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    德功言：您說(shuō)“這一輩子不去曲阜”這句話(huà)之前，雖然我也知道這件事，但對(duì)我的震動(dòng)還不是那么大，后來(lái)您一說(shuō)這句話(huà)，對(duì)我的影響和震動(dòng)太大了，也立即意識(shí)到這個(gè)事件的嚴(yán)重性。

 

    蔣慶：是啊，問(wèn)題確實(shí)很?chē)?yán)重。比如，一進(jìn)曲阜，迎面而來(lái)的是耶教教堂；坐火車(chē)經(jīng)過(guò)曲阜，映入眼簾的是耶教教堂；在“孔廟”大成殿祭孔，抬頭看見(jiàn)的仍然是耶教教堂，這肯定是不能接受的！對(duì)于基督教，我了解的時(shí)間比較長(zhǎng)，我翻譯的書(shū)大多與基督教有關(guān)，并且現(xiàn)在仍在閱讀基督教方面的書(shū)籍。對(duì)于基督教的學(xué)理，我力圖帶著同情與敬意去了解它、欣賞它，并且吸取它的某些合理成份來(lái)豐富儒學(xué)的義理?；浇掏褰桃粯?，也是一個(gè)偉大的文明。我在了解基督教的過(guò)程中，對(duì)基督教圣徒的獻(xiàn)身精神，對(duì)基督教開(kāi)展的慈善事業(yè)，以及對(duì)基督教在人類(lèi)文明史上所起的作用，都給予正面的肯定。確實(shí)，基督教作為一個(gè)悠久的偉大文明，有許多正面的東西值得我們吸取，所以，我們?cè)谖幕吓c宗教上不應(yīng)該有那種狹隘的排外心態(tài)，而應(yīng)該采取包容、尊重與欣賞的態(tài)度?；浇淘诂F(xiàn)代，特別是在天主教中，有很多東西和儒教是相通的，都有對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)行批判反思的深厚資源，因而在某些方面兩個(gè)文明是可以相互借鑒的。但是，具體到曲阜建耶教大教堂這件事，我認(rèn)為基督教做得很不妥當(dāng)，缺乏對(duì)儒教最基本的尊重。如果這個(gè)教堂建在深圳，或者建在中國(guó)其它城市，就是修100米高，能容納幾萬(wàn)人，我們只是羨慕而已，只能慚愧我們?nèi)寮覜](méi)有這個(gè)能力，修不了這么高這么大的講學(xué)傳道場(chǎng)所。但這個(gè)教堂建在曲阜，破壞了曲阜兩千多年來(lái)中國(guó)歷史長(zhǎng)期形成的儒教圣地性質(zhì)，我實(shí)在接受不了，不能不表示反對(duì)意見(jiàn)。

 

 

 

 

    任重：這個(gè)教堂的修建，如新華社報(bào)道所言，“見(jiàn)證著中國(guó)以更加開(kāi)放的姿態(tài)迎接多元文明，參與全球價(jià)值觀討論。就在兩個(gè)月前，首屆尼山世界文明論壇在這里舉行，在中國(guó)首開(kāi)儒家與基督教文明對(duì)話(huà)的先河。”對(duì)此，您有什么看法？

 

    蔣慶：“中國(guó)以更加開(kāi)放的姿態(tài)迎接多元文明”，這句話(huà)表面上似乎很現(xiàn)代，很時(shí)髦，但這句話(huà)缺乏一個(gè)基本前提，那就是中國(guó)文明的主體地位必須先存在，或者如張祥龍先生所說(shuō)必須先存在儒教文明的“活體”，才談得上“迎接多元文明”問(wèn)題。中國(guó)文明的現(xiàn)狀是：經(jīng)過(guò)一百年來(lái)的歷次“徹底反傳統(tǒng)運(yùn)動(dòng)”，中國(guó)文明的文化生態(tài)已經(jīng)遭到了極大的破壞摧殘，現(xiàn)在正處在毀滅斷絕的邊緣。一百年來(lái)，熱愛(ài)中國(guó)文明的志士仁人在西方列強(qiáng)的軍事入侵、政治瓜分與文化擴(kuò)張下提出了“保國(guó)保種保教”的強(qiáng)烈訴求，如今，國(guó)保了，種保了，但“教”沒(méi)保住，中國(guó)成了“無(wú)教之國(guó)”。對(duì)中國(guó)而言，“教”就是儒家文化，就是儒教文明，也就是中國(guó)文明。因此，我們今天的文化使命不是去進(jìn)行時(shí)髦媚外的所謂“文明對(duì)話(huà)”，因?yàn)橹袊?guó)文明連“活體”都不存在，如何與其它活著的文明對(duì)話(huà)呢？我們今天的文化使命首先是在全球化時(shí)代保住我們中國(guó)文明的自性特質(zhì)而不喪失，然后是在儒家文化百年來(lái)花果飄零后的今天靈根再植而重建“活體”。這正是一百年來(lái)熱愛(ài)中國(guó)文明的志士仁人“保教”訴求的繼續(xù)，是今日儒家文化起死回生的當(dāng)務(wù)之急，亦即是今日的中國(guó)在完成“國(guó)家救亡”的歷史使命后必須完成的歷史遺留下來(lái)的“文化救亡”的歷史使命。在這種情況下，進(jìn)行“多元文明對(duì)話(huà)”，“參與全球價(jià)值觀討論”，不僅顯得大而不當(dāng)不知所謂，并且還掩蓋了中國(guó)文明至今仍處在毀滅斷絕邊緣的嚴(yán)酷現(xiàn)實(shí)。因此，在我看來(lái)，文明對(duì)話(huà)也好，多元文化交流也好，在當(dāng)今中國(guó)都顯得不切實(shí)際。當(dāng)然，文明是可以對(duì)話(huà)的，在某種意義上，文化也可以是多元的，但“文明對(duì)話(huà)”必須以相互尊重為前提，“多元文化交流”必須以文化主體性的存在或者說(shuō)“文化活體”為前提，而在“尼山論壇”我們沒(méi)有看到儒家文化的主體性存在，更不用說(shuō)儒家文化的“活體”了，相反，我們看到的是在“尼山論壇”的影響下曲阜的耶教堂事件表現(xiàn)了對(duì)儒家文化的極大不尊重。結(jié)果既然是這樣，那我們不禁要問(wèn)：永無(wú)休止的“文明對(duì)話(huà)”與缺乏主體的“文化交流”又有什么意義呢？就曲阜建耶教堂事件而言，責(zé)任不在曲阜的基督徒，而在“尼山論壇”釋放的含混信息、有關(guān)政府不明智的錯(cuò)誤決定以及個(gè)別教會(huì)領(lǐng)袖目無(wú)他教的自大傲慢。解鈴還須系鈴人，我希望通過(guò)《意見(jiàn)書(shū)》的發(fā)布，有關(guān)各方能對(duì)此事件進(jìn)行深刻反省，接受《意見(jiàn)書(shū)》的五個(gè)要求，停止按原計(jì)劃在曲阜修興建耶教大教堂。

 

    唐文明：還有，這個(gè)教堂的修建符合不符合《文物保護(hù)法》，建堂手續(xù)是否齊全，政府都應(yīng)該拿出來(lái)給大家看看。

 

    蔣慶：說(shuō)得對(duì)！如果問(wèn)題不解決，必要時(shí)可以考慮向聯(lián)合國(guó)“世界遺產(chǎn)保護(hù)委員會(huì)”申訴。

 

 

 

 

    任重：可是，也有人認(rèn)為這是用公權(quán)力來(lái)干涉宗教信仰，想依靠政府的力量來(lái)打壓基督教而重建儒教，并且認(rèn)為儒家這次不寬容，不講宗教平等，在基督教方面也有這種看法，比如中國(guó)基督教協(xié)會(huì)副總干事單渭祥牧師在全國(guó)政協(xié)民宗委舉辦的“和諧宗教”專(zhuān)題座談會(huì)上，談了有關(guān)山東曲阜建造教堂遭到十位儒家學(xué)者聯(lián)名反對(duì)的事件，強(qiáng)調(diào)宗教和諧必須以尊重和包容為前提、以交流和對(duì)話(huà)為途徑，切不能強(qiáng)調(diào)自身特點(diǎn)產(chǎn)生狹隘和排他。單牧師認(rèn)為儒家學(xué)家們能為中國(guó)傳統(tǒng)文化的保護(hù)和復(fù)興表示關(guān)切這自然是值得肯定，但不能用 “此消彼長(zhǎng)”的傳統(tǒng)思維方式去應(yīng)對(duì)全球化時(shí)代的文化交流與共融。

 

