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"賢能政治"并不能為中國(guó)"辯護(hù)"

作者：貝淡寧

來源：搜狐文化

時(shí)間：孔子二五六七年歲次丙申八月三十日乙卯

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導(dǎo)語(yǔ)：加拿大學(xué)者貝淡寧近日出版了《賢能政治》（中信出版社）一書，這本書讓貝淡寧處在了風(fēng)口浪尖之上。很多人認(rèn)為，貝淡寧這本書拋棄了平等、自由、民主的價(jià)值觀，建議中國(guó)走一條精英領(lǐng)導(dǎo)大眾的特殊道路，甚至有人覺得，他是在為中國(guó)當(dāng)下的負(fù)面問題進(jìn)行辯護(hù)。

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其實(shí)，持這種觀點(diǎn)的人，都沒有仔細(xì)閱讀貝淡寧的這本著作。正如貝淡寧在此次采訪中所回應(yīng)的，他辯護(hù)的是理想而不是現(xiàn)實(shí)。貝淡寧并不否認(rèn)西方一人一票制度的優(yōu)點(diǎn)，也沒有否認(rèn)民主的好處，但一人一票制度或許并不完全適用于中國(guó)。因此，貝淡寧考慮應(yīng)該如何將民主與尚賢制度結(jié)合，創(chuàng)造一條更適于中國(guó)的道路。因此，他根據(jù)中國(guó)人口多，領(lǐng)土廣的特性，制定了“下層民主，中層實(shí)驗(yàn)，高層尚賢”的方式。

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貝淡寧在采訪中，一再闡明，他所提出的建議，比如應(yīng)該提高官員工資去杜絕腐敗，并不是唯一的方式，必須要把所有的建議聯(lián)結(jié)起來思考，比如還要有法制、教育對(duì)官員的限定和引導(dǎo)，只有這樣，人們才不至于對(duì)他的想法產(chǎn)生誤解。

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不管同意還是反對(duì)貝淡寧的這些理論觀點(diǎn)，但起碼他為我們思考中國(guó)問題，打開一扇不同的大門。

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嘉賓介紹：貝淡寧（Daniel A.Bell），生于加拿大，現(xiàn)為清華大學(xué)哲學(xué)系教授。1991年牛津大學(xué)哲學(xué)博士研究生畢業(yè)，獲哲學(xué)博士學(xué)位。先后在新加坡、美國(guó)、香港等國(guó)家和地區(qū)從事教學(xué)與研究工作。2006年至今，任清華大學(xué)哲學(xué)系教授，博導(dǎo)。其著作包括《城市的精神》《中國(guó)新儒家》《超越自由民主》《東方遭遇西方》《社群主義及其批評(píng)者》等。

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采寫：宋晨希

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一人一票制度出現(xiàn)在二戰(zhàn)以后現(xiàn)在已問題頻現(xiàn)

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搜狐文化：最近，大家都在關(guān)注美國(guó)大選的辯論。您這本書《賢能政治：為什么尚賢制比選舉民主制更適合中國(guó)》里面提到了西方民主制的很多弊端。以美國(guó)總統(tǒng)大選為例，您認(rèn)為西方的民主制出現(xiàn)了哪些問題？

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貝淡寧：美國(guó)政治制度和中國(guó)政治制度基礎(chǔ)還是不一樣的。我覺得，對(duì)于一個(gè)國(guó)家的政治體制來說，我們應(yīng)該考慮一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去觀察它究竟是進(jìn)步的還是退步的。美國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然就是民主了。我們可以用這樣的言論批評(píng)美國(guó)制度：精英不考慮老百姓的利益，雖然老百姓有言論自由，但老百姓并不會(huì)影響政策的實(shí)施。

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但是中國(guó)與美國(guó)是完全不同的。我在北京已經(jīng)生活13年了，再加上我朋友們的影響，我覺得我們?cè)u(píng)價(jià)中國(guó)政治的進(jìn)步或者退步，應(yīng)該用“賢能政治”的標(biāo)準(zhǔn)。為什么我覺得“賢能政治”是比較合適的標(biāo)準(zhǔn)？

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《賢能政治》中文版

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第一，因?yàn)椤百t能政治”的傳統(tǒng)比較長(zhǎng)？孔子以后，人們就一直在討論君子的標(biāo)準(zhǔn)是什么，君子之道是什么？在《禮記》里，就有“天下為公”的政治理想。古代中國(guó)人認(rèn)為，好的社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是選出一位高素質(zhì)的領(lǐng)導(dǎo)，《禮記》里說：“大道之行也，天下為公。選賢與能，講信修睦。”這種說法非常有意思，它和馬克思主義的共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)不一樣，馬克思主義認(rèn)為，人們不需要國(guó)家和領(lǐng)導(dǎo)，只要大家平等就可以。但是按照儒家的標(biāo)準(zhǔn)，最理想的社會(huì)還需要選比較有能力、有道德的領(lǐng)導(dǎo)，所以我們應(yīng)該討論，究竟哪些能力和道德重要？怎么培養(yǎng)這些道德和能力？中國(guó)很多知識(shí)分子一直都在討論這樣的問題。

