(xué)”的不足，而且也對當(dāng)前復(fù)活公羊傳統(tǒng)的政治儒學(xué)展開了討論。他們從更多維度上挖掘傳統(tǒng)儒學(xué)的思想資源，在更開闊的語境中思考未來中國社會(huì)的政治建構(gòu)以及全球問題的解決之道，從而提出了不少富有創(chuàng)建性的觀點(diǎn)和理論。其中，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系白彤東教授獨(dú)樹一幟地提出了一套不同于“心性儒學(xué)”與公羊“政治儒學(xué)”的新的儒家政治建構(gòu)理論，引起學(xué)界的廣泛關(guān)注。為此，我們特地對白教授進(jìn)行了訪談。

1，白老師的本科是在北大讀的核物理專業(yè)，后來轉(zhuǎn)到科技哲學(xué)領(lǐng)域，最后是在美國波士頓大學(xué)拿到的博士學(xué)位。那么，是什么動(dòng)力促使您最后投身于中國古典政治哲學(xué)尤其是儒家政治哲學(xué)的研究呢？

我高中的時(shí)候?qū)κ澜绲谋驹瓎栴}就感興趣，也模模糊糊地想學(xué)哲學(xué)。但是覺得當(dāng)時(shí)很多科學(xué)哲學(xué)的文章（那時(shí)叫自然辯證法）里面連高中物理都沒有弄對，想著不能像這些文章的作者一樣。并且，當(dāng)時(shí)對很多追尋事物本質(zhì)的東西都感興趣。在父親的一個(gè)中學(xué)同學(xué)（一位有名的中國物理學(xué)家）的指導(dǎo)下，決定學(xué)物理，因?yàn)楦鶕?jù)他，學(xué)了物理，學(xué)其他的都很容易。后來上了大學(xué)，正好趕上馮友蘭先生去世，圖書館里掛著挽聯(lián)，就是他那句“闡舊邦以輔新命，極高明而道中庸”，雖然不太懂其中的意思，但是覺得心靈受到了觸動(dòng)。后來正好趕上選修了一門供外系公選的中國哲學(xué)史的課，4學(xué)分，一學(xué)期。任課老師張學(xué)智教授因?yàn)椴挥孟窠o哲學(xué)專業(yè)學(xué)生那樣，按照規(guī)定的要點(diǎn)來講，所以講得很“任性”，神采飛揚(yáng)，很具有感染力。當(dāng)時(shí)我也又讀了一遍馮友蘭先生的《中國哲學(xué)簡史》，終于發(fā)現(xiàn)了有一個(gè)很有意思的東西，叫中國哲學(xué)。本科畢業(yè)保送上了北大的科學(xué)與社會(huì)研究中心（現(xiàn)在被并到哲學(xué)系里去了），方向是科學(xué)哲學(xué)。再之后去了美國波士頓大學(xué)哲學(xué)系，方向也是科學(xué)哲學(xué)。不過，當(dāng)時(shí)一直想著將來要做中國哲學(xué)。選擇科學(xué)哲學(xué)，一個(gè)是方便，一個(gè)是將來再有科玄論戰(zhàn)一類的，有一個(gè)西方科學(xué)哲學(xué)博士的學(xué)位，罵起人來底氣會(huì)足一些。博士畢業(yè)以后，我就終于迫不及待地轉(zhuǎn)向了中國哲學(xué)。這要感謝我在美國任教的哲學(xué)系的同事們，尤其是當(dāng)時(shí)的系主任Robert Rethy。他們相信我的能力，也支持我。所以在我轉(zhuǎn)方向的前幾年里面沒有天天跟在我后面數(shù)我的成果。如果他們這么做，我或者是不敢轉(zhuǎn)方向，或者是死定了。很遺憾的是，這種信任，在出版或死亡的學(xué)界（我們中國現(xiàn)在在這點(diǎn)上是超英趕美了），是很稀缺的東西了。