    蔣慶：首先，不能口頭上講宗教和諧的尊重與包容，而實(shí)際的行動(dòng)又違背宗教和諧的尊重與包容。就今次曲阜事件的起因來(lái)看，恰恰在于耶教方對(duì)儒教圣地缺乏最基本的尊重，而不在于儒家學(xué)者們“強(qiáng)調(diào)自身特點(diǎn)產(chǎn)生狹隘和排他”，因而應(yīng)該反省的是中國(guó)基督教協(xié)會(huì)的教會(huì)領(lǐng)袖們，而不應(yīng)統(tǒng)反過(guò)來(lái)責(zé)備儒家學(xué)者們對(duì)自己所崇仰的文化圣地遭到冒犯后的正當(dāng)反應(yīng)。并且，文化與宗教的傳播與信仰自古以來(lái)都是“此消彼長(zhǎng)”的，這是一個(gè)再簡(jiǎn)單不過(guò)的歷史事實(shí)，在今天的所謂全球化時(shí)代也不能例外。無(wú)庸諱言，文化與宗教之間存在著競(jìng)爭(zhēng)，這種競(jìng)爭(zhēng)若處理不當(dāng)會(huì)帶來(lái)文化與宗教之間的沖突，這就是亨廷頓提出“文明沖突論”的原因。而要避免這種文明之間的沖突，最基本方式就是不同文明之間即不同文化與宗教之間要真誠(chéng)地相互尊重，避免自己的行為對(duì)其它文明即其它文化與宗教造成傷害，這就是孔子所教導(dǎo)的“己所不欲，勿施于人”的“恕道”，也是耶穌“愛(ài)你的鄰人”的教誨與“虛心的人與使人和睦的人有福了”的“登山寶訓(xùn)”。遺憾的是，單牧師沒(méi)有去反省曲阜建大教堂是否違背了耶穌“愛(ài)你的鄰人”的教誨與“虛心的人與使人和睦的人有福了”的“登山寶訓(xùn)”，也沒(méi)有去誠(chéng)心了解這一事件給儒家價(jià)值的信奉者與儒教的信仰者所帶來(lái)的心理感受與情感傷害，而是把儒家學(xué)者們《意見(jiàn)書(shū)》的正當(dāng)反應(yīng)看作是應(yīng)當(dāng)放棄的不符合全球化時(shí)代文化交流與文化共融的“此消彼長(zhǎng)”的“傳統(tǒng)思維方式”。單牧師這一對(duì)曲阜事件的指責(zé)性回應(yīng)我們很難接受，因?yàn)檫@一回應(yīng)沒(méi)有任何自我反省的成份，體現(xiàn)的仍然是某種不尊重其他文化與宗教的自大與傲慢，而不像某些基督教信徒真誠(chéng)地認(rèn)為在曲阜這一特殊地方建如此的大教堂確實(shí)不恰當(dāng)。但話(huà)又說(shuō)回來(lái)，以批評(píng)“此消彼長(zhǎng)”的傳統(tǒng)思維方式來(lái)為全球化時(shí)代的文化交流與文化共融尋找理?yè)?jù)的做法，在我看來(lái)是極其虛偽的，因?yàn)槲覀冎腊倌陙?lái)基督教在中國(guó)傳教的目的用基督教自己的話(huà)來(lái)說(shuō)就是“到東方去，收獲靈魂”，“收獲靈魂”就是用西方的基督教信仰改變中國(guó)的傳統(tǒng)儒教信仰。當(dāng)中國(guó)在政治上追求獨(dú)立而民族覺(jué)醒后，基督教在中國(guó)的傳教改變了策略，提出了“中華歸主”的口號(hào)。所謂“中華歸主”，就是“中國(guó)歸中國(guó)人，中國(guó)人歸基督”，而“中國(guó)人歸基督”就是基督教在中國(guó)傳教的最終目的?？梢?jiàn)，在中國(guó)“收獲靈魂”而實(shí)現(xiàn)“中華歸主”的最終傳教目的，肯定意味著中西文化與宗教之間競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的“此消彼長(zhǎng)”。這是不能回避的事實(shí)，也是不應(yīng)該回避的事實(shí)，有意回避這一事實(shí)除虛偽外，就是在掩蓋基督教非常重要的一個(gè)根本特質(zhì)——基督教是一“傳教的宗教”，即基督教把傳教（傳福音）當(dāng)作最根本的生命信仰與信徒義務(wù)，而“傳教的宗教”帶來(lái)的結(jié)果必然是文化與宗教之間競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的“此消彼長(zhǎng)”。因此，在這種“此消彼長(zhǎng)”的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系中，平面化的文化交流只是表面的和諧現(xiàn)象，浪漫性的文化共融只是在掩蓋外來(lái)強(qiáng)勢(shì)宗教的霸道性擴(kuò)張，如果我們不認(rèn)清中西文化與宗教之間存在著“此消彼長(zhǎng)”的長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)性關(guān)系這一基本事實(shí)，而被虛幻的“文明對(duì)話(huà)”與表面的“文化交流”蒙住了雙眼，結(jié)果可能不是一廂情愿的“文明和諧”與“宗教和諧”，而是更大的“文明沖突”與“宗教沖突”。這是因?yàn)椋阂粐?guó)之內(nèi)如果缺乏強(qiáng)大的本土文化與本土宗教的主導(dǎo)性制衡，外來(lái)文化與外來(lái)宗教必然會(huì)無(wú)限制地?cái)U(kuò)張膨脹，最后的結(jié)果自然是導(dǎo)致文化與宗教的“反客為主”而造成“文明沖突”的加劇，而不是“宗教和諧”的建成。因此，在今天的中國(guó)，要真正做到“文明和諧”與“宗教和諧”，就必須去大力保護(hù)、扶持與壯大儒家文化或者說(shuō)儒教，而不是去無(wú)休止地進(jìn)行無(wú)主體的所謂“文明對(duì)話(huà)”與“文化交流”。

 

 

 

 

    任重：很多人擔(dān)憂(yōu)你們給政府施壓，是利用公權(quán)力干涉宗教信仰自由。

 

    蔣慶：有論者認(rèn)為《意見(jiàn)書(shū)》希望依靠政府解決曲阜建大教堂問(wèn)題，是利用公權(quán)力干涉宗教信仰自由，這一批評(píng)不能成立?！兑庖?jiàn)書(shū)》只是要求有關(guān)政府改變?cè)谇贰叭住备浇ㄈ绱烁叨热绱艘?guī)模如此風(fēng)格的教堂的不當(dāng)決定，不是要求政府禁止曲阜民眾信奉基督教，也不是要求政府在遠(yuǎn)離曲阜文物保護(hù)區(qū)之外禁止基督徒修教堂。由于這次曲阜事件是有關(guān)政府做出了不當(dāng)決定，所以《意見(jiàn)書(shū)》要求有關(guān)政府認(rèn)識(shí)到自己行為的錯(cuò)誤而改正自己的不當(dāng)決定，而不存在利用公權(quán)力干涉宗教信仰自由的問(wèn)題。當(dāng)然，從儒家的角度來(lái)看，我們不承認(rèn)所有的宗教與文化在某一國(guó)家之內(nèi)都是完全平等的。實(shí)際上，在任何一個(gè)國(guó)家內(nèi)，都存在著一個(gè)主導(dǎo)性的占支配地位的宗教與文化，西方如此，中國(guó)也如此。我們不妨以美國(guó)為例。我們知道，美國(guó)主導(dǎo)性的文化與宗教是基督新教，美國(guó)憲法用國(guó)家大法的方式確立了基督新教在國(guó)家政治生活中的主導(dǎo)性支配地位，即用憲政的方式確立了基督新教在國(guó)家公共生活中公民必須接受的統(tǒng)治特權(quán)，盡管在這一憲政架構(gòu)中每個(gè)人可以在私人生活中自由信仰任何宗教，但在公共生活中除基督新教的價(jià)值觀可以作為國(guó)家的主導(dǎo)性公共價(jià)值外，任何其他宗教的價(jià)值觀都不能作為國(guó)家的主導(dǎo)性公共價(jià)值，即不能成為國(guó)家的憲法原則以憲政的方式固定下來(lái)形成政治上的憲政架構(gòu)，比如儒教的價(jià)值觀與伊斯蘭教的價(jià)值觀在美國(guó)只能作為“私家言”在私人生活領(lǐng)域中個(gè)人自由信仰，不能作為“王官學(xué)”在公共政治生活中成為美國(guó)憲政的統(tǒng)治原則。某一宗教與文化成為某一國(guó)家公共政治生活中占主導(dǎo)支配地位的“王官學(xué)”，是某一國(guó)家特殊歷史文化長(zhǎng)期演變而形成的結(jié)果，體現(xiàn)了某一國(guó)家的歷史文化特質(zhì)。所以，在當(dāng)今世界的任何國(guó)家內(nèi)，不存在所謂平等的宗教與文化，當(dāng)然也不存在所謂平等的“宗教對(duì)話(huà)”與平面的“文明對(duì)話(huà)”。自由主義者不承認(rèn)這一基本事實(shí)，只能說(shuō)明自由主義者的虛偽，而許多基督新教徒在政治上都是自由主義者，自由主義正是基督新教的政治價(jià)值觀，而西方的其他基督宗教大多接受了基督新教的政治價(jià)值觀，那基督教的信仰者們與自由主義者們一起鼓吹虛偽的多元平等的宗教文化觀就不難理解了。既然任何國(guó)家內(nèi)都存在著一個(gè)占支配地位的主導(dǎo)性的宗教與文化，那么，政府作為公權(quán)力的行使者，就有責(zé)任與義務(wù)對(duì)這一歷史上形成的主導(dǎo)性宗教與文化進(jìn)行特殊的保護(hù)、扶持、傳承與發(fā)揚(yáng)，而沒(méi)有保護(hù)、扶持、傳承與發(fā)揚(yáng)其他非主導(dǎo)性宗教與文化的特殊責(zé)任與義務(wù)，更沒(méi)有保護(hù)、扶持、傳承與發(fā)揚(yáng)其他外來(lái)宗教與外來(lái)文化的特殊責(zé)任與義務(wù)。比如，英國(guó)政府會(huì)特殊地保護(hù)并扶持圣公會(huì)在英國(guó)社會(huì)與政治中的國(guó)教地位，會(huì)傳承與發(fā)揚(yáng)圣公會(huì)的宗教價(jià)值觀與宗教傳統(tǒng)禮儀，而不會(huì)去特殊地保護(hù)扶持其他非主導(dǎo)性宗教與文化在英國(guó)社會(huì)與政治中的地位，并且不會(huì)去傳承發(fā)揚(yáng)其他非主導(dǎo)性宗教與文化的宗教價(jià)值觀與宗教傳統(tǒng)禮儀。再有一個(gè)顯著的例子是俄羅斯。蘇聯(lián)解體后，美國(guó)的福音派非常激動(dòng)，認(rèn)為出現(xiàn)了在俄羅斯傳播基督新教的大好機(jī)會(huì)，于是福音派傳教士大規(guī)模地進(jìn)入俄羅斯傳教。剛開(kāi)始俄羅斯政府搞不清楚美國(guó)福音派傳教士的動(dòng)機(jī)，以為他們是為了幫助俄羅斯建立自由社會(huì)，甚至歡迎他們到中小學(xué)去傳播福音信仰，后來(lái)慢慢地發(fā)現(xiàn)不對(duì)頭，美國(guó)福音派的大規(guī)模傳教會(huì)改變俄羅斯的宗教文化屬性，即改變俄羅斯東正教的歷史文化傳統(tǒng)，而改變了俄羅斯的東正教歷史文化傳統(tǒng)，即意味著改變了俄羅斯國(guó)家的歷史文化特性。于是，俄羅斯通過(guò)國(guó)家立法，規(guī)定任何宗教組織必須在俄羅斯存在二十年才能夠合法注冊(cè)，俄羅斯政府就是用這種國(guó)家干預(yù)的特殊辦法避免了美國(guó)新教福音派在俄羅斯的擴(kuò)張性競(jìng)爭(zhēng)，從而保護(hù)了東正教在俄羅斯的生存和發(fā)展?？傊?，在儒家看來(lái)，國(guó)家或政府有特殊的責(zé)任與義務(wù)保護(hù)、扶持、傳承與發(fā)揚(yáng)這一國(guó)家內(nèi)歷史地形成的占支配地位的主導(dǎo)性宗教和文化。在中國(guó)，這一國(guó)家內(nèi)歷史地形成的占支配地位的主導(dǎo)性宗教和文化就是儒家文化，即就是儒教。因此，在中國(guó)，中國(guó)的國(guó)家或政府有特殊的責(zé)任與義務(wù)保護(hù)、扶持、傳承與發(fā)揚(yáng)儒家文化與儒教，這是中國(guó)的國(guó)家或政府不可推卸的歷史責(zé)任，是今日的中國(guó)對(duì)歷史的中國(guó)與未來(lái)的中國(guó)必須履行的統(tǒng)治義務(wù)。那么，這就涉及到一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)的政府在當(dāng)今中國(guó)應(yīng)該保護(hù)、扶持、傳承、發(fā)揚(yáng)中國(guó)文化還是西方文化？或者說(shuō)應(yīng)該保護(hù)、扶持、傳承、發(fā)揚(yáng)儒教還是基督教？答案是不言而喻的。我認(rèn)為，在今次曲阜建耶教大教堂事件上，有關(guān)政府沒(méi)有盡到保護(hù)中國(guó)文化與儒教文明的責(zé)任，而是在“尼山論壇”釋放的自由主義虛偽的平等多元思想的影響下不明智地做出了不當(dāng)?shù)臎Q定。然而，我們不要忘記，鼓吹平等多元的自由主義思想正是基督新教的政治價(jià)值觀，竟被當(dāng)代許多中國(guó)人與“尼山論壇”的主持者們奉為所謂的“普世價(jià)值”！而我們也不要忘記，近代以來(lái)列強(qiáng)欺壓中國(guó)的無(wú)數(shù)不平等條約中，幾乎每一個(gè)不平等條約內(nèi)都有打著“普世價(jià)值”的旗號(hào)強(qiáng)迫中國(guó)人接受的“傳教權(quán)利”與“傳教自由”。

