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原標題：第十八屆上海市社會科學普及活動周 | 訪談——陳赟：國學與我們

作者：陳赟、李月華

來源： 滄浪國學社

時間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿一日辛酉

? ? ? ? ? 耶穌2019年5月26日

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（文中采訪人簡稱”問“，陳赟教授簡稱”陳“）

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如何看待國學與我們的關系 ????

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問：首先想請問老師您認為的國學是包括哪些內容的？

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陳：國學這個概念伴隨著國家的觀念，就中國語境而言，晚清民國時期是國家觀念興起的時代，而在此之前中國人一直以天下觀念而不是以國家觀念來展開民族的自我確證。

所以，國學這個概念與立國（國家建設）的意識關聯在一起，國學作為中國之語言、文字、歷史、傳統(tǒng)、文物、制度、風俗、藝術、哲學、文化等等的總體，顯然能夠促進國家認同與民族凝聚，而這在中國從傳統(tǒng)的天下意識走向作為世界體系成員的國家而言，它是必要的。

更狹義的國學則是指具有中國傳統(tǒng)特色與品質的那些具體學問，譬如六藝經學、儒學、道家思想、中國佛教、中國書法、中國詩和中國畫、太極拳、中醫(yī)等等，皆可謂之國學。

既謂之國學，則其內蘊一國之風土，此風土既包含自然之風土，又包含人文之風土，其核心是具有民族特色的生活方式。

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問：所以老師您認為的國學概念還是很寬泛的？

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陳：對，即便是狹義的國學，也還是比較寬泛。只要它具有國家與民族特色，能夠增強國家認同，促進民族凝聚，皆是國學。我所理解的國學是立國之學。當然，這里的國不僅僅是主權性的民族-國家，而毋寧說是文明-國家。

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問：老師您認為，國學作為一種學問，我們怎么去看待它比較好呢？

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陳：既然是國學，則國人有責任傳承，使之不墜。但國學所包實在甚廣，對于普通個人而言，對某一方面的學問有興趣者可以作為愛好來追求。

國學中的各種具體學問，往往是一國文明之歷史與精華之濃縮，如太極拳可謂中國武術精義之體現，京劇則是中國戲劇之集大成，所有這些，都在不同程度從不同側面展示了中國思想與中華文明的內蘊。

如對太極拳習練既深，才能漸漸體會其將數千年文明之精義內蘊于一隅的深意。我覺得一個人可以學習一門傳統(tǒng)的技藝，或書法、或繪畫、或太極拳、或圍棋、或中醫(yī)，等等，入乎其中，不僅習得技藝，而且，幫助我們身心安頓、指導我們應事接物。

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道學與國學

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問：那老師，請問您認為道家之學和國學有什么樣的關系呢？

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陳：道家之學是國學的一種，這一點與儒家、兵家、法家，墨家等一樣。當然，道家之學，說的是一種子學，如同儒、墨、名、法、陰陽一樣，乃是百家學或諸子學的一支。

對于中國古典的知識譜系而言，子學之上還有六藝經學，代表著中國古典學術的主干，而諸子學或百家學則是其分支與流裔。

當然，也可以在另一種意義上理解儒、道二家之學，即不再經史子的知識譜系中，不是將其作為子學的兩支，而是將其作為中國文化的兩條主脈來理解，二者共同構筑了中國人的民族性格。

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問：那老師您認為莊子哲學對現當代社會面臨的問題有什么樣的啟示呢？

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陳：在這個越來越講求效率，一切都在加速然而又越來越同質化的時代，《莊子》的哲學，可以一方面讓人在生存節(jié)奏上慢下來，另一方面又能擴展生存論的視野與格局，以一種更加放達與超脫的心態(tài)來看待這個世界的事情。它會引導我們轉向平靜，更加從容，讓我們將注意力從很多人矚目的既光彩而又喧囂的聚光燈下返回到背景視域之中，從那尚未發(fā)生的起點關注自己，在人不知的境地中自發(fā)運作自己的生命，在這個來不及回顧反省的時代，更加注重自己與自己的關系。

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國學與文化傳承

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問：我們談論到現在的國學文化的普及，現在也有更多的個人關注我們自己的民族文化，您覺得這樣會不會促進我們自己文化的傳承和發(fā)展呢？