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第二，從現(xiàn)實(shí)的角度來看。改革開放以來，中國(guó)也確實(shí)恢復(fù)了賢能政治的標(biāo)準(zhǔn)。我們都知道，“文革”很殘酷，雖然大家表面上都平等，但社會(huì)特別的亂。所以“文革”以后，大家開始承認(rèn)，需要一些有能力的領(lǐng)導(dǎo)和精英。那么，我們就需要考慮，這些領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該是誰(shuí)？應(yīng)該用什么樣的方式來選拔他們？他們有什么樣的能力？要具備什么樣的道德？是否可以用考試的制度來選拔他們？我們?cè)?jīng)也做過一些調(diào)查，發(fā)現(xiàn)大部分的中國(guó)老百姓，也支持賢能政治。

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不過，我覺得“賢能政治”只適合于中國(guó)，不能照搬到其他的國(guó)家。我是加拿大人，我小的時(shí)候接受的影響就是不管什么樣的社會(huì)，我們只有一種方式來選拔領(lǐng)導(dǎo)，就是一人一票這種一刀切的制度。我們根本不會(huì)去討論領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)具備什么樣的能力，應(yīng)該有什么樣的道德？

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一人一票的民主制度是二戰(zhàn)以后所有西方國(guó)家的共同價(jià)值觀。二戰(zhàn)前，其實(shí)并不是這樣。我們知道，19世紀(jì)的時(shí)候，有位自由主義者叫斯圖亞特·密爾，那時(shí)候他雖然覺得自由主義的標(biāo)準(zhǔn)——尊重個(gè)人的權(quán)利很重要，但每個(gè)人的能力、受的教育程度都不盡相同，所以他覺得應(yīng)該給受到教育的人們更多的投票權(quán)利。比如大學(xué)的老師應(yīng)該給三票，那時(shí)候，西方人都可以接受和討論這樣的觀點(diǎn)。

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約翰·斯圖亞特·密爾

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但是現(xiàn)在的西方不允許這種形式出現(xiàn)。西方人比較教條，他們認(rèn)為一人一票是唯一合法性的制度，這是共同的價(jià)值觀。所以在西方的國(guó)家，如美國(guó)，我們不可以討論其他選舉的方式。人們承認(rèn)，美國(guó)的民主出現(xiàn)了很多問題，但它的基礎(chǔ)還是一人一票。

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不過，我也并沒有說，中國(guó)應(yīng)該從上到下都使用“賢能政治”的方式。我認(rèn)為，高層領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該用“賢能政治”的選舉方式，基層應(yīng)該是民主化的。有人說，你寫這本書是不是反對(duì)民主？不是，我的反對(duì)或者懷疑在于我們要選拔高層領(lǐng)導(dǎo)，是不是非得要用一人一票的制度？其他的民主一些因素，我其實(shí)都非常支持，包括言論自由等等，我覺得都是應(yīng)該堅(jiān)持的。

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我們看美國(guó)大選，看希拉里和特朗普的辯論，我真的覺得是浪費(fèi)時(shí)間，因?yàn)樗麄儾挥懻撌裁磳?shí)質(zhì)性內(nèi)容。我真的不希望，中國(guó)用有這樣的制度來讓老百姓選拔領(lǐng)導(dǎo)。

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美國(guó)大選辯論浪費(fèi)時(shí)間不討論實(shí)質(zhì)性內(nèi)容

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搜狐文化：但是現(xiàn)在很多中國(guó)人認(rèn)為，美國(guó)競(jìng)選者之間的辯論代表了美國(guó)的一種開放和自由，人們都可以參與進(jìn)來，覺得中國(guó)缺的就是這種風(fēng)氣。

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貝淡寧：我覺得，美國(guó)大選的辯論真的挺浪費(fèi)時(shí)間。我同意，對(duì)于中國(guó)來說，開放的心態(tài)，全民的參與非常重要。但是，在最近的30年里，中國(guó)社會(huì)還有更嚴(yán)峻的問題要面對(duì)，就是解決貧困，消除貧富差距以及環(huán)境污染的問題。有自由開放的心態(tài)非常重要，但是我們選領(lǐng)導(dǎo)，讓他們這樣的公開爭(zhēng)論有沒有作用？我真的覺得沒有什么作用。

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搜狐文化：美國(guó)總統(tǒng)的候選人，往往會(huì)給民眾許下很多承諾，比如我當(dāng)了總統(tǒng)之后，要減稅等等，為了討好民眾。