 

 

 

 

    任重：儒教的確在歷史上一直是中國(guó)占支配地位的主導(dǎo)性宗教與文化，這一點(diǎn)沒(méi)有異議。但現(xiàn)狀卻是，儒教不但不是當(dāng)今中國(guó)的主導(dǎo)性宗教與文化，而且也沒(méi)有得到政府的承認(rèn)和保護(hù)。你們?cè)凇兑庖?jiàn)書(shū)》中也提到了，要求政府重視儒教，是不是考慮要建立儒教社團(tuán)？

 

    蔣慶：對(duì)于儒教重建這個(gè)問(wèn)題，我已經(jīng)講得很多了，但在這里有一點(diǎn)需要再?gòu)?qiáng)調(diào)?，F(xiàn)在講到儒教，要區(qū)分兩個(gè)含義上的儒教：一個(gè)是中國(guó)長(zhǎng)期歷史中自然形成的儒教，這個(gè)儒教始于五帝三王，一直延續(xù)到西歷1911年，這個(gè)儒教是個(gè)文明，即“中華文明”或者說(shuō)“儒教文明”；儒教還有一個(gè)含義，就是西歷1911年以來(lái)，作為文明的儒教在西方武力與西方文明的強(qiáng)力沖擊下逐漸式微而崩潰，為了挽救作為文明的儒教，即為了“保教”而實(shí)現(xiàn)“文化救亡”，康有為、陳煥章等先賢提出了仿照西方宗教組織的形式建立儒教，即建立“孔教會(huì)”，這是在現(xiàn)代法治社會(huì)中宗教社團(tuán)法人性質(zhì)的儒教。在中國(guó)1911年之前的傳統(tǒng)社會(huì)中，士大夫群體既是儒教信仰的傳承者又是政治權(quán)力的握有者，整個(gè)國(guó)家以儒教價(jià)值立國(guó)，所以整個(gè)中國(guó)的國(guó)家機(jī)構(gòu)或者說(shuō)政府機(jī)構(gòu)就是一個(gè)龐大的儒教組織。在這種情況下，整個(gè)國(guó)家與整個(gè)社會(huì)中占支配地位的主導(dǎo)性?xún)r(jià)值就是儒教價(jià)值，整個(gè)國(guó)家的制度安排都是為了實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值，最典型的制度安排如太學(xué)、太傅、禮部、經(jīng)筵、科舉等；也就是說(shuō)，在傳統(tǒng)中國(guó)，不僅教育機(jī)構(gòu)在實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值，整個(gè)行政機(jī)構(gòu)都是在實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值，中國(guó)的國(guó)家或者說(shuō)政府儼然就是一個(gè)為實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值而成立的龐大儒教組織。在這種情況下，傳統(tǒng)的中國(guó)根本不需要在國(guó)家或政府之外再去建立一個(gè)為實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值而存在的組織化的儒教。另外，傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)不是一個(gè)現(xiàn)代意義上的法治社會(huì)，為傳播或?qū)崿F(xiàn)儒教信仰與價(jià)值的社會(huì)團(tuán)體并不需要采取法律社團(tuán)的形式，即不需要采取宗教法人的合法形式，如孔子的傳道講學(xué)團(tuán)體與陽(yáng)明的傳道講學(xué)團(tuán)體就不需要獲得政府批準(zhǔn)注冊(cè)才能合法存在。但是，現(xiàn)在的情況不同了，不同有三個(gè)方面：首先，近代以來(lái)儒教被逐出政治領(lǐng)域，致使現(xiàn)在的中國(guó)已不再是儒教的中國(guó)，現(xiàn)在中國(guó)的國(guó)家機(jī)構(gòu)與政府組織已不再以儒教價(jià)值立國(guó)，因而現(xiàn)在中國(guó)的國(guó)家與政府已不再是實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值的龐大儒教組織。在這種情況下，要重建作為“中華文明”的“儒教文明”，除走“上行路線(xiàn)”使儒教價(jià)值重新成為立國(guó)之本上升為國(guó)家的“王官學(xué)”之外——這需要在歷史中長(zhǎng)期的等待與期盼，唯一可行的就是走“儒教重建”的“下行路線(xiàn)”，即在國(guó)家機(jī)構(gòu)與政府組織之外的廣闊社會(huì)領(lǐng)域建立現(xiàn)代宗教社團(tuán)法人意義上的儒教團(tuán)體組織，以這種現(xiàn)代的民間儒教團(tuán)體組織方式來(lái)完成作為文明的儒教的重建與復(fù)興。其次，現(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)法治社會(huì)，所有的團(tuán)體都必須以法律的方式存在，即都必須取得法律的身份才能合法地去實(shí)現(xiàn)組織的訴求，世俗的公益組織如此，宗教的信仰組織也如此。如果儒教在現(xiàn)代的中國(guó)社會(huì)中沒(méi)有制度性的法律存在方式，即沒(méi)有實(shí)現(xiàn)儒教價(jià)值的組織化宗教法人形式，儒教的價(jià)值訴求就缺乏力量，儒教的義理傳播就得不到有效弘揚(yáng)，作為文明的儒教的重建就會(huì)受到阻礙。最后，近代以來(lái)的宗教競(jìng)爭(zhēng)與古代社會(huì)的宗教競(jìng)爭(zhēng)不同，近代以來(lái)的宗教競(jìng)爭(zhēng)是組織化的宗教競(jìng)爭(zhēng)，所有的宗教都以宗教社團(tuán)法人的方式組織化地存在并組織化地展開(kāi)傳教活動(dòng)，而古代社會(huì)的宗教競(jìng)爭(zhēng)并不采取這種宗教社團(tuán)法人的組織化競(jìng)爭(zhēng)方式，如兩千年來(lái)佛教進(jìn)入中國(guó)的存在方式與傳教方式都是非組織化的個(gè)人行為，但近代以來(lái)西方宗教進(jìn)入中國(guó)的存在方式與傳教方式則是高度組織化的團(tuán)體行為。在這種情況下，如果中國(guó)缺乏組織化的儒教以因應(yīng)時(shí)代的變化，作為文明的儒教就沒(méi)有“活體”、沒(méi)有代表、沒(méi)有力量、沒(méi)有辦法與其他宗教競(jìng)爭(zhēng)，因而“儒教文明”的重建就要受到極大的阻礙，因?yàn)槠渌诮潭际且陨鐖F(tuán)法人的方式制度性地存在，因而具有強(qiáng)大的組織化力量確保自己信仰的價(jià)值能夠在不同宗教的競(jìng)爭(zhēng)中得以有效實(shí)現(xiàn)。在今次曲阜耶教堂事件中，儒家價(jià)值的信奉者與儒教的信仰者在表達(dá)意見(jiàn)時(shí)感到無(wú)力與無(wú)奈，就是因?yàn)槿寮覂r(jià)值的信奉者與儒教的信仰者在中國(guó)處于一盤(pán)散沙的狀態(tài)，要人沒(méi)人，要錢(qián)沒(méi)錢(qián)，要物沒(méi)物，要力沒(méi)力，不能以組織化的方式強(qiáng)有力地有效表達(dá)自己的意見(jiàn)與訴求。誠(chéng)然，儒家從來(lái)都講君子“群而不黨”，儒家也知道信仰組織化后如果處理不好會(huì)帶來(lái)與世俗組織同樣的腐敗，即追求權(quán)力、財(cái)富、榮譽(yù)甚至利益所帶來(lái)的腐敗，但現(xiàn)在我們沒(méi)有辦法，不得不因應(yīng)時(shí)代的變化建立儒教社團(tuán)法人，以此組織化的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)儒教的義理價(jià)值。我們非常清楚，現(xiàn)在在中國(guó)建立儒教社團(tuán)法人就是“群而結(jié)黨”，違背了孔子的古訓(xùn)，但這是被近代以來(lái)五千年未有之大變局逼出來(lái)的！如果我們生活在孔孟的時(shí)代或朱子陽(yáng)明的時(shí)代，我們完全沒(méi)有必要去建立這種宗教社團(tuán)性質(zhì)的儒教組織。孔子講“時(shí)中”，講“經(jīng)權(quán)”，現(xiàn)在在中國(guó)建立儒教社團(tuán)法人即是“時(shí)中”與“行權(quán)”。正因?yàn)槲覀円呀?jīng)知道建立儒教社團(tuán)法人是“行權(quán)”，我們就必須對(duì)儒教組織化后可能帶來(lái)的負(fù)面影響與腐蝕人性的各種腐敗保持高度的警惕，力圖將組織化后可能帶來(lái)的負(fù)面影響與各種可能的腐敗降低到最小范圍。也就是說(shuō)，儒教的組織，應(yīng)該由君子組成，如果缺乏君子在內(nèi)在生命上的修身實(shí)踐工夫，不能以圣賢教誨克制自己的私欲，組織化后的儒教肯定會(huì)腐敗。如果由一個(gè)腐敗的組織去實(shí)現(xiàn)儒教的價(jià)值理想，不僅是荒唐的，而且對(duì)儒教的傷害要比來(lái)自外部的傷害大得多！所以，我們不要輕言立即建設(shè)組織化的儒教，只有我們真正從心靈深處認(rèn)識(shí)到了儒教組織化后的負(fù)面影響與制度化后的腐敗可能，并且能夠通過(guò)純粹信仰的共識(shí)與聚合先形成一個(gè)《論語(yǔ)》與《儒行篇》所記載的精神性的儒士群體，有足夠的修身工夫能夠盡可能地克服組織化的負(fù)面影響與制度化的腐敗可能時(shí)，組織化與制度化的儒教建設(shè)才能提上日程。

 

 

 

 

    任重：對(duì)于重建儒教，現(xiàn)在在儒家內(nèi)部基本上都同意。但就建立什么樣的社團(tuán)組織，就有分歧了。有人支持成立儒教社團(tuán)組織，如目前國(guó)內(nèi)的五大宗教一樣，也成立全國(guó)性的儒教協(xié)會(huì)。但也有人反對(duì)建立儒教社團(tuán)組織，擔(dān)心會(huì)把儒教的地位降低了。

 