2，協(xié)調(diào)傳統(tǒng)儒學(xué)與自由、民主、科學(xué)的關(guān)系是近現(xiàn)代儒學(xué)思考的焦點(diǎn)。對這一問題作出詳細(xì)且系統(tǒng)的回答與闡明的儒家學(xué)者無疑首推以牟宗三先生為代表的港臺(tái)新儒家，您如何看待港臺(tái)新儒家所主張的“內(nèi)圣開出新外王”？

“老內(nèi)圣開新外王”，聽起來底氣和霸氣十足，要從儒家的心性學(xué)開出民主與科學(xué)出來。但是，這骨子里面，是投降的、失敗主義的。也就是說，這種說法背后已經(jīng)認(rèn)定了民主與科學(xué)是歷史的終結(jié)，而中國傳統(tǒng)政治與器物是沒有什么可以值得繼續(xù)的。并且，這種說法，無非是表明儒家可以為民主站臺(tái)，做啦啦隊(duì)，而沒有對自由民主有更根本性的制度批判（最多是做些邊邊角角的修復(fù)工作）。他們接續(xù)民主的做法，是通過從儒家里面讀出一個(gè)康德出來，尤其是個(gè)體自由、自律的觀念，來導(dǎo)出民主與人權(quán)。但是，第一，很多人反對這種解讀，認(rèn)為這不是儒家，或者儒家沒有西方意義上的個(gè)人自由與自律的觀念。第二，即使可以這么解讀，那儒家獨(dú)立的意義何在？我們不如直接讀康德算了。第三，還是那個(gè)儒家的建設(shè)性意義的問題。從第一點(diǎn)出發(fā)，有很多人因而論證儒家與人權(quán)是無法相容的。就相容性問題，我傾向于先秦儒家沒有康德或者密爾意義上的個(gè)體觀念。但更重要的是，我們也許不需要這樣的個(gè)體觀念，也可以認(rèn)可權(quán)利。把某種形而上學(xué)的個(gè)體觀念與認(rèn)可權(quán)利脫鉤，把儒家與民主相容性的要求理解為認(rèn)可，而不是導(dǎo)出，我的這些觀點(diǎn)，是受到晚期羅爾斯的啟發(fā)。具體論述詳見我的《舊邦新命》的第二章和第四章。（這本2009年就出了的書，好像終于賣完了，現(xiàn)在只有舊書網(wǎng)和電子版能買到。）

3，蔣慶先生基于港臺(tái)新儒家過分注重心性儒學(xué)的弊端從而重新發(fā)掘儒家的政治哲學(xué)傳統(tǒng)，并提出了一套不同于西方自由民主制度的政治儒學(xué)，您如何看待當(dāng)前儒學(xué)復(fù)興這一進(jìn)路？

參見我發(fā)表在《開放時(shí)代》2010年11期上的“心性儒學(xué)還是政治儒學(xué)，新邦舊命還是舊邦新命”（網(wǎng)絡(luò)版鏈接：http://www.opentimes.cn/bencandy.php?fid=169&aid=879）。這篇文章前一半在批判港臺(tái)新儒家，后一半在批評蔣慶的政治儒學(xué)。

4，白老師的學(xué)術(shù)重點(diǎn)是在古今中西參照下研究與闡揚(yáng)古典儒家政治哲學(xué)，主張要回到“儒家之精神”，“由新情勢演繹出一套適應(yīng)當(dāng)代情境的、面對全球問題的儒學(xué)政治建構(gòu)，以達(dá)成闡舊邦以賦新命之目的”，您心目中的儒學(xué)理想政體是什么樣的？這種儒家理想政體與當(dāng)下流行的自由民主制之間存在著何種關(guān)聯(lián)與不同？

5,您提出以儒家混合政體取代西方民主政體，請問您所設(shè)計(jì)的儒家政體是否就是賢能政體，這與精英政治有何實(shí)際的不同？“治權(quán)在賢”，如何能切實(shí)保障“主權(quán)在民”？