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希拉里和特朗普在辯論

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貝淡寧：這些人當(dāng)了總統(tǒng)之后，不一定會(huì)兌現(xiàn)這些諾言。不過，民主選舉在西方的國(guó)家已經(jīng)沒有辦法修改了，因?yàn)樗麄円恢本褪沁@樣的制度?？墒遣淮嬖谶@些制度的國(guó)家，就不一定要盲目學(xué)習(xí)。我們要分析，這種制度的優(yōu)缺點(diǎn)是什么？

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我當(dāng)然希望美國(guó)的民主能夠改善，但現(xiàn)在缺點(diǎn)非常明顯。還有一個(gè)例子，就是英國(guó)脫歐，這個(gè)也是一件危險(xiǎn)的事。讓所有的老百姓去決定有著800多年傳統(tǒng)的國(guó)家走向，讓他們隨意決定國(guó)家的將來，其實(shí)很可怕。我們經(jīng)過調(diào)查發(fā)現(xiàn)，受教育程度越高的人，他們其實(shí)越不支持脫歐。我們要學(xué)習(xí)民主制度的優(yōu)點(diǎn)，也要避免民主的缺點(diǎn)？

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搜狐文化：您早期的博士論文《社群主義及其批評(píng)者》關(guān)注的是西方社群主義，后來您有轉(zhuǎn)向研究中國(guó)的儒家思想，賢能政治是否與西方的社群主義有相似的地方？

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貝淡寧：先說儒家思想對(duì)我的影響。這本書里，我并沒有用儒家的框架來限定好與壞的制度問題，但是“賢能政治”這個(gè)詞顯然是受到儒家影響的。我在“附錄一”里面，通過實(shí)證的方式，對(duì)全球的國(guó)家進(jìn)行和諧程度的排名，這也是受到了儒家的影響。什么是普世的價(jià)值觀？很多人覺得平等、自由是普世的價(jià)值觀，但我覺得和諧也很重要。那我們應(yīng)該怎么排序這些價(jià)值觀？什么時(shí)候自由重要？什么時(shí)候和諧很重要？這是我所考慮的問題。

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如果我們的社會(huì)很自由，但家庭關(guān)系普遍不好，那么這個(gè)國(guó)家就會(huì)有很多暴力事件發(fā)生，非常不安全。如果沒有和諧，國(guó)家之間的關(guān)系就不會(huì)好，就會(huì)不停的打仗。沒有和諧，我們就會(huì)一直破壞自然，為我們帶來很多災(zāi)難性的問題。所以，我會(huì)用和諧的標(biāo)準(zhǔn)來對(duì)不同的國(guó)家進(jìn)行排名。由此，我發(fā)現(xiàn)人口少，土地小的國(guó)家，和諧程度就比較高，但是大的國(guó)家，像中國(guó)、美國(guó)則沒有那么和諧，這是比較客觀的分析。雖然賢能政治以及和諧的思想受到儒家文化的影響，但是儒家思想里面也存在著其他缺陷，比如缺乏男女平等的思想，這些我就要舍棄。我非常反對(duì)一些儒家學(xué)者朋友的理論，認(rèn)為儒家思想一切都好。儒家的確有很多貢獻(xiàn)，但是不一定所有的問題要能用儒家的標(biāo)準(zhǔn)去解決。

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下面來說社群主義對(duì)我的影響?！渡缛褐髁x及其批評(píng)者》是我早年的博士論文，那時(shí)候，我在英國(guó)牛津大學(xué)學(xué)習(xí)的是西方政治哲學(xué)。后來，我結(jié)識(shí)了我的太太，她是中國(guó)人。我認(rèn)識(shí)她以后，開始對(duì)中國(guó)文化和哲學(xué)有興趣。至于社群主義和賢能政治有什么區(qū)別？其實(shí)有很大的區(qū)別，社群主義者們?cè)谡畏矫嫠P(guān)注的問題是，怎么深化民主。他們覺得西方的民主很重要，但是我們又覺得現(xiàn)在西方不夠民主。所以，社群主義者不會(huì)考慮賢能政治的問題。當(dāng)然，社群主義者也不太用和諧的語(yǔ)言來討論政治。

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搜狐文化：但是，社群主義比較尊重傳統(tǒng)。另外，社群主義會(huì)考慮包括弱勢(shì)群體在內(nèi)所有人的利益。我覺得這個(gè)和賢能政治的思想有一些關(guān)聯(lián)。民主制度可能恰恰相反，因?yàn)槊裰髦贫戎魂P(guān)心一部分的人的利益。雖然所有人都有投票權(quán)，但是當(dāng)你所支持的政策沒有得到多數(shù)票的支持，那么你的利益就會(huì)受到侵害。