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陳：在全球化時代，世界越來越走向一體化，一個普遍同質的世界不再是期待，而是部分性的現實。但這個普遍同質的世界在我看來，只是不同的國家與民族及其文化在其中運作的共同平臺。

對世界大同的追求與對民族文化的傳承，看似矛盾，實則相反相成。如果世界上只有一個獨木，那么這個樹木無論如何生長，都能輕易地得到陽光、雨露，因而它可能會長的非常彎曲；但如果這株樹木是森林中的一員，那么它就會與其他樹木競爭，不得不挺拔向上，以爭取陽光、雨露，這樣，它反而長得挺拔，其潛能也能得到最大限度的發(fā)揮。

放棄具有人文風土意味的國學傳承，而簡單擁抱一種抽象的世界文化，并不能帶來世界的豐富性，也不可能真正安頓個人，世界主義的正確打開方式只能是，立足于民族的風土，帶給世界各各不同的精神與文化產品，以文明在身者的形象，為人類提供更多的選擇項目。

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問：老師，傳統(tǒng)是否需現代轉化？創(chuàng)造性地繼承？

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陳：這個不可一概而論。譬如陳氏太極拳，已經歷史地形成了它的傳承內容與方式，這些東西經歷了漫長時間與歷史的檢驗。當創(chuàng)新被價值化的時代，一些人為了創(chuàng)新而創(chuàng)新，為了轉化為轉化，但結果呢，其所提供的具有創(chuàng)新性的替代品，仍然不如傳統(tǒng)的好，沒法替代傳統(tǒng)的那些傳承內容與傳承方式。

當然，在另一些領域，只有通過創(chuàng)新，才能傳承，如果沒有創(chuàng)新，就不可能有真正的傳承。時代在變，社會在變，人心也在變，國學的精神必須在新的情境下尋找更加適合它的方式。所以問題是復雜的，不可一概而論。

以中國哲學為例，在今日，我們已經不可能不經過創(chuàng)新，不經過融入現時代的知識脈絡，就能繼承傳統(tǒng)的中國哲學；但另一方面也依然有更重要的問題不曾被解決，這就是雖然有所創(chuàng)新，有所轉化，然而卻依然有這樣的可能性，即幾千年沉淀下來的古典智慧在褪色或并被逐漸掏空，古典智慧本來的最大功效是培養(yǎng)在精氣神上都健康而能不斷上達的人，但現在它成了一種高度知識化、高度專業(yè)化的學問。

古典智慧的核心是養(yǎng)人，但當古典智慧不經過身心，只駐留于口耳時，維度上的下降到已經到來，并且機制化、系統(tǒng)化力量不斷支持鼓勵這種下降。如果不能從這個生存論處境中超拔，不抵達人格的生成，中國哲學的創(chuàng)造性繼承僅僅是無法運用的理論，那么，創(chuàng)新的意義在哪里呢？

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問：但國學的有些方面，如古典中國音樂，已經與現在的通俗文化、流行文化結合起來了，這好像是一種適應時代的創(chuàng)新。

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陳：是的，由于生存方式與環(huán)境的結構性變化，一些傳統(tǒng)的學問不得不做出改變，以適應現代的需求。這是必要的。就是在自秦至清的傳統(tǒng)中國，我們所謂的國學也從來沒有停止過自我更新。不能與時俱進的學問，是沒有生命力的學問。但今日創(chuàng)新被價值化了，以至于出現了繼承不足的問題。

譬如一個人學習《莊子》，最基礎的方式是弄懂《莊子》在講什么，他面臨的是哪些問題，為什么這樣講而不是那樣講，因為對于《莊子》文本的吃透就是必須要做的事情，但今日更多的狀況是，譬如在寫學年論文、畢業(yè)論文、學位論文的時候，很多人根本不管《莊子》整體上在說啥，只是從中抽取感興趣或要使用的內容，將之設置為與其他內容無關的材料，然后用以確證作為作者的自己的某些觀點或意見。

這種將國學的經典文本當做材料隨意使用的情況，造成了無法繼承的問題，以至于很多讀國學文本者所提出的問題，只是由于他閱讀的方式才產生的二級問題，而無法觸及文本本身的關切。所以我一般強調，首先以更加謙虛的學習者的態(tài)度去學習，而不是一開始就站在高于國學原始文本原來作者的身位的角度，肆意評判。

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問：如果我們所說的國學到個人方面來看，可能更多是一種興趣或者技能上的學習是嗎？