    蔣慶：儒家不承認(rèn)西方虛偽的多元文化理論，儒教與其他宗教雖然都是宗教，但在中國(guó)，儒教與其他宗教的地位是不平等的，就像在英國(guó)、北歐、波蘭、希臘與俄羅斯，圣公會(huì)、路德宗、天主教、東正教與存在于該國(guó)內(nèi)的其他宗教地位不平等一樣，這是我們討論儒教的前提。作為一種文明的儒教，具有中國(guó)歷史長(zhǎng)期確立的在中國(guó)國(guó)家生活中起主導(dǎo)性作用的正統(tǒng)支配地位，這一儒教的正統(tǒng)支配地位是古往今來(lái)任何一個(gè)在中國(guó)存在的其他宗教都不能比擬的，更是不能僭越的，因?yàn)檫@種意義上的儒教代表的是中華文明。正是在這一意義上，我們說(shuō)儒教在當(dāng)今中國(guó)的地位高于其他所有的宗教。那么，具體到宗教社團(tuán)法人意義上的儒教，在中國(guó)的諸多宗教社團(tuán)法人中，其地位也不與這些宗教社團(tuán)法人平等，即作為宗教社團(tuán)法人的儒教在中國(guó)諸多宗教社團(tuán)法人中的地位，相似于圣公會(huì)在英國(guó)諸多宗教社團(tuán)法人中的地位，即享有普遍教義、國(guó)家禮儀、政治權(quán)力、國(guó)民教育、財(cái)政撥款等特權(quán)，這一問(wèn)題我以前多次論及，這里不再細(xì)說(shuō)。退一步而言，就算作為宗教社團(tuán)法人的儒教需要通過(guò)法律注冊(cè)成立，各種宗教在法律面前享有形式上的平等，但在實(shí)質(zhì)性的現(xiàn)實(shí)政治生活與社會(huì)生活中仍然是不可能平等的，就像美國(guó)的基督新教與以色列的猶太教雖然在法律形式上平等，但在現(xiàn)實(shí)的政治生活與社會(huì)生活中基督新教與猶太教的地位實(shí)質(zhì)上要比該國(guó)內(nèi)的其他宗教高得多。所以，不能認(rèn)為按照有關(guān)成立宗教的法律建立儒教社團(tuán)組織，儒教就與其他宗教平等了，更不能說(shuō)儒教的地位因此而就降低了。比如說(shuō)，在中國(guó)，儒教的價(jià)值是“公共價(jià)值”，儒教組織就可以理直氣壯地要求國(guó)家或政府將儒教價(jià)值納入公共教育領(lǐng)域，使儒教價(jià)值成為全民必須接受的普遍價(jià)值觀，而其他宗教的價(jià)值只是“私人價(jià)值”，其他宗教組織就沒(méi)有理由要求政府將其價(jià)值納入公共教育領(lǐng)域，只能個(gè)人私下信奉。這個(gè)道理我們可以在當(dāng)今中國(guó)許多政府大學(xué)塑立孔子像得到說(shuō)明，因?yàn)樵诠⒌恼髮W(xué)塑立孔子像，就象征著儒教價(jià)值進(jìn)入了公共教育領(lǐng)域。但是，中國(guó)的公立政府大學(xué)不可能塑佛像或耶穌像，只有佛學(xué)院可以塑佛像，神學(xué)院可以塑耶穌像，因?yàn)榉饘W(xué)院與神學(xué)院教授的都是“私人價(jià)值”，這種“私人價(jià)值”在中國(guó)不能成為要求全民接受的“公共價(jià)值”，因而其價(jià)值不能進(jìn)入作為公共領(lǐng)域的國(guó)民教育領(lǐng)域。所以，就算在中國(guó)按照法律建立了儒教社團(tuán)組織，儒教在中國(guó)的地位也比中國(guó)的其他宗教高得多。

 

    （蔣慶按：本人在審閱本稿時(shí)，得知中國(guó)政府當(dāng)局在北京天安門(mén)廣場(chǎng)側(cè)塑立了高度9.5米的孔子像，而眾所周知北京天安門(mén)廣場(chǎng)是中國(guó)最重要最具象征性的公共政治空間，故這一中國(guó)政府在天安門(mén)廣場(chǎng)塑孔子像的行為有力地證實(shí)了本人的如下論斷：在中國(guó)，只有儒教價(jià)值是公共價(jià)值，因而只有儒教價(jià)值能夠進(jìn)入中國(guó)的公共政治領(lǐng)域，成為要求國(guó)人普遍接受的價(jià)值，而其他的宗教價(jià)值只是私人價(jià)值，因而只能在私下的民間社會(huì)個(gè)人自由信奉，不能進(jìn)入中國(guó)的公共政治領(lǐng)域要求國(guó)人普遍接受。我們不能想象在天安門(mén)廣場(chǎng)塑耶穌像與佛像，因?yàn)橐虄r(jià)值與佛教價(jià)值在中國(guó)只是私人價(jià)值而非公共價(jià)值。當(dāng)然，除非哪一天中國(guó)的“儒教文明”被徹底消滅，中國(guó)完全改變了自己的文明屬性，變成了所謂的“基督國(guó)”或“佛國(guó)”，那耶教價(jià)值或佛教價(jià)值就成了中國(guó)的公共價(jià)值，就有可能在天安門(mén)廣場(chǎng)塑立耶穌像與佛像。但是，只要中華民族還存在一天，這永遠(yuǎn)不可能！而話(huà)又說(shuō)回來(lái)，山東省政府與濟(jì)寧市政府決定在儒教圣地曲阜興建耶教大教堂，應(yīng)該從中央政府在北京天安門(mén)廣場(chǎng)塑立孔子像的行動(dòng)中領(lǐng)悟出孔子在中國(guó)今后的政治發(fā)展與文化建設(shè)上的決定性重要意義——這一決定性重要意義就是儒家文化在當(dāng)代中國(guó)的“復(fù)古更化”即將開(kāi)始，從而為中國(guó)“儒教文明”的重建與復(fù)興保護(hù)好曲阜的“三孔”，盡到自己應(yīng)盡的政治責(zé)任與歷史責(zé)任，盡快改變自己在曲阜興建耶教大教堂上的錯(cuò)誤決定，而不是將錯(cuò)就錯(cuò)地繼續(xù)推進(jìn)。）

 

 

 

 

    任重：說(shuō)到重建儒教，很多人擔(dān)心的不是您所說(shuō)的“下行路線(xiàn)”，而是“上行路線(xiàn)”，批評(píng)您這是要走“政教合一”的路子，比如李澤厚先生。對(duì)此，您有何評(píng)論？

 

    蔣慶：無(wú)庸諱言，重建儒教的“上行路線(xiàn)”就是要走“政教合一”的路子?！罢毯弦弧辈粌H是從古到今“儒教文明”的最大特色，也是從古到今儒教義理的根本主張。用儒家的“王道”術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，所謂“政教合一”，就是國(guó)家的政治權(quán)力負(fù)有實(shí)現(xiàn)天道超越神圣價(jià)值、地道歷史文化價(jià)值與人道人心民意價(jià)值的責(zé)任與功能。也就是說(shuō)，特定國(guó)家的政治權(quán)力有實(shí)現(xiàn)特定國(guó)家歷史地形成的特定宗教價(jià)值的義務(wù)與職能。在中國(guó)，這種特定國(guó)家歷史地形成的特定宗教價(jià)值就是儒教價(jià)值，而這種特定的儒教價(jià)值就是“王道價(jià)值”。所以，無(wú)論古今，中國(guó)的國(guó)家政治權(quán)力都有責(zé)任去實(shí)現(xiàn)中國(guó)歷史地形成的儒教價(jià)值，即“王道價(jià)值”，并且還必須以憲政的方式將儒教價(jià)值用國(guó)家根本大法的方式固定下來(lái)，使儒教價(jià)值的實(shí)現(xiàn)得到國(guó)家制度化的有力保障。其實(shí)，西方那些標(biāo)榜“政教分離”的國(guó)家在實(shí)質(zhì)上也是“政教合一”的國(guó)家，只是他們虛偽地不承認(rèn)而已。比如美國(guó)，所謂“政教分離”只是美國(guó)的國(guó)家政治權(quán)力與某一具體的宗教教派相分離，因?yàn)槊绹?guó)的特殊歷史原因基督教派別特別多，而不是美國(guó)的國(guó)家政治權(quán)力與美國(guó)歷史地形成的特定宗教相分離，即不是與美國(guó)特定的基督新教相分離。眾所周知，在美國(guó)，歷史地形成的特定宗教是基督新教，基督新教的政治價(jià)值觀被美國(guó)憲法固定下來(lái)，形成了美國(guó)國(guó)家的基本政治原則，并建構(gòu)了美國(guó)國(guó)家的根本憲政制度。所以，美國(guó)雖然沒(méi)有法律上的“國(guó)教”，但在國(guó)家的政治生活中實(shí)際存在著實(shí)質(zhì)性的“國(guó)教”，或者說(shuō)隱秘的“國(guó)教”，這一美國(guó)的“國(guó)教”就是基督新教。也就是說(shuō)，表面上美國(guó)是“政教分離”的，但實(shí)際上美國(guó)的整個(gè)政治制度與政治過(guò)程都是與特定的宗教即基督新教緊密相連的。然而，吊詭的是，美國(guó)政治不承認(rèn)法律上的“國(guó)教”，而現(xiàn)實(shí)的狀況則是基督新教的政治價(jià)值觀通過(guò)自然神論的哲學(xué)方式被美國(guó)憲法作為美國(guó)憲政的基本原則固定下來(lái)，因而實(shí)際上美國(guó)的法律——憲法——已經(jīng)用非常抽象的原則與方式規(guī)定了美國(guó)的基督新教實(shí)質(zhì)上就是美國(guó)的“國(guó)教”。正是在這一點(diǎn)上，我常說(shuō)美國(guó)的自由主義非常虛偽，一直在掩蓋這一最簡(jiǎn)單不過(guò)的實(shí)質(zhì)上“政教合一”的事實(shí)。由此可見(jiàn)，人類(lèi)的任何政治都不能與宗教分離，西方的“基督教文明”如此，中國(guó)的“儒教文明”也如此。如果中國(guó)的批評(píng)者們按照西方自由主義的理念批評(píng)重建儒教是“政教合一”，那么，他們應(yīng)該首先批評(píng)的是自由主義理念盛行的美國(guó)政治是“政教合一”，而不是力圖掩蓋美國(guó)耶教政治的“政教合一”而反過(guò)來(lái)批評(píng)中國(guó)儒教政治的“政教合一”。

 

    唐文明：查爾斯·泰勒明確說(shuō)，美國(guó)的憲法就是一個(gè)隱秘的“教會(huì)”。

 

    蔣慶：說(shuō)得對(duì)！美國(guó)憲法實(shí)質(zhì)上就是一部宗教法典，規(guī)定了基督新教的價(jià)值觀。至于英國(guó)就更不用說(shuō)了，國(guó)王就是圣公會(huì)的領(lǐng)袖。還有希臘憲法明文規(guī)定東正教是“國(guó)教”，北歐一些國(guó)家則以路德宗為“國(guó)教”。這些都是“政教合一”的簡(jiǎn)單事實(shí)，不知為何批評(píng)儒教重建是“政教合一”的人對(duì)此視而不見(jiàn)，這些國(guó)家都是自由的西方國(guó)家??！

 

 

 

 