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貝淡寧：是的。有一些社群主義者覺得，大家應(yīng)該具備共同的利益，不太考慮該怎么解決利益的沖突，少數(shù)利益受到侵害的問題。他們有時(shí)候會(huì)援引古希臘的民主，認(rèn)為這是最理想的民主，大家都可以在其中表達(dá)自己的想法。但是，像中國(guó)這么大規(guī)模的國(guó)家，人們肯定存在著不同利益的需求，該怎么樣解決這些問題？這方面社群主義沒有很大的幫助。

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對(duì)雅典公民大會(huì)選舉產(chǎn)生的行政人員分派工作的公示裝置

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領(lǐng)導(dǎo)人最重要的一個(gè)目標(biāo)是要為弱勢(shì)群體服務(wù)

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搜狐文化：賢能政治同樣會(huì)有它的問題。領(lǐng)導(dǎo)人的權(quán)力過大，每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人都會(huì)提出一套自己的治國(guó)理念和想法，但是因?yàn)樗腥纹谙拗疲乱粚妙I(lǐng)導(dǎo)人也會(huì)拿出另一套想法。這是否會(huì)導(dǎo)致政策不能很好的連貫下去，從而對(duì)國(guó)家造成影響？

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貝淡寧：雖然每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的說法不一樣，但是我覺得核心價(jià)值觀是沒有變化的。當(dāng)然，我們承認(rèn)理想和現(xiàn)實(shí)有很大的差距？但是大體上，其實(shí)并沒有變化。

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比如，所有的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都覺得治理腐敗非常重要。這就跟賢能政治的合法性息息相關(guān)。在西方，腐敗并不是很大的問題，因?yàn)槿绻膫€(gè)領(lǐng)導(dǎo)腐敗了，老百姓在下一屆就可以把他選下去。雖然這種方式不一定會(huì)徹底解決腐敗問題，但一般來說，效果還是不錯(cuò)的。不過，我們也會(huì)看到，像印度尼西亞、印度這些民主國(guó)家，他們的腐敗問題比中國(guó)更嚴(yán)重。所以，我覺得治理腐敗是保證賢能政治在中國(guó)實(shí)施的合法性。我們從中國(guó)歷史上看也是這樣，為什么共產(chǎn)黨能打贏國(guó)民黨呢？不是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨軍事力量強(qiáng)，而是因?yàn)槔习傩沼X得他們不腐敗，能得到老百姓的擁護(hù)。

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搜狐文化：賢能政治是否會(huì)拋棄掉羅爾斯等人所說的程序正義？

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貝淡寧：我覺得，我們不一定要反對(duì)羅爾斯的思想。比如羅爾斯認(rèn)為，國(guó)家應(yīng)該先考慮弱視群體的利益，這是最重要的標(biāo)準(zhǔn)。我認(rèn)為，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也應(yīng)該秉持這樣的標(biāo)準(zhǔn)，這很重要。但是羅爾斯沒有考慮怎么選拔賢能領(lǐng)導(dǎo)的問題。羅爾斯沒有沒討論這個(gè)問題，因?yàn)樗睦碚撉疤峋褪且蝗艘黄钡闹贫?，所以賢能政治不一定跟羅爾斯分配資源的理論有沖突。但不僅僅是羅爾斯，幾乎所有的西方學(xué)者，都是一種比較教條的觀點(diǎn)，就是一刀切式的用一人一票制度選擇領(lǐng)導(dǎo)，其余都不會(huì)討論。

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搜狐文化：您是否認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在所施行的社會(huì)保障制度，或者在兼顧弱勢(shì)群體方面，做的比西方好？

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貝淡寧：不一定比西方好，但是我覺得，兼顧弱勢(shì)群體，應(yīng)該是所有國(guó)家的價(jià)值觀。很多人覺得，做生意比較成功的人，可以競(jìng)選當(dāng)政治領(lǐng)導(dǎo)，像美國(guó)的特朗普，他很成功，賺了很多錢。但公司的賺錢理念，其實(shí)和領(lǐng)導(dǎo)人的目標(biāo)差距很大。政治領(lǐng)導(dǎo)，最重要的一個(gè)目標(biāo)可以說是為了弱勢(shì)群體服務(wù)，所以我們選拔和提拔領(lǐng)導(dǎo)，不能夠用做生意的標(biāo)準(zhǔn)。

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搜狐文化：賢能政治，注重所選的領(lǐng)導(dǎo)人在品德、能力方面的優(yōu)秀品質(zhì)，但如何保證他在獲得權(quán)力之后，會(huì)一如既往保持這些品質(zhì)？

