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專訪謝遐齡：傳統(tǒng)復蘇需抓住“天道”這個核心

作者：普慶齡

來源：鳳凰網(wǎng)國學

西元2018年5月15日

謝遐齡教授接受鳳凰網(wǎng)國學頻道的獨家專訪

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【導言】

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2018年4月28、29日，國內四十多位知名專家學者齊聚千年學府岳麓書院，就“天命與上帝：中西比較與儒耶對話”這一主題展開研討。會上，復旦大學社會發(fā)展與公共政策學院教授、上海儒學院理事長謝遐齡先生做了題為《中華民族天命信仰神祇體系中上帝的位置》的精彩發(fā)言，圍繞“天