這兩個(gè)問題我一起回答。儒家是個(gè)兩千多年的傳統(tǒng)（如果我們從孔子算起的話）。這么長的傳統(tǒng)里面，大概什么想法都找得到。因此，說儒家如何如何，只是隨便的說法。比較可靠的是指明哪一個(gè)儒家、哪一個(gè)文本。不過即使這樣，比如《論語》的兩千多年的注疏史，孔子在里面的微言大義，依然有很多元的理解。所以這里不同人的不同解釋，是無法避免的。直到現(xiàn)在，我講儒家，主要依據(jù)是四書，尤其是《論語》和《孟子》。沒有哪個(gè)人會(huì)說孔子不是儒家，說孟子不是的，恐怕也很少。這兩部經(jīng)典有不同的地方，但是很多時(shí)候，孟子像個(gè)好的助教，會(huì)把他的祖師爺孔子的微言大義講出來。那么，就這兩部經(jīng)典來說，尤其是孟子，我認(rèn)為，有兩個(gè)根本的觀點(diǎn)，是必須有的。第一，是民本。政權(quán)的合法性來自于人民的幸福，而人民是否幸福要由人民決定。第二，是大人/賢人治國。但這里的大人與賢人不是天生的等級。孟子明確指出，人生而平等，皆可以為堯舜。但是，在現(xiàn)實(shí)中，能成圣成賢的永遠(yuǎn)是極少數(shù)。人民雖然可以知道他們生活得是否幸福，但是什么的政策讓他們幸?；虿恍腋＃@超出了人民的道德與智慧的能力，而需要精英來決定。對孟子，這兩點(diǎn)缺一不可。下面，我們就可以想象，如果孟子活在當(dāng)代，或者當(dāng)代一個(gè)遵循孟子想法的人，如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)想法？一種可能，就是立法的兩院制。眾意院由通過一人一票選出的民意代表組成，反映民意。賢能院通過某種選賢舉能的辦法選出。立法和官員任命由兩院通過一定的票數(shù)比例來決定。它不是純粹的精英政治，因?yàn)樗斜娨?民意院，它不同于西方的民主政體，因?yàn)樗芯⒃?。下面一個(gè)問題是，為什么這樣的政體更好。在我的《舊邦新命》第三章和在《文史哲》2013年第三期發(fā)表的“主權(quán)在民、治權(quán)在賢：儒家之混合政體及其優(yōu)越性”一文中，我對一人一票的問題有系統(tǒng)之分析，而這種混合政體，恰恰可以解決這些問題。同時(shí)，在這個(gè)政體里面，很多西方自由民主政體的人權(quán)與自由也同樣受到保護(hù)（何以如此，見對問題2的回答），這里共通的地方。所以，我對于內(nèi)政的建議，簡單地講，就是“擁抱憲政法治，修正大眾參與”。這個(gè)建議，不僅僅適用于中國，還適用于當(dāng)今世界所有大國（人口10萬以上）。

6，一般認(rèn)為，先秦儒學(xué)中孟子發(fā)展了儒家內(nèi)圣的一面，而荀子則發(fā)展了儒家外王的一面，為何您在闡發(fā)儒家理想政體時(shí)主要依據(jù)于《孟子》而不是《荀子》？另外，您還特別重視韓非子，而韓非子是法家、孟子是儒家，這二者的思想是如何在您的思想中融為一體的？