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貝淡寧：沒有辦法保證，因?yàn)檎螌W(xué)不是科學(xué)。但是我們可以減少你說的這種可能性。所以法制、言論很重要，我覺得還要提高官員的工資。用儒家思想引導(dǎo)官員也很重要，儒家有“慎獨(dú)”的思想，要讓官員知道，即使沒有人管我，我內(nèi)心就會(huì)約束自己不應(yīng)該腐敗。所以，我們應(yīng)該需要多種手段去督促官員，讓他們不濫用權(quán)力。此外，集體領(lǐng)導(dǎo)的制度也同樣重要，如果是集體領(lǐng)導(dǎo)，就會(huì)減少腐敗、濫用權(quán)力的可能性。

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現(xiàn)在中國(guó)治理腐敗還是法家的方式應(yīng)該用儒家思想進(jìn)行引導(dǎo)

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搜狐文化：您這些年，似乎做了很多現(xiàn)實(shí)的調(diào)查，也收集了很多統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。現(xiàn)在中國(guó)官員的腐敗問題，是不是好了很多？

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貝淡寧：我覺得這兩三年好一些了。我經(jīng)常去很多地方調(diào)研，我覺得，現(xiàn)在解決腐敗問題，基本上還是靠法家的方式，就是讓官員對(duì)腐敗心生畏懼，覺得腐敗的代價(jià)太大。但是從長(zhǎng)期來看，我覺得更需要儒家的方式，即“慎獨(dú)”。但是這個(gè)過程很慢，可能20年以后才會(huì)看到結(jié)果。我對(duì)現(xiàn)在中國(guó)的問題不悲觀，我覺得還是有進(jìn)步的。

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搜狐文化：您談到儒家的道德作用。如果真從歷史上來看的話，宋明理學(xué)的確達(dá)到了道德哲學(xué)的巔峰，他們對(duì)于心、性和氣有過很復(fù)雜的探討，對(duì)于中國(guó)人如何保持良知，保持好的道德，也做出了很多理論上的設(shè)計(jì)。但不可否認(rèn)的是，這些理論對(duì)中國(guó)底層的老百姓并沒產(chǎn)生多大的影響。有人就認(rèn)為，儒家的這種道德修養(yǎng)對(duì)人的要求太高，它要求人們當(dāng)圣人的。因?yàn)榱x陳高遠(yuǎn)，反而對(duì)老百姓產(chǎn)生不了實(shí)質(zhì)的影響。所以我很擔(dān)心，用儒家的道德教育，是否可以約束現(xiàn)代人。

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貝淡寧：我們對(duì)于儒家的思想不能盲目學(xué)習(xí)，而且不管怎們說，這些儒家思想畢竟還是會(huì)對(duì)人產(chǎn)生一定作用的。比如，我們現(xiàn)在所說的孝，這對(duì)中國(guó)人就非常重要。而且，我提倡儒家教育，但并不認(rèn)為這是唯一的方式。

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搜狐文化：雖然很多人不喜歡馬克思主義，但不可否認(rèn)的是，它仍舊是現(xiàn)在中國(guó)的意識(shí)形態(tài)。所以，儒家思想和馬克思主義應(yīng)該怎么結(jié)合？

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貝淡寧：這本書的“附錄二”，是我和清華的一個(gè)畢業(yè)生——時(shí)任遼寧省外事辦副主任趙冰冰的對(duì)談，開始的時(shí)候我以為我會(huì)支持儒家，她會(huì)支持馬克思主義的觀點(diǎn)。沒想到的是，最后我發(fā)現(xiàn)她更偏儒家，我更偏共產(chǎn)主義。

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我覺得儒家和馬克思主義有共同的價(jià)值觀，比如在解決貧困的問題方面。自古以來，儒家學(xué)者，比如孟子，就在思考，解決貧困應(yīng)該用什么方式？如何分配農(nóng)民的土地等等。從這一方面來看，社會(huì)主義跟馬克思主義者有共同的價(jià)值觀。反觀西方的歷史，西方學(xué)者討論如何解決貧困，也只有300年左右的歷史，所以，我覺得儒家和馬克思主義有共同的標(biāo)準(zhǔn)。

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但是它們二者之間最高的政治理想還是不一樣的，我已經(jīng)說了，儒家的政治理想是考慮選賢與能。儒家學(xué)者認(rèn)為，社會(huì)需要精英，問題是應(yīng)該如何選拔精英，限制他們的權(quán)力。但是馬克思主義的政治理想是共產(chǎn)主義，沒有國(guó)界，大家彼此平等。還有在改造人的思想方面，馬克思主義覺得應(yīng)該用暴力，這方面儒家學(xué)者就會(huì)反對(duì)，認(rèn)為應(yīng)該用和平的方式。

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搜狐文化：我覺得還有一個(gè)重要的沖突，就是儒家的道德教化在馬克思主義者看來是唯心的（幾乎所有中國(guó)人所上的政治課，給出的都是這樣的結(jié)論），這導(dǎo)致中國(guó)人不能很好認(rèn)識(shí)自己哲學(xué)的精華所在。