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陳：如果能夠成為興趣，那是更好的方式。即便是興趣，也要從基礎的技術性的東西開始，但同時保持敏感性。學習民族樂器，與學習太極拳、學習古典哲學，都可以由技而道。只要到了道的層次，那么我們生活經驗，以及我們時代發(fā)生的不少事情，都可以與我們的學習經驗相連接。在最高的情況下，我們甚至可以通過一個技藝而理解整個人生與世界。

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問：之前看了很多節(jié)目，例如《中國詩詞大會》，就是把中國古代的優(yōu)秀文化通過電視節(jié)目多媒體的方式，跟大家溝通起來了，您覺得這種方式好嗎？

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陳：我覺得這種方式很好，對于國學的學習具有宣傳動員的作用，也使得一部分人參與其中。

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問：那您如何看待節(jié)目里面有談到的小孩子背誦古詩詞這種事情呢？比如有些小孩子可能還不能理解里面的精神內涵，但是就還是背下來了。

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陳：一定的背誦也是必要的，其實好多東西都是我們不理解的，像西方的小孩很小就讀《圣經》，他們也不懂《圣經》是什么意思，但是他們讀了以后就住在腦子里，慢慢慢就理解了。

我們不要指望我們一開始就能夠理解那些東西的內涵，但是我們不去接觸的話，就沒有理解的機會。太多的背誦會是一個負擔，但是適度的背誦還是很有必要的。

就生活經驗而言，很多我們參與其中的事情，我們并不能完全理解它，也不可能讓它對我們透明化，但我們在信息十分有限的情況下，依然要做出選擇、做出行動。如果反過來說，理解了再去背誦，背誦就沒有意義了。而且，任何一次的理解，都不可能是被理解內容的全部內涵，當下的理解或許只是進一步理解的階梯。

就我個人的經驗而言，我從來沒有背誦過《莊子?逍遙游》，從來沒有去背誦過《論語?學而篇》，但我某天發(fā)現自己會背誦，譬如有些我承擔的原著課程，很多時候我只是帶著一個當做鐘表使用的手機，沒有任何東西，甚至PPT都不用，我課堂上的所有口頭引用的原文，都好像記住了。但從來沒有有意識地去背誦。我的辦法是在閱讀時，從細節(jié)上將其問題化，深思文本的內在邏輯，這樣經常就達到了從未背誦而能背誦的結果。

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認識國學的發(fā)展

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問：老師您認為發(fā)展國學對于整個中國的發(fā)展有什么意義和作用呢？

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陳：就政治社會的功能而言，國學可以凝聚國家認同、文化認同，凝聚人心，增強民族共識。讀個人而言，國學的不少方面可以幫助您安頓下來，有某種歸宿感。

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問：可以延伸到一種民族自豪感嗎？

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陳：當然有。但或許更高。中國的國學很大程度上教導人們在超越了民族與國家的視野來看問題，譬如說天下一家的意識，譬如說仁者渾然與物同體，這些都超出了民族自豪感的范疇。民族自豪感只有在文明與文化的層次上才是健康的，但文明與文化層次上的民族自豪感又超越了民族意識。

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問：國學是不是每一個國家都有？

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陳：每個歷史悠久的民族與國家，都有自己的人文傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)提供了一種由政治等事物所無法提供的內容。從大的歷史時段來看，國家可以變動，中國有秦漢唐宋元明清的更化，但國學的內容卻相對穩(wěn)定，它是一個國家或民族的人文風土。

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問：那老師，您對我們現在國學的發(fā)展有什么建議嗎？

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陳：好的東西，只要有條件，自然有人去學。所以建議是提供條件，搭建平臺。但機制化的力量到此而已，國學的真正基礎在民間，在社會，民間社會之外的力量，可以提供條件，但不必介入，更不要干預，畢竟只有自發(fā)性的機制存在，活的東西才能作為活的東西而存在。

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問：哦，老師您是認為我們不應該跟風地去進行學習？

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陳：最好的是根據興趣、需求與條件。以愛好為主導的學習應該是個別性的，每個人的情況各各不同，跟著時風走的，并不能走到路的盡頭。只有自己選定的路，只有自己的上下求索所得，才真正構成您本人的成就。

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問：嗯嗯，那今天的采訪就談到這里了，謝謝老師的分享。

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陳：不客氣。

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