首先，我不認(rèn)為孟子只是發(fā)展了儒家內(nèi)圣的一面。他首要關(guān)心的問題，依然是政治問題。不理解這一點(diǎn)，他的很多說法都會(huì)被扭曲。但是，應(yīng)該承認(rèn)的是，對政治的設(shè)計(jì)，荀子談的更多。這里，我就要坦白自己的局限。我雖然對海外新儒家有很多批評，甚至對宋明理學(xué)有很多保留，但是后來我意識(shí)到一個(gè)問題，就是我所依據(jù)的，還是四書。這種選擇的根源，與我是通過馮友蘭先生和受他和他的朋友、學(xué)生影響的北大哲學(xué)系的教育進(jìn)入的中國哲學(xué)有關(guān)。并且，還有一個(gè)正當(dāng)?shù)睦碛?，就是我希望從一部原典出發(fā)。如果我們從《孟子》和《荀子》出發(fā)講所謂儒家立場，但是這兩部經(jīng)典本身對很多問題的處理就是矛盾的，我們就很可能是打著儒家的氣候胡說八道。不過，我現(xiàn)在慢慢開始做一些對《荀子》乃至經(jīng)學(xué)的研究，試圖拓展我的研究視域。但是，現(xiàn)在有一個(gè)讓人擔(dān)憂的另一個(gè)極端，就是說不研究經(jīng)學(xué)就不懂儒學(xué)。從經(jīng)學(xué)、尤其是今文經(jīng)學(xué)立場出發(fā)的當(dāng)代一些大陸新儒家判教的心太重了。除了不利于擴(kuò)大“統(tǒng)一戰(zhàn)線”，還經(jīng)常不過是把一己之見當(dāng)成普遍真理。（其實(shí)，歷史上自居正統(tǒng)的今文經(jīng)學(xué)家，往往被其他儒者當(dāng)成異端的。時(shí)下流行的康有為即是一例。自己被當(dāng)成異端，但同時(shí)很喜歡誅異端，這有點(diǎn)滑稽。）這很成問題。至于韓非子，作為儒家的叛徒，他對儒家的很多批評是非常尖銳的。因此，為了真正地辯護(hù)儒家，我們必須面對儒家最危險(xiǎn)的敵人。能夠抵御這樣的敵人的儒家，才能真的站得住。

7，您認(rèn)為政治哲學(xué)與形而上學(xué)之間是一種什么樣的關(guān)系？政治哲學(xué)是否需要形而上學(xué)的奠基？

如果一套政治哲學(xué)太過依賴于形而上學(xué)，或是它所依賴的形而上學(xué)太過厚重，那么在一個(gè)多元社會(huì)里面，這套政治哲學(xué)就永遠(yuǎn)難以有普世性。所以，我是希望把我的政治哲學(xué)所依據(jù)的，哪怕是形而上學(xué)，都盡量地“薄”，能夠成為不同人共享的所謂“重疊共識(shí)”。如果它依賴于一套形而上學(xué)，它更是一套日常語言的形而上學(xué)，依照人類生活的常識(shí)來判斷的形而上學(xué)。我的這種想法的根源，既受了維特根斯坦和教會(huì)我維特根斯坦想法的已故的Burton Dreben教授的影響（他解讀的晚期羅爾斯，也有著很強(qiáng)的維特根斯坦的味道；其實(shí)，在上他的晚期羅爾斯的課上，我突然對他講的維特根斯坦等人的想法，有了領(lǐng)悟）——他自稱是反形而上學(xué)的，也受了已故的Stanley Rosen教授的影響。后者自稱是日常語言的形而上學(xué)家。他對表層（the surface）的辯證性的強(qiáng)調(diào)，其實(shí)與維特根斯坦、日常語言學(xué)派的代表奧斯汀等人有呼應(yīng)。他自己也寫過一篇比較后者對于日常語言與施特勞斯以及他自己對日常語言的理解與應(yīng)用的文章，很有意思。

8，白老師將先秦思想定性為以現(xiàn)代性為關(guān)懷的政治哲學(xué)，您的根據(jù)何在？您所理解的現(xiàn)代性的本質(zhì)特征與通常的理解有何深刻的不同？

我說周秦之變是從歐洲意義上的古代進(jìn)入了歐洲意義上的現(xiàn)代早期（相當(dāng)于歐洲的1500-1800年的變化），雖然看似離經(jīng)畔道，但是，在我看來，其實(shí)是個(gè)很明顯的事情。歐洲的現(xiàn)代之前是什么政治與社會(huì)？是政治合法性來自于貴族血緣繼承的、分封自治的體系。在這種體系下，大國被分成了一級級的小共同體。與此最接近的，是西周的政體。而這種政體的瓦解，帶來了人人生而平等的、可以自由流動(dòng)的（因?yàn)椴辉儆谐錾矶殬I(yè)）、廣土眾民的陌生人社會(huì)。我們定義的很多現(xiàn)代性的特征，比如平等、自由、祛魅或者“道德淪喪”，完全可以從這種社會(huì)變化去解釋。有人還反對說，現(xiàn)代性的標(biāo)志有個(gè)人主義、憲政、民主。但是，很明擺著的事實(shí)是，比如，法西斯也是現(xiàn)代國家的組織形式，但是這些人的現(xiàn)代性觀念就無法容納這個(gè)顯然的事實(shí)。他們的問題其實(shí)很簡單，就是把現(xiàn)代性的一種特殊形式（即英國人誤打誤撞發(fā)展出來的憲政民主）當(dāng)成現(xiàn)代性本身。如果我們放下這種學(xué)理上極端幼稚的偏見，看看西方與中國變化的本質(zhì)，我想，我的說法，其實(shí)很顯白。