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貝淡寧：是的。不過，我覺得我們首先要考慮，為什么宋明理學(xué)家討論如此深刻的哲學(xué)問題？我覺得，主要的原因是當(dāng)時(shí)他們和佛教的爭(zhēng)論。但是，我覺得現(xiàn)在儒家學(xué)者不一定非要去接續(xù)宋明理學(xué)的那個(gè)思想，儒家現(xiàn)在最重要的問題是要影響日常生活，教育方面培養(yǎng)領(lǐng)導(dǎo)，不一定要需要讓他們討論這些很深的問題。

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搜狐文化：所以您一定不太支持海外新儒家對(duì)儒家思想的重新闡釋了。

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貝淡寧：我不反對(duì)，但是我不支持。因?yàn)槲易约壕筒惶斫?，我始終不知道他們想說什么。

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海外新儒家代表人物唐君毅

中國(guó)應(yīng)走“下層民主，中層實(shí)驗(yàn)，高層尚賢”的道路

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搜狐文化：看得出，您特別推崇新加坡所實(shí)行的“賢能政治”制度。但新加坡人口少，國(guó)土面積也非常小，就實(shí)際情況來看，新加坡的那套方式，很難再中國(guó)實(shí)行。

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貝淡寧：是。不過，新加坡的經(jīng)驗(yàn)，可以給我一些借鑒，比如如何選一個(gè)城市的領(lǐng)導(dǎo)人。此外，如何避免腐敗問題，也同樣可以向新加坡學(xué)習(xí)。雖然我覺得提高官員的工資是很重要的方式，但不應(yīng)該向新加坡那樣，給到那么高。新加坡環(huán)保方面搞的也很好。尤其是有一些城市重視環(huán)保。比如杭州就可以直接學(xué)習(xí)新加坡。但是中國(guó)那么大，肯定不能完全照搬。我提出中國(guó)最理想的模式是“基層的政府偏民主，高層偏尚賢，中間層需要不同的試驗(yàn)”。這跟新加坡的歷史經(jīng)驗(yàn)就沒什么關(guān)系了，因?yàn)樾录悠轮挥兄虚g層。

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新加坡開國(guó)總理李光耀

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搜狐文化：您可否詳細(xì)闡述一下“下層民主，中層實(shí)驗(yàn)，高層尚賢”這樣的政治架構(gòu)？

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貝淡寧：我認(rèn)為，應(yīng)該在下層實(shí)行民主。因?yàn)橄聦佣际且?guī)模比較小的社群，比如一個(gè)村，一個(gè)街道等等，老百姓可以完全感知到一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的能力，道德怎么樣，所以他們判斷的會(huì)比較正確。但如果是高層領(lǐng)導(dǎo)人，老百姓就不會(huì)直接知道這些領(lǐng)導(dǎo)的能力和道德怎么樣，所以我們要考慮用其他的方式來選拔領(lǐng)導(dǎo)。

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所以主要是中間層應(yīng)該怎么選舉？中國(guó)那么大，我們知道，在不同的地方會(huì)有不同的問題，所以我們也要考慮用不同的方法，因此需要進(jìn)行試驗(yàn)。我覺得這樣的模式比較理想，但這種模式并不是我想象的，我完全受到我的同事和朋友的影響。

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搜狐文化：歷史上，明清時(shí)代，官員的工資也同樣特別低，因此雍正就頒布了“養(yǎng)廉銀”制度，防止官員因?yàn)樨毟F而腐敗。但我們發(fā)現(xiàn)，這套制度可能效果并不好。

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貝淡寧：我不是說提高工資是唯一的方式，只是很重要的方式。除此之外，應(yīng)該減少特權(quán)，這是新加坡的方式。新加坡官員沒有什么特權(quán)，但是工資高。所以新加坡官員不需要考慮小孩因?yàn)闆]錢上不起學(xué)的問題。

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當(dāng)然除此之外，制度方面也同樣有問題。比如，現(xiàn)在提拔官員一般來說都是一把手說了算，我覺得這是比較危險(xiǎn)的。因?yàn)橐话愕念I(lǐng)導(dǎo)不知道所選拔的官員道德水平，然后低級(jí)官員為了可以升職，就不停的討好自己的領(lǐng)導(dǎo)，這也是問題所在。所以我通過社會(huì)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，我們應(yīng)該把選擇的權(quán)力盡量的給同級(jí)別的人，多給一些低層官員權(quán)力，競(jìng)選應(yīng)該讓同級(jí)別的人判斷備選者的道德能力和水平。

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搜狐文化：您很推崇現(xiàn)中國(guó)公務(wù)員制度。我們知道，雖然現(xiàn)在官員的很多福利都被削減掉了，但是中國(guó)人仍舊熱衷于考公務(wù)員。因?yàn)?，一旦進(jìn)入公務(wù)員系統(tǒng)，就意味著他擁有了“鐵飯碗”。所以，您覺得，我們現(xiàn)在是不是應(yīng)該破除這個(gè)“鐵飯碗”的門檻。