    任重：目前儒學(xué)開(kāi)始有復(fù)興的跡象，但很多人認(rèn)為這是政府利用的結(jié)果。如雷頤認(rèn)為，“國(guó)學(xué)熱”主要得益于官方的宣揚(yáng)，他說(shuō)“國(guó)學(xué)熱”是從90年代開(kāi)始的。經(jīng)過(guò)80年代末那場(chǎng)大風(fēng)波，主流意識(shí)形態(tài)進(jìn)行了某種調(diào)整。官方覺(jué)得僅僅靠馬克思列寧主義已不足以抵御西方涌入的自由民主，于是開(kāi)始強(qiáng)調(diào)國(guó)學(xué)，用以抵御西化。所以從90年代初，官方就開(kāi)始宣揚(yáng)國(guó)學(xué)。好幾次《人民日?qǐng)?bào)》宣揚(yáng)國(guó)學(xué)的都是頭條，甚至一個(gè)半版宣揚(yáng)國(guó)學(xué)。接著其他媒體都宣傳，慢慢地就確實(shí)形成了這樣一個(gè)“國(guó)學(xué)熱”的氛圍， 一切都得回歸到中國(guó)特殊論上。80年代后，官方開(kāi)始討論怎么辦？一致認(rèn)為再靠馬克思列寧主義、毛澤東思想是抵擋不了西方的自由、民主、人權(quán)的。于是有人就提出來(lái)，要用愛(ài)國(guó)主義、民族主義來(lái)抵擋西方的自由、民主、人權(quán)。所以，從九十年代初期，官方就開(kāi)始大量地提倡國(guó)學(xué)，愛(ài)國(guó)主義就是那時(shí)興起的?，F(xiàn)在看來(lái)，它們其實(shí)是作為抵御自由民主的一個(gè)思想資源，實(shí)際上背后有其特殊的目的。對(duì)這一看法，您的評(píng)價(jià)如何？

 

    蔣慶：說(shuō)“儒學(xué)熱”的出現(xiàn)是因?yàn)橹袊?guó)政府的推動(dòng)，有違近十年來(lái)中國(guó)大陸儒學(xué)復(fù)興的事實(shí)。在我看來(lái)，中國(guó)大陸“儒學(xué)熱”的主要原因是民間力量的推動(dòng)，政府最初只是在民間力量推動(dòng)的影響下順?biāo)浦燮鸬揭恍┹o助性的促進(jìn)作用，后來(lái)才覺(jué)得儒學(xué)對(duì)國(guó)家與社會(huì)有用才加大了支持的力度。儒學(xué)被摧殘打壓快一百年了，已經(jīng)被摧殘打壓到極點(diǎn)了，大家都知道“物極必反”的道理，打壓越兇，反彈越大，所以在前幾年才突然爆發(fā)出“儒學(xué)熱”，這很正常。只要政府不再打壓，也不用政府去宣傳，儒學(xué)照樣會(huì)在民間蓬勃興起。世界上有哪一個(gè)大的文明在近代化的過(guò)程中被摧殘打壓了這么久？沒(méi)有，只有“儒教文明”！用現(xiàn)在流行的經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，中國(guó)大陸出現(xiàn)的“儒學(xué)熱”是儒學(xué)百年來(lái)遭受極度打壓后的“報(bào)復(fù)性反彈”。當(dāng)然，政府認(rèn)清中國(guó)國(guó)情后大力支持儒學(xué)的復(fù)興也非常重要，因?yàn)橹袊?guó)政府負(fù)有扶持本土文化復(fù)興中國(guó)文明的歷史責(zé)任，我們樂(lè)于看到中國(guó)的政府明智而充滿(mǎn)智慧地大力支持儒學(xué)的復(fù)興，可惜現(xiàn)在有些政府的做法實(shí)在是功利色彩太濃，工具性太強(qiáng)，并且缺乏應(yīng)有的真誠(chéng)、智慧與藝術(shù)，使人難以接受。至于批評(píng)者說(shuō)到政府支持儒學(xué)復(fù)興背后有其特殊目的，我想這一所謂的“特殊目的”就是經(jīng)過(guò)近百年來(lái)的徹底反傳統(tǒng)運(yùn)動(dòng)中國(guó)政府現(xiàn)在終于認(rèn)識(shí)到了儒學(xué)的治國(guó)價(jià)值，開(kāi)始用支持儒學(xué)復(fù)興的實(shí)際行動(dòng)來(lái)改正自己過(guò)去摧殘打壓儒學(xué)的錯(cuò)誤，慢慢地回歸到“以儒學(xué)價(jià)值治國(guó)”的正確軌道上來(lái)，這正驗(yàn)證了儒學(xué)“不可逆取而可順守”的古訓(xùn)。無(wú)須諱言，這是中國(guó)政府光明正大的目的，而不是背后有什么“特殊目的”。中國(guó)政府完全有理由宣稱(chēng)：自由民主的價(jià)值不適合中國(guó)的歷史文化國(guó)情，中國(guó)政府沒(méi)有必要支持自由民主價(jià)值在中國(guó)的傳播與落實(shí)，因?yàn)樽杂擅裰鞯膬r(jià)值在中國(guó)不可以作為政治的根本原則而治國(guó)，即不可以作為中國(guó)國(guó)家的立國(guó)之本，中國(guó)國(guó)家的立國(guó)之本已經(jīng)歷史地蘊(yùn)含在中國(guó)的儒教價(jià)值上。

 

    唐文明：于丹現(xiàn)象就是一個(gè)典型，完全出于民間老百姓的需求，而不是政府的推動(dòng)。雷頤舉的例子太片面，沒(méi)有說(shuō)服力，我可以舉出反面的例子來(lái)說(shuō)明政府的態(tài)度。在九十年代初，那個(gè)時(shí)候有所謂“國(guó)學(xué)熱”出現(xiàn)，馬上在國(guó)內(nèi)一些權(quán)威刊物（包括某些以往口碑一直不錯(cuò)的學(xué)術(shù)刊物）和主流意識(shí)形態(tài)刊物上就出現(xiàn)了幾篇文章，連續(xù)批評(píng)“國(guó)學(xué)熱”，明確將之定性為，一九八九年以后，新的資產(chǎn)階級(jí)自由化分子改頭換面宣傳國(guó)學(xué)。其實(shí)官方意識(shí)形態(tài)與儒學(xué)的一些重要理念存在著很大的張力。當(dāng)然，不可否認(rèn)，改革開(kāi)放以來(lái)整個(gè)大趨勢(shì)是官方意識(shí)形態(tài)的逐步弱化。

 

    蔣慶：這正好說(shuō)明了政府在民間傳統(tǒng)文化復(fù)興熱潮的推動(dòng)下才慢慢地改變了自己對(duì)傳統(tǒng)文化的態(tài)度，從過(guò)去的批評(píng)觀望到現(xiàn)在的認(rèn)可支持。這里說(shuō)到了“國(guó)學(xué)”，我想有必要對(duì)“儒學(xué)”與“國(guó)學(xué)”進(jìn)行一下區(qū)別?！叭鍖W(xué)”講的是天道性理的宇宙人生價(jià)值，具有義理上的普遍性，所以儒學(xué)不具有民族主義的特性；而“國(guó)學(xué)”講的是中國(guó)固有的學(xué)問(wèn)，強(qiáng)調(diào)的是學(xué)問(wèn)的“中國(guó)性”，所以“國(guó)學(xué)”具有某種民族主義的性質(zhì)。由于“儒學(xué)”是中國(guó)固有的學(xué)問(wèn)，有些人將“儒學(xué)”與“國(guó)學(xué)”等同起來(lái)，是沒(méi)有看到“儒學(xué)”與“國(guó)學(xué)”的區(qū)別，其實(shí)“儒學(xué)”是“國(guó)學(xué)”的價(jià)值之源，離開(kāi)“儒學(xué)”，“國(guó)學(xué)”就會(huì)變成沒(méi)有生命力的國(guó)故之學(xué)與缺乏價(jià)值關(guān)懷的西方漢學(xué)，所以應(yīng)該將“儒學(xué)”的地位提到“國(guó)學(xué)”之上，而不是將二者混同。具體說(shuō)，“國(guó)學(xué)”的興起與中國(guó)的民族主義有關(guān)，是近代以來(lái)中國(guó)政治上的救亡在中國(guó)學(xué)術(shù)上的自然反應(yīng)，是對(duì)西方文化殖民的學(xué)術(shù)反抗，當(dāng)然有其“文化救亡”上的重大意義與價(jià)值。但是，我一直都不愿使用“國(guó)學(xué)”這個(gè)詞，而愿意使用“儒學(xué)”這個(gè)詞，原因是“國(guó)學(xué)”一詞民族主義的色彩太濃，容易掩蓋“儒學(xué)”天下主義的普遍價(jià)值關(guān)懷。在我看來(lái)，“儒學(xué)”在本質(zhì)上不是民族主義的，而是反民族主義的，而民族主義是近代以來(lái)產(chǎn)生于西方傳播于全球的政治病毒，其特質(zhì)是以民族的特殊利益超越人類(lèi)的普遍道德，與“儒學(xué)”追求人類(lèi)普遍道德的天下主義背道而馳，所以“儒學(xué)”在本質(zhì)上是與民族主義不相容的。然而，在世界還存在著社會(huì)達(dá)爾文主義這種“霸道”的國(guó)際關(guān)系情況下，“儒學(xué)”贊同中國(guó)國(guó)家富強(qiáng)，贊同增強(qiáng)中國(guó)國(guó)家的綜合國(guó)力，因?yàn)椤奥浜缶鸵ご颉闭敲褡逯髁x的政治病毒由西方向全世界傳播而形成的嚴(yán)酷鐵律！但是，“儒學(xué)”不是民族主義，更不是狹隘的愛(ài)國(guó)主義，因?yàn)椤叭鍖W(xué)”不會(huì)只從國(guó)家的富強(qiáng)看問(wèn)題而放棄儒學(xué)的道德理想，“儒學(xué)”的道德理想就是天下主義與王道大同。所以，按照《春秋》“實(shí)與文不與”的“義法”，“儒學(xué)”只承認(rèn)民族主義在現(xiàn)代世界社會(huì)達(dá)爾文主義的“霸道”國(guó)際關(guān)系中有某種“自衛(wèi)”意義上的合理性，因而只承認(rèn)“國(guó)學(xué)”在反抗“西學(xué)”保存中國(guó)學(xué)術(shù)的“中國(guó)性”上具有某種合理性。但是，“儒學(xué)”的最高理想是消滅毒害人類(lèi)的民族主義，因而在學(xué)術(shù)上的最終目標(biāo)就是放棄“國(guó)學(xué)”的稱(chēng)謂而回歸“儒學(xué)”的稱(chēng)謂，因?yàn)橹袊?guó)在近代西方文化入侵之前的學(xué)術(shù)興盛時(shí)代只有“儒學(xué)”而無(wú)“國(guó)學(xué)”，“國(guó)學(xué)”是近代中國(guó)在“文化救亡”的壓力下產(chǎn)生的中國(guó)學(xué)術(shù)的“衰世之詞”。

 

 

 

 

    任重：您剛才把儒學(xué)和民族主義做了區(qū)分，實(shí)際上也回答了袁偉時(shí)最近的一個(gè)批評(píng)。袁偉時(shí)說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)盲目的民族自大非常厲害，對(duì)于民族主義沒(méi)有警戒。而德國(guó)的民族自信就招來(lái)世界大戰(zhàn)，日本則招來(lái)軍國(guó)主義。對(duì)東方來(lái)講，民族主義是接受現(xiàn)代文明的障礙。對(duì)此，您有何評(píng)價(jià)？

 