9，白老師認(rèn)為韓非子是“第一個(gè)現(xiàn)代政治哲學(xué)家”，那么，韓非子的思想與作為“現(xiàn)代性之父”的馬基雅維利相比有何優(yōu)越與欠缺之處？

這是個(gè)很重要的問題，我自己還在研究。我想，韓非子更明確地站在現(xiàn)代一邊，而馬基雅維利還是有古典的傾向，比如他對古典共和政體的辯護(hù)。還有，韓非子不但知道現(xiàn)代性下面，維護(hù)道德的困難，他還指出了為什么如此，即道德的一致與有效是要有一定的社會(huì)條件的（小共同體、物質(zhì)的相對豐富，等等）。這不但是知其然，還是知其所以然。在這一點(diǎn)上，韓非子要更高明。但是比起后來的霍布斯，韓非子并沒有個(gè)體都有自由的觀念。當(dāng)然，個(gè)體自由的觀念是好是壞，可以爭論。這里只是他們倆的不同。

10，您認(rèn)為儒家所主張的“天下體系”、“華夷之辨”與西方近代的狹隘的民族國家理論和當(dāng)代的世界主義理論相比有何優(yōu)越之處？儒家是否能夠提供一種普適性方案以解決當(dāng)下的國家（民族）認(rèn)同與國際關(guān)系問題？

從我的周秦之變的現(xiàn)代性出發(fā)，我們可以看到，1500-1800年的歐洲，無非是一個(gè)歐洲版的戰(zhàn)國。我們現(xiàn)在的國家認(rèn)同與國際關(guān)系理論，受了很多歐洲的影響。但是，我們?yōu)槭裁床蝗タ疾煲幌聭?zhàn)國思想家提出的相關(guān)理論，比較一下，再說誰好誰壞、然后決定采取誰的辦法呢？在那個(gè)時(shí)候，儒家提出來，通過有差等的惻隱之心，來區(qū)分本國和外國。這給了愛國以基礎(chǔ)，但又不是西方的民族國家模式那種罔顧外國人利益的排他式的愛國主義，因?yàn)槿寮覐?qiáng)調(diào)對外國人也要關(guān)愛，只是程度不及本國人而已。國家的另外一個(gè)凝聚，是文化，就像魯國與齊國不同。從血緣和政治制度，這兩個(gè)諸侯國沒什么差別。它們之間的區(qū)分，就只好靠地方文化。但是，在不同文化和差等的惻隱之心凝聚的國家間，儒家又講“內(nèi)諸夏而外夷狄”，即諸夏要結(jié)成聯(lián)盟，在華夷之辨的基礎(chǔ)上，抵御蠻夷。用現(xiàn)在的話說，就是符合人類基本文明的國家，應(yīng)該構(gòu)成一個(gè)國家聯(lián)合體，來抗拒野蠻。它承認(rèn)國家的合理性，與試圖超越國家的世界主義不同。但是它又不是民族國家的自私與排他的方式。它承認(rèn)有限主權(quán)，即主權(quán)要受到一個(gè)國家是否盡責(zé)（盡仁政之責(zé)）的限制。因此，從這種觀念看，讓其人民生活在水深火熱中的政府，其主權(quán)不值得尊重。這種觀念，與當(dāng)今我國政府的主流觀念是不同的。但是，現(xiàn)在我們在國際上的困境，可能恰恰來自于后者，而后者其實(shí)是從歐洲山寨過來的?；氐饺寮抑y(tǒng)，可能才是我們走出國家認(rèn)同與國際關(guān)系困局之道。

責(zé)任編輯：葛燦