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貝淡寧：其實(shí)，除了公務(wù)員，中國(guó)的老師們也同樣是“鐵飯碗”。我覺得，如果某個(gè)人在工作方面很差，的確不應(yīng)該給他發(fā)工資。所以，我覺得現(xiàn)在公務(wù)員制度的確有一點(diǎn)怪。但換個(gè)角度考慮，如果用非常殘酷的手段來改變這個(gè)問題，效果可能也不一定好。

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搜狐文化：西方的老師，如果他課教的不好，或者學(xué)術(shù)研究很差，西方的制度對(duì)此是如何處理的？

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貝淡寧：在西方，一般年輕的老師，會(huì)給他七年的時(shí)間去發(fā)表文章以及寫書，然后讓別的老師去決定你是不是符合標(biāo)準(zhǔn)。如果你不符合標(biāo)準(zhǔn)的話，他們就會(huì)要求你去找別的工作。但我覺得，這可能也不一定是最理想的制度，因?yàn)橐矔?huì)產(chǎn)生很多問題，因?yàn)檫@七年的時(shí)間，你會(huì)完全按照別的老師的標(biāo)準(zhǔn)去判斷我應(yīng)該發(fā)表什么樣的文章，這會(huì)影響他們的創(chuàng)造力。

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用西方的價(jià)值觀評(píng)判中國(guó)會(huì)有點(diǎn)奇怪

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搜狐文化：您在書中曾得出結(jié)論，認(rèn)為中國(guó)的老百姓大部分不支持民主，認(rèn)同賢能政治。這會(huì)不會(huì)和中國(guó)清官文化的傳統(tǒng)相關(guān)，中國(guó)人似乎總希望可以出來一個(gè)類似“包青天”這樣的清官廉吏治，斬妖除魔。

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貝淡寧：我覺得有關(guān)系，不管是中國(guó)，還是受到儒家文化影響的日本、韓國(guó)、越南等等，他們的民眾也同樣支持賢能政治。但我們并不能盲目的相信，一個(gè)圣人可以解決所有的問題，民主同樣也很重要。我們現(xiàn)在考慮的問題是，應(yīng)該怎么把賢能政治和民主結(jié)合起來，這個(gè)是最關(guān)鍵的問題。此外，我發(fā)現(xiàn)大部分的中國(guó)人并不一定會(huì)支持民主選舉。

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搜狐文化：不支持的原因是什么？

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貝淡寧：覺得這不是個(gè)問題。中國(guó)的政權(quán)，有他特殊的合法性，比如政府要為人民服務(wù)等等，但西方的合法性就是一人一票的選舉制度。

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搜狐文化：您曾經(jīng)談到過一種提議，就是選舉，應(yīng)該給一些學(xué)歷高的人，或者身份地位高的人兩票甚至三票的權(quán)利。

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貝淡寧：我現(xiàn)在覺得這種形式不可能，肯定會(huì)遭到大家一致反對(duì)。不過，我覺得，這個(gè)提議在理論上沒有什么問題，因?yàn)檫@些人擁有多票數(shù)投票權(quán)的話，是必須經(jīng)過考試的，考試是一種平等的方式啊。但是因?yàn)榇蟊娦睦淼膯栴}，會(huì)覺得這種方式不平等。

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搜狐文化：很多人覺得，您這本書似乎是在為中國(guó)的很多現(xiàn)實(shí)問題辯護(hù)。

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貝淡寧：我辯護(hù)的是理想而不是現(xiàn)實(shí)。我們所考慮的是，我們應(yīng)該用什么標(biāo)準(zhǔn)、價(jià)值觀來判斷現(xiàn)實(shí)，我的很多思考是立足于傳統(tǒng)，從中國(guó)歷史文化中來的，而不是從西方來的。并且，我對(duì)很多問題也同樣具有批判性。我還是覺得理想和現(xiàn)實(shí)有很大的差距。很多自由主義者覺得，你一定要用自由主義的標(biāo)準(zhǔn)來判斷什么好什么不好。如果你用和諧的標(biāo)準(zhǔn)，那你就不好，我就要反對(duì)你。自由主義者的理論往往都來自西方來，但兩種文化之間的價(jià)值觀和理論是否完全互相適用呢？比如說我在加拿大，我要是用中國(guó)主流的價(jià)值觀判斷加拿大的問題，比如用和諧的標(biāo)準(zhǔn)，大家就會(huì)覺得非常奇怪。但是，現(xiàn)在很多自由主義者沒有意識(shí)到用西方的價(jià)值觀評(píng)判中國(guó)，也同樣有點(diǎn)奇怪。其實(shí)，不論是新左派還是自由派知識(shí)分子，其實(shí)同樣都具有批判性。