    蔣慶：袁先生完全倒果為因了！民族主義本身就是西方的，并且本身就是西方的“現(xiàn)代文明”，正是這一西方的“現(xiàn)代文明”導(dǎo)致了二次世界大戰(zhàn)，而不是某一國(guó)家的“民族自信”帶來(lái)了戰(zhàn)爭(zhēng)?！懊褡遄孕拧迸c“民族主義”不是一回事，“民族自信”是存在于古今中外所有民族中的自尊自強(qiáng)的自然情感，“民族主義”則是近代以來(lái)產(chǎn)生于西方傳播于全世界的政治病毒，即建立在西方社會(huì)達(dá)爾文主義國(guó)際觀念上的政治意識(shí)形態(tài)。我們知道，當(dāng)今世界國(guó)際秩序的形成，都是建立在民族國(guó)家基礎(chǔ)上的，而民族國(guó)家產(chǎn)生于西方，民族國(guó)家的意識(shí)形態(tài)就是民族主義，因此，民族主義產(chǎn)生戰(zhàn)爭(zhēng)以及產(chǎn)生軍國(guó)主義與東方的儒家思想沒(méi)有任何關(guān)系。恰恰相反，以日本為例，日本走向軍國(guó)主義正是徹底學(xué)習(xí)西方的“脫亞入歐”所致，而所謂“脫亞入歐”，就是放棄儒家的道德思想而完全接受西方的民族主義?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，世界已經(jīng)處在這樣一個(gè)民族國(guó)家林立的國(guó)際關(guān)系中，建立在社會(huì)達(dá)爾文主義基礎(chǔ)上的民族主義已經(jīng)成了國(guó)際交往的通行規(guī)則，對(duì)此，儒家究竟應(yīng)該怎么辦呢？我認(rèn)為：首先，面對(duì)民族主義，儒家不是浪漫的理想主義者與天真的和平主義者，不認(rèn)為可以通過(guò)完全平等的理性對(duì)話(huà)、溝通協(xié)商與利益妥協(xié)改變當(dāng)今國(guó)際關(guān)系的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則，如持非暴力抵抗的和平主義者與環(huán)保主義者所認(rèn)為的那樣；但是，儒家也不會(huì)上西方的圈套，完全接受?chē)?guó)際關(guān)系的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則，即不會(huì)把西方民族國(guó)家的有害原則即民族主義奉為圭臬而貫徹到底，因而不會(huì)被西方的政治病毒感染而喪失政治的免疫力。在儒家看來(lái)，民族主義就是國(guó)際關(guān)系中的“霸道”規(guī)則，完全接受民族主義就是奉行“霸道”，這是儒家所反對(duì)的。如果將民族主義的“霸道”規(guī)則貫徹到底，必然是無(wú)休止地?cái)U(kuò)軍備戰(zhàn)，無(wú)休止地不斷研制更高更新的高科技?xì)⑷宋淦?，即無(wú)休止地進(jìn)行殺人技術(shù)的惡性競(jìng)爭(zhēng)，這更是儒家所反對(duì)的。因此，按照儒家的“王道”理想，儒家堅(jiān)決反對(duì)建立在社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則基礎(chǔ)上的民族主義，但根據(jù)儒家《春秋》對(duì)待國(guó)際關(guān)系的“文實(shí)義法”，儒家可以在堅(jiān)持“王道”理想的前提下承認(rèn)“霸道”在特定歷史條件下的某種合理性，即承認(rèn)民族主義在社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則主導(dǎo)下的國(guó)際關(guān)系中具有某種自衛(wèi)的正當(dāng)性，就如孔子“實(shí)與”齊桓晉文在春秋亂世一匡天下九合諸侯具有某種歷史的正當(dāng)性一樣。這即是說(shuō)，儒家在特殊的歷史境況中既批判“霸道”違背“王道”理想，因?yàn)椤鞍缘馈笔恰耙粤Ψ恕?，又承認(rèn)“霸道”在復(fù)雜詭譎的歷史中具有某種相應(yīng)的合理價(jià)值，因?yàn)樵跉v史給定的“霸道”秩序中不可能完全做到“以德服人”，因而儒家并不完全否定“霸道”。因此，以《春秋》的“文實(shí)義法”來(lái)對(duì)治當(dāng)今世界國(guó)際關(guān)系中的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則，就不是完全否定民族主義的某種合理價(jià)值。但是，我們接受民族主義的某種合理價(jià)值時(shí)，一定要有“王道”理想的觀照與指引，我們必須知道我們只是在今日特殊的歷史條件下有限地承認(rèn)民族主義，而我們?cè)谌寮业恼卫硐肷喜⒉怀姓J(rèn)民族主義，即我們是“實(shí)與”民族主義，而“文不與”民族主義。如果我們不按照這種“實(shí)與文不與”的“春秋義法”來(lái)對(duì)治民族主義，我們就可能在接受民族主義時(shí)缺乏對(duì)民族主義的免疫力，完全被民族主義的病毒所感染，徹底按照民族主義的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則與邏輯行事，結(jié)果世界必將充滿(mǎn)殘酷的爭(zhēng)斗與戰(zhàn)爭(zhēng)而永遠(yuǎn)不得安寧。這樣，如果我們以民族主義來(lái)反對(duì)民族主義，就是上了西方民族主義的圈套，中了西方民族主義的毒素，這即意味著國(guó)際沖突將永遠(yuǎn)得不到解決，民族主義的這個(gè)怪圈也將永遠(yuǎn)無(wú)法突破。為什么現(xiàn)在的西方人老是叫嚷“中國(guó)威脅論”呢？為什么西方人總是認(rèn)為中國(guó)人要在世界稱(chēng)霸呢？西方人的這種恐懼感并非空穴來(lái)風(fēng)，完全是可以理解的，因?yàn)榻倌陙?lái)的中國(guó)以至現(xiàn)在的中國(guó)在西方的強(qiáng)大壓力下不斷學(xué)習(xí)西方，致使中國(guó)在國(guó)際關(guān)系中完全接受了西方的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則，完全在按照西方民族主義的原則做事，而西方確立的規(guī)則西方人最清楚，這個(gè)規(guī)則就是在國(guó)際關(guān)系中有力量就稱(chēng)霸的規(guī)則。當(dāng)中國(guó)的力量一天天強(qiáng)大時(shí)，他們當(dāng)然要發(fā)出“中國(guó)威脅論”的擔(dān)憂(yōu)了。這就像參加足球賽一樣，西方制定了球賽的規(guī)則，球賽的規(guī)則就是比賽為了贏球，而你已經(jīng)接受了球賽的規(guī)則并參加了球賽，你又給對(duì)方說(shuō)你參加球賽的目的不是為了贏球，對(duì)方會(huì)相信你嗎？顯然不會(huì)！所以我國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人出訪(fǎng)時(shí)一再?gòu)?qiáng)調(diào)中國(guó)不稱(chēng)霸，但西方人一直不相信，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)接受了西方確立的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則并參與了民族國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)。因此，我們今天在接受西方的民族主義時(shí)一定要有“王道”理想的觀照與指引，只能在“自?！钡囊饬x上接受民族主義，不能按照西方民族主義的邏輯即國(guó)際關(guān)系的社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則走到底。當(dāng)然，我們中國(guó)有儒家的“王道”理想，“王道”理想的實(shí)現(xiàn)需要力量，當(dāng)有一天中國(guó)的力量強(qiáng)大到足以改變國(guó)際關(guān)系規(guī)則的時(shí)候，那中國(guó)的歷史使命就是用“王道”的理想去改變近代以來(lái)西方建立在社會(huì)達(dá)爾文主義規(guī)則上的不合理不道德的國(guó)際關(guān)系，即用“王道”的國(guó)際規(guī)則去改變“霸道”的國(guó)際規(guī)則——托爾斯泰將此“霸道規(guī)則”稱(chēng)為“動(dòng)物規(guī)則”，亦即用儒家的天下主義理想去取代西方的民族主義，使只講“理”不講“勢(shì)”的國(guó)際關(guān)系成為可能。這將是一種建立在“以德服人”而非“以力服人”上新的國(guó)際秩序，是一種國(guó)家關(guān)系建立在道德上的新的國(guó)際規(guī)則。如果這一天能夠來(lái)到，那將是中華民族對(duì)人類(lèi)可能做出的最大貢獻(xiàn)！

 

 

 

 

    任重：現(xiàn)在有人憂(yōu)慮政府對(duì)儒家的利用會(huì)起到負(fù)面效應(yīng)，比如前段時(shí)間所謂的“孔子和平獎(jiǎng)”，簡(jiǎn)直就是鬧劇。您怎么看政府對(duì)儒家的利用？

 