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中國(guó)女領(lǐng)導(dǎo)少或許與女性酒量小有一定關(guān)系

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搜狐文化：您之前有一篇文章是大家詬病最多的，您認(rèn)為中國(guó)的卡拉OK、歌舞廳里面，包含著中國(guó)傳統(tǒng)的禮儀，現(xiàn)在對(duì)這種觀點(diǎn)是否有變化？

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貝淡寧：我現(xiàn)在也同樣這么認(rèn)為，我覺得唱歌和禮儀很重要。我發(fā)現(xiàn)，不僅僅是在中國(guó)大陸，包括中國(guó)臺(tái)灣、日本，政治領(lǐng)導(dǎo)也經(jīng)常去唱歌，如果唱歌的能力不好，還會(huì)影響到他的仕途。此外，還有一個(gè)特色就是喝酒，酒量的大小，也影響著他在官場(chǎng)的地位。喝酒確實(shí)能促進(jìn)人們彼此的交流，有禮儀所在。但是，這對(duì)女性領(lǐng)導(dǎo)是非常不利的。因?yàn)榕缘木屏坎蝗缒行?，我們現(xiàn)在都說男女平等，但為什么中國(guó)的官員里面，女性較少呢？可能也與酒文化有關(guān)系。

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貝淡寧：您非常重視中國(guó)人家庭觀念的作用。但是隨著全球化的到來，人口不斷遷徙的特征，中國(guó)人的家庭觀念似乎已經(jīng)變得非常淡泊。

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貝淡寧：我覺得還是要跟其他的國(guó)家比較，比如中國(guó)很重視“孝”。理論上在西方國(guó)家，我18歲以后，我可以選擇不和我的父母保持聯(lián)系。但是在中國(guó)，并沒有這種概念，不管你是40歲還是10歲，你對(duì)父母都有責(zé)任。雖然家庭觀念現(xiàn)在受到?jīng)_擊，但其核心還在發(fā)揮作用。

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搜狐文化：您也曾經(jīng)寫過一篇有關(guān)民族主義的文章?，F(xiàn)在，中國(guó)的民族主義愈演愈烈，甚至開始情緒化，失去了理性，很多“小粉紅”極端反對(duì)日本或者美國(guó)。比如，前一陣子抵制KFC的事件，還有砸日本車，抵制日貨的現(xiàn)象。

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中國(guó)人抵制肯德基

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貝淡寧：民族主義一般來說，分兩種：一種是我和敵人的關(guān)系，另外一種民族主義則受到文化的影響，就是軟實(shí)力的價(jià)值觀。我覺得，中國(guó)民族主義的問題跟教育有很大的關(guān)系，我們應(yīng)該讓民眾知道文化上的民族主義，比如堅(jiān)持儒家的價(jià)值觀，反對(duì)外在的民族主義，我覺得可能會(huì)更有利。民族主義是不可避免的現(xiàn)象，但是民族主義的內(nèi)容是什么，我覺得值得討論。

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現(xiàn)在很多中國(guó)游客去日本，都會(huì)發(fā)現(xiàn)日本其實(shí)還很不錯(cuò)，大家很講禮貌，所以有過經(jīng)歷的中國(guó)人不會(huì)對(duì)日本產(chǎn)生仇恨。我們應(yīng)該看到日本政府的問題，但日本的老百姓非常好。所以，我覺得，兩國(guó)民眾彼此之間應(yīng)該多交流。

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搜狐文化：現(xiàn)在西方人如何看待中國(guó)的儒家的思想以及中國(guó)的現(xiàn)狀？

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貝淡寧：我覺得問題還是如何排序價(jià)值觀的問題。西方的主流價(jià)值觀是平等、自由，雖然西方有一些人愿意接受儒家價(jià)值觀，比如和諧、孝、賢能政治等等，但是如果與自由平等產(chǎn)生沖突的話，他們還是以遵守西方主流價(jià)值觀為主。但是誰(shuí)知道將來會(huì)如何呢？比如現(xiàn)在美國(guó)人有一點(diǎn)開始懷疑一人一票的制度，尤其在考慮，為何會(huì)選出特朗普這種素質(zhì)低的人，他們可能會(huì)逐漸考慮賢能政治的價(jià)值，可能也會(huì)有一些變化。但是如果沒有很大危機(jī)的話，一般來說，一個(gè)社會(huì)不會(huì)懷疑自己主流價(jià)值觀。

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但是中國(guó)有點(diǎn)不同。中國(guó)雖然經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，但為什么對(duì)自己傳統(tǒng)的價(jià)值觀經(jīng)常持懷疑的態(tài)度呢？因?yàn)橹袊?guó)曾經(jīng)落后過，人們把原因歸結(jié)到自己的價(jià)值觀上。

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?責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)