    蔣慶：要把政府對(duì)儒家的利用與儒家在民間的自身發(fā)展分開(kāi)理解，這不是一個(gè)層面上的問(wèn)題。從歷史上來(lái)看，往往儒家遭到政治的極端打壓或戰(zhàn)亂的巨大摧殘會(huì)退縮到民間以求最低限度的自我保存，然后再在民間長(zhǎng)時(shí)間的慢慢發(fā)展最后影響政治而改變政治。如秦漢之際儒家遭到秦政與漢初的打壓而“獨(dú)抱遺經(jīng)竄山林”，經(jīng)過(guò)一百多年的時(shí)間在民間慢慢發(fā)展壯大影響到漢代政治才有武帝的“復(fù)古更化”而改變漢代政治。當(dāng)然，政府對(duì)儒家的利用與儒家在民間的自身發(fā)展也不能絕對(duì)地分開(kāi)，這一過(guò)程是互動(dòng)的過(guò)程，只是在這一互動(dòng)過(guò)程中儒家在民間的發(fā)展起到了主導(dǎo)性的推動(dòng)作用，古代如此，現(xiàn)在也如此。這里所謂的政府利用，并非只具有負(fù)面意義，政府利用儒家，正好說(shuō)明儒家具有非常重要的治國(guó)價(jià)值或者說(shuō)統(tǒng)治資源，在中國(guó)任何統(tǒng)治集團(tuán)要想有效地治理中國(guó)，就必須接受儒家價(jià)值作為治國(guó)的根本原則，舍此無(wú)他，古代如此，現(xiàn)在也仍然如此。不過(guò)，政府利用儒家，涉及到利用的方式與利用的藝術(shù)，要看政府善不善于利用。目前政府對(duì)儒家的利用與古代的帝王相比，顯然利用的方式與利用的藝術(shù)不如古代帝王，比如不如漢武帝，漢武帝懂得要治理這么一個(gè)大國(guó)，必須從根本上變更國(guó)家的主導(dǎo)思想，接受董仲舒的“天人三策”而獨(dú)尊儒術(shù)。另外，古代帝王利用儒家不只是停留在赤裸裸的工具性利用的水平，而是盡可能地力圖信奉儒家的價(jià)值，因?yàn)楣糯弁踔雷约褐皇鞘浪讬?quán)力的所有者，而不是統(tǒng)治思想的所有者，更不是治國(guó)價(jià)值的確立者，國(guó)家的統(tǒng)治思想與治國(guó)價(jià)值屬于圣人，所以古代帝王在圣人面前從不認(rèn)為有屬于自己的統(tǒng)治思想與治國(guó)價(jià)值，如中國(guó)古代史書(shū)中從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)“漢武帝思想”、“唐太宗理論”之類(lèi)的提法，故古代帝王在接受儒家思想與價(jià)值作為治理國(guó)家的根本原則時(shí)能夠表現(xiàn)出更大的謙卑與誠(chéng)意。再有，古代帝王在利用儒家時(shí)知道敬畏圣人，知道儒家有不可干犯的尊嚴(yán)，所以大多能夠尊重儒家。而現(xiàn)在政府在利用儒家時(shí)不知道敬畏圣人，而是利用儒家搞招商搞旅游搞統(tǒng)戰(zhàn)搞宣傳搞形象，功利色彩太濃太明顯，如各地政府主辦的“某某文化節(jié)”之類(lèi)，表現(xiàn)出對(duì)儒家尊嚴(yán)的極不尊重。然而，話(huà)又說(shuō)回來(lái)，雖然政府在利用儒家時(shí)有許多令人難以接受之處，但這些利用也正說(shuō)明了儒家在治理當(dāng)今中國(guó)上有不可或缺的巨大價(jià)值，如果儒家在治理當(dāng)今中國(guó)上沒(méi)有任何可供利用的價(jià)值，那就意味著儒家死了，因?yàn)闆](méi)有人會(huì)去利用無(wú)價(jià)值的死東西。所以，儒家不怕被利用，儒家在當(dāng)今中國(guó)的活的生命力，正是體現(xiàn)在政府對(duì)儒家的利用上，歷史上也正是政府對(duì)儒家的利用使儒家不斷壯大。只是我們覺(jué)得，現(xiàn)在的政府在利用儒家的過(guò)程中缺乏應(yīng)有的誠(chéng)意與得體的方式，也缺乏古代帝王那種利用的藝術(shù)，給人造成虛偽的感覺(jué)——政府自己不相信儒家，結(jié)果又來(lái)高調(diào)提倡儒家價(jià)值，這豈不自相矛盾嗎？當(dāng)然，我們知道歷史的吊詭與復(fù)雜，不會(huì)像有些人那樣認(rèn)為政府利用儒家完全是負(fù)面的結(jié)果，也不會(huì)天真地認(rèn)為現(xiàn)在的政府已經(jīng)完全成了儒家價(jià)值的信奉者。歷史從來(lái)沒(méi)有純粹的事，昨天還是一個(gè)不相信儒家的政府，今天突然就下發(fā)一個(gè)政府文件宣布自己完全信奉儒學(xué)了，歷史中沒(méi)有這樣的可能。歷史告訴我們：政府利用儒家，儒家也利用政府，一部中國(guó)政治史與一部中國(guó)儒學(xué)史就是在這種政府與儒家利用與反利用中曲折發(fā)展的歷史。歷史的經(jīng)驗(yàn)是：政府利用儒家時(shí)，儒家也利用政府從而改變了政府，即把政府改變成了“儒家政府”。例如，漢武帝利用董仲舒，董仲舒也利用漢武帝，而相互利用的最終結(jié)果是董仲舒贏了，即儒家贏了，中國(guó)成了“儒家中國(guó)”。也就是說(shuō)，政府開(kāi)始利用儒家時(shí)是政府與儒家雙贏，最后的結(jié)果是儒家獨(dú)贏。古代如此，現(xiàn)代也仍然如此。當(dāng)然，這種政府與儒家的相互利用是一個(gè)長(zhǎng)期曲折而夾雜吊詭的歷史過(guò)程，在這一過(guò)程中儒家雖然可以行權(quán)委屈，但絕不能動(dòng)搖儒家最基本的義理基礎(chǔ)與道德持守，否則，儒家就不是儒家了。對(duì)此，我們?cè)诮裉烊寮移D難復(fù)興的歷史時(shí)刻，要有足夠清醒的認(rèn)識(shí)。

 

 

 

 

    溫厲：我覺(jué)得有人擔(dān)憂(yōu)的是兩個(gè)方面的問(wèn)題，政府利用儒家達(dá)到治理的目的，這是您剛才說(shuō)的意思，而更多的批評(píng)和擔(dān)憂(yōu)可能是政府利用儒家達(dá)到統(tǒng)治的目的。

 

    蔣慶：是的，確實(shí)存在這種情況。不過(guò)這兩個(gè)問(wèn)題是攪在一起的，不能將政府治理的目的與統(tǒng)治的目的截然分開(kāi)。治理好像是正面的話(huà)，是為了老百姓著想，而統(tǒng)治好像是負(fù)面的話(huà)，是為了統(tǒng)治者著想。其實(shí)，為老百姓著想與為統(tǒng)治者著想是糾纏在一起的，人類(lèi)歷史中沒(méi)有一個(gè)政府是只為老百姓著想的，也沒(méi)有一個(gè)政府是只為統(tǒng)治者著想的，而是在為老百姓著想的同時(shí)又為統(tǒng)治者著想。民主政府自稱(chēng)只為老百姓著想顯然是假話(huà)，現(xiàn)代人批評(píng)專(zhuān)制政府只為統(tǒng)治者著想也明顯不真實(shí)。這是因?yàn)榻y(tǒng)治者是一個(gè)集團(tuán)，這一統(tǒng)治集團(tuán)有自己特定的治理責(zé)任與統(tǒng)治利益，在治理國(guó)家的同時(shí)滿(mǎn)足自己的統(tǒng)治利益是很自然的事，只是在滿(mǎn)足這種統(tǒng)治利益時(shí)要有基本道德的約束與法律制度的規(guī)范，不能越過(guò)社會(huì)所能接受的心理底線(xiàn)即人心向背的認(rèn)可而帶來(lái)社會(huì)的劇烈沖突最后導(dǎo)致社會(huì)秩序的崩潰。具體說(shuō)，政治權(quán)力在統(tǒng)治者手中，統(tǒng)治者就是政府，利用儒家也是握有政治權(quán)力的統(tǒng)治者在利用，如果說(shuō)政府對(duì)儒家的利用完全是為了維護(hù)統(tǒng)治者非常狹隘的既得利益，這種說(shuō)法是馬克思主義階級(jí)分析的說(shuō)法——國(guó)家是實(shí)現(xiàn)統(tǒng)治階級(jí)意志與利益的暴力機(jī)器，這顯然太偏頗；如果說(shuō)政府對(duì)儒家的利用完全是為了維護(hù)被統(tǒng)治者的普遍利益，這種說(shuō)法是自由主義反專(zhuān)制政治的說(shuō)法——國(guó)家是實(shí)現(xiàn)全民意志與全民利益的契約公司，這顯然也不真實(shí)；這兩種理由都不能成立。這是因?yàn)?，作為一個(gè)國(guó)家的統(tǒng)治者，統(tǒng)治集團(tuán)的利益與整個(gè)社會(huì)的利益是糾纏在一起的，有時(shí)候能夠合一，有時(shí)候則不能夠合一；能夠合一時(shí)就是盛世，不能夠合一時(shí)就是亂世。因?yàn)闆](méi)有只為社會(huì)民眾利益而存在的政府，而全心全意地為社會(huì)民眾利益服務(wù)只是政府“政治權(quán)力合法性”的宣稱(chēng)，不是政府統(tǒng)治的現(xiàn)實(shí)。也即是說(shuō)，只為社會(huì)民眾利益而存在的政府不會(huì)在歷史中存在，除非到了大同世界；只為統(tǒng)治者利益而存在的政府也不會(huì)長(zhǎng)久存在，因?yàn)檫@樣的政府馬上會(huì)被民眾推翻。那么，政府在利用儒家時(shí)，兩個(gè)方面都會(huì)顧及到，即既顧及到國(guó)家治理的目的，又照顧到政府統(tǒng)治的目的，或者說(shuō)既為老百姓著想，又為統(tǒng)治者著想。對(duì)政府利用儒家而言，老百姓的利益與統(tǒng)治者的利益都能夠顧及到，得到雙贏是最好的結(jié)果。政府也很清楚，如果只為維護(hù)統(tǒng)治者的利益來(lái)利用儒家，完全違背老百姓的利益，利用儒家也沒(méi)有用，因?yàn)橐赃@種方式利用儒家老百姓會(huì)反對(duì)，儒家更會(huì)反對(duì)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，統(tǒng)治者利用儒家如果只對(duì)老百姓有好處，對(duì)統(tǒng)治者沒(méi)有好處，政府也不會(huì)去利用儒家，因?yàn)榻y(tǒng)治者在治國(guó)時(shí)會(huì)本能地考慮自身的利益，沒(méi)有統(tǒng)治者自身利益的存在也就沒(méi)有政府。純粹的歷史是沒(méi)有的，歷史是在利益與天道之間進(jìn)行復(fù)雜的博弈，即是在“理”與“勢(shì)”的糾纏、夾雜、吊詭、委屈中艱難地往前走。政府現(xiàn)在不能完全信奉儒家，不能做到現(xiàn)代中國(guó)的“復(fù)古更化”，不要緊，只要政府現(xiàn)在意識(shí)到利用儒家對(duì)國(guó)民有好處，對(duì)國(guó)家有好處，對(duì)政府有好處，就讓政府慢慢地去利用，利用到一定程度時(shí)政府就自然會(huì)相信儒家了，因?yàn)橹袊?guó)歷史上儒家就是用這種方式來(lái)改變每一個(gè)政府的。但這需要時(shí)間，因?yàn)楫?dāng)今的中國(guó)政府與傳統(tǒng)的中國(guó)政府不盡相同，有其因時(shí)代反傳統(tǒng)造成的特殊性，這就使得一個(gè)當(dāng)初徹底反傳統(tǒng)的政府現(xiàn)在要回歸傳統(tǒng)確實(shí)存在著一個(gè)內(nèi)心痛苦掙扎的過(guò)程，矛盾沖突的心理需要時(shí)間來(lái)自我調(diào)適，因此，我們要有足夠的耐心長(zhǎng)期等待，并且不斷地予以正面的鼓勵(lì)支持。當(dāng)然，在這一過(guò)程中，我們很痛苦，腹背受敵，兩面夾攻，心里不是滋味：自由主義者批評(píng)我們投靠官方獲得承認(rèn)而為統(tǒng)治者利益服務(wù)，官方又批評(píng)我們獨(dú)立自主不予合作而堅(jiān)持民間立場(chǎng)批評(píng)政府。我想，在政府與儒家的關(guān)系上，我們對(duì)政府的態(tài)度應(yīng)該是：該支持的就支持，該批評(píng)的就批評(píng)；該肯定的就肯定，該反對(duì)的就反對(duì)；做到立場(chǎng)堅(jiān)定，觀點(diǎn)鮮明，光明正大，不卑不亢，一切都以儒學(xué)的基本義理價(jià)值與儒家的道德人格為準(zhǔn)繩。在當(dāng)今中國(guó)，儒家遇到了百年來(lái)中國(guó)歷史大開(kāi)大合的緊要關(guān)頭，我們要抓住這一百年難得的歷史機(jī)遇，在堅(jiān)持儒家基本原則不動(dòng)搖的前提下，積極利用政治權(quán)力來(lái)實(shí)現(xiàn)儒家價(jià)值。從中國(guó)歷史來(lái)看，很多儒家人物在主動(dòng)利用政治權(quán)力去實(shí)現(xiàn)儒家價(jià)值時(shí)，既沒(méi)有曲學(xué)阿世，也沒(méi)有降身辱志，雖然有時(shí)會(huì)感到委屈，但儒家超拔的人格能夠承擔(dān)起這種委屈，因?yàn)槲覀兊奈俅螅矝](méi)有孔子當(dāng)年“干七十余君而不遇”的委屈大！為了“儒教文明”的復(fù)興，我們?cè)馐艿乃形贾档?。我們真誠(chéng)地希望：在中國(guó)保持穩(wěn)定秩序的前提下，實(shí)現(xiàn)“儒教文明”的全面復(fù)興，完成百年來(lái)無(wú)數(shù)先賢“文化救亡”的“保教”遺愿。

 

 

 

 

    任重：正如您所言，政府在利用儒家的時(shí)候比較糾結(jié)、矛盾，也很笨拙，經(jīng)常出現(xiàn)一些“莫名其妙”的事情，比如最近就出現(xiàn)山東省政府教育當(dāng)局刪改《三字經(jīng)》的事，對(duì)此您怎么看？

 

    蔣慶：政府利用儒家時(shí)也不是完全如此，也有做得好的，不能一概而論。山東的這個(gè)新聞我看到了，我想山東省的這些教育官員們正如你所說(shuō)太笨拙，太自負(fù)了。《三字經(jīng)》在中國(guó)歷史上流傳了這么久，是中國(guó)古人集體智慧的結(jié)晶，是古代無(wú)數(shù)儒家學(xué)者共同確認(rèn)的兒童教育經(jīng)典，山東省的教育官員們有能力有智慧有必要去對(duì)這一中國(guó)歷史確立的經(jīng)典進(jìn)行所謂“取其精華去其糟粕”的刪改嗎？不能。其實(shí)，這一事件涉及到教材的競(jìng)爭(zhēng)，可能也有經(jīng)濟(jì)利益在里面，原因是山東省教育官員們自己編的傳統(tǒng)文化教材質(zhì)量太差，沒(méi)有權(quán)威性，家長(zhǎng)和老師們不喜歡，沒(méi)人買(mǎi)，才想到用行政命令的辦法下發(fā)文件說(shuō)《三字經(jīng)》中有糟粕，從而通過(guò)貶低《三字經(jīng)》的方法來(lái)獲取經(jīng)濟(jì)利益或者維護(hù)自己的權(quán)威。許多年前，廣東省有關(guān)政府部門(mén)搞了一個(gè)《新三字經(jīng)》，政府花費(fèi)了很大的投入與宣傳，結(jié)果怎么樣呢？到現(xiàn)在無(wú)聲無(wú)息，沒(méi)人買(mǎi)更沒(méi)人讀，現(xiàn)在深圳公園里的政府公益宣傳牌上寫(xiě)的是傳統(tǒng)《三字經(jīng)》，而不是政府花大錢(qián)編的《新三字經(jīng)》。這一現(xiàn)象最能說(shuō)明傳統(tǒng)經(jīng)典在人們心中自然擁有的頑強(qiáng)生命力，因?yàn)榻?jīng)典的權(quán)威是靠時(shí)間來(lái)確定的，而不是靠權(quán)力來(lái)確定的。在這一問(wèn)題上，北京市教育局的做法就非常好，值得中國(guó)所有政府教育部門(mén)學(xué)習(xí)。北京市教育局在傳統(tǒng)文化的教育試點(diǎn)中，在小學(xué)選擇《弟子規(guī)》進(jìn)行傳統(tǒng)文化教育，對(duì)《弟子規(guī)》的內(nèi)容一句不刪，而是用《弟子規(guī)》新解的方式，對(duì)《弟子規(guī)》中某些不太適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的內(nèi)容進(jìn)行了符合經(jīng)典意義的引申解釋?zhuān)@樣既保存了傳統(tǒng)經(jīng)典的完整性與權(quán)威性，又使傳統(tǒng)經(jīng)典能夠適應(yīng)現(xiàn)代生活。比如，對(duì)于《弟子規(guī)》中父母有病子女先嘗藥的內(nèi)容，不是刪改，而是由嘗藥引申出子女對(duì)父母的孝心，讓學(xué)生通過(guò)嘗藥一事認(rèn)識(shí)到平時(shí)父母對(duì)子女無(wú)微不至的關(guān)愛(ài)而在父母生病時(shí)子女也應(yīng)該懂得關(guān)愛(ài)父母。北京市教育局對(duì)傳統(tǒng)教育經(jīng)典的這一做法確實(shí)具有非凡的智慧與藝術(shù)，既體現(xiàn)了對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典的謙卑與尊重，又適應(yīng)了現(xiàn)代人的心態(tài)與生活，實(shí)在值得中國(guó)所有教育行政部門(mén)學(xué)習(xí)。

 

 

 

 

    任重：不要說(shuō)政府官員不懂得經(jīng)典，就是很多學(xué)者也不懂，或者是有意曲解，而且這部分人的比例還比較大。就拿當(dāng)前老百姓深?lèi)和唇^的政治腐敗來(lái)說(shuō)，有人就把原因歸結(jié)到儒學(xué)上，比如鄧曉芒就認(rèn)為“親親相隱”導(dǎo)致腐敗，最近他一直不遺余力地對(duì)儒學(xué)進(jìn)行批判。您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？

 

    蔣慶：郭齊勇先生就“親親相隱”問(wèn)題已經(jīng)主編出版了一本書(shū)《儒家倫理爭(zhēng)鳴集》，把這個(gè)問(wèn)題完全說(shuō)清楚了，我不知道鄧曉芒現(xiàn)在還堅(jiān)持這樣說(shuō)的根據(jù)何在？眾所周知，中國(guó)的當(dāng)今社會(huì)，是在“五四”運(yùn)動(dòng)整體性全盤(pán)摧毀傳統(tǒng)文化后建立起來(lái)的，并且在政治上奉行的是源自西方的意識(shí)形態(tài)。在這種狀況下，哪里還有儒家文化和儒學(xué)原則影響了政府及其官員？恰恰相反，影響政府及其官員的正是一些非儒家的文化和原則，比如，建國(guó)以來(lái)的“革命文化”中盛行的是“領(lǐng)袖意志為大”的原則，哪里是“親親為大”的原則？“文化大革命”中政府鼓勵(lì)親人之間互相告發(fā)，哪里是“親親相隱”？儒家這幾年才剛剛開(kāi)始復(fù)興，儒學(xué)的許多原則中國(guó)人都還不知曉，儒家文化的現(xiàn)狀仍然是一片廢墟，禮崩樂(lè)壞學(xué)絕道喪仍然是當(dāng)今中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。在這種情況下，把腐敗牽連到儒家，不是對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的無(wú)知，就是對(duì)儒家的惡意中傷，其結(jié)果是掩蓋了中國(guó)政治腐敗的真正原因——道德虛無(wú)主義導(dǎo)致的極端享樂(lè)主義。我們看看其它腐敗盛行的國(guó)家，如前蘇聯(lián)、前東歐的一些社會(huì)主義國(guó)家，其腐敗的根源是什么？他們有儒家文化嗎？他們信奉儒學(xué)嗎？沒(méi)有。但他們照樣腐敗，并且腐敗的程度與中國(guó)相比有過(guò)之而無(wú)不及，如齊奧塞斯庫(kù)（前羅馬尼亞總書(shū)記兼總統(tǒng)）貪污高達(dá)十億美元，浴室里的水龍頭都用黃金做成！現(xiàn)在中國(guó)的政治腐敗，確實(shí)人人深?lèi)和唇^，原因固然很多，但其中一個(gè)最重要的原因就有中國(guó)的政府官員大多是無(wú)神論的唯物主義者，缺乏超越的生命信仰，沒(méi)有神圣的精神追求，并且在三十年來(lái)商品化大潮的沖擊下放棄了昔日準(zhǔn)宗教的革命理想，又建立不起新的從政理想，逐漸從政治上的實(shí)用主義變成了道德上的虛無(wú)主義，結(jié)果導(dǎo)致了這些政府官員在面對(duì)巨大的利益誘惑時(shí)，放棄了最基本的道德底線(xiàn)，最后走向了腐敗。因此，要解決現(xiàn)在中國(guó)的政治腐敗，最根本的途徑就是復(fù)興儒家文化，用儒家做人的價(jià)值與為官的道德來(lái)教育中國(guó)的政府官員，使中國(guó)的政府官員在行使權(quán)力時(shí)能夠克制自己的私欲，通過(guò)提高政府官員的道德免疫力來(lái)遏制腐敗。也就是說(shuō)，通過(guò)儒家正心誠(chéng)意與為善去惡的修身工夫教化中國(guó)的政府官員，通過(guò)儒家天道性命與天理良知的超越信仰約束中國(guó)的政府官員，使中國(guó)的政府官員在天道性命與天理良知面前知道有所畏懼，從而不愿腐敗也不敢腐敗。當(dāng)年劉少奇論共產(chǎn)黨員修養(yǎng)，也許是看到純粹用政治意識(shí)形態(tài)與組織紀(jì)律不能解決從政者的道德問(wèn)題，才想到借鑒儒家道德修身的方式來(lái)解決從政者可能出現(xiàn)的政治腐敗。當(dāng)然，古代中國(guó)的政府官員也有腐敗，但這種腐敗是有道德標(biāo)準(zhǔn)做不到而產(chǎn)生的腐敗，而今天中國(guó)政府官員的腐敗則是心中沒(méi)有道德標(biāo)準(zhǔn)心靈一片虛無(wú)而導(dǎo)致私欲不受約束所產(chǎn)生的腐敗。因此，古代中國(guó)政府官員的腐敗不是整體性的腐敗，而今天中國(guó)政府官員的腐敗則是整體性的腐敗。讀《四書(shū)》《五經(jīng)》的古代官員固然會(huì)出現(xiàn)少量腐敗分子，但絕大多數(shù)讀《四書(shū)》《五經(jīng)》的古代官員都是廉潔自律自覺(jué)修身的，我們只要稍讀一點(diǎn)古書(shū)就會(huì)知道。因此，我的看法與鄧曉芒的看法正好相反：中國(guó)當(dāng)今政治腐敗的根本原因不是產(chǎn)生于儒家價(jià)值，恰恰相反是產(chǎn)生于在中國(guó)的政治生活中拋棄了儒家價(jià)值。如果當(dāng)今中國(guó)的政府官員都能夠按照儒家的道德要求修身自律，都能夠按照儒家的價(jià)值原則行使權(quán)力，再加上有制度與法律的保證，中國(guó)就絕對(duì)不會(huì)出現(xiàn)今天這么多整體性的政治腐敗了——因?yàn)橛辛顺缴袷サ牡赖聵?biāo)準(zhǔn)，政府官員至少知道有所畏懼了。

 

    任重：聞知蔣先生要來(lái)北京參加學(xué)術(shù)會(huì)講，我們?cè)凇叭褰虖?fù)興論壇”向網(wǎng)友征集了一些提問(wèn)，蔣先生能否回答一下？

 

    蔣慶：非常遺憾，現(xiàn)在時(shí)間已晚，來(lái)不及了。其實(shí)，網(wǎng)友提出的問(wèn)題大部分已經(jīng)包含在上面提出的問(wèn)題中了，對(duì)上面問(wèn)題的回答，實(shí)際上已經(jīng)包含了對(duì)網(wǎng)友提問(wèn)的回答，就不需要再回答了。今天的專(zhuān)訪(fǎng)就到這里結(jié)束吧。

 

    專(zhuān)訪(fǎng)者：好，謝謝蔣先生接受我們的專(zhuān)訪(fǎng)！望蔣先生多保重身體！

 

 

    作者惠賜儒家中國(guó)網(wǎng)站首發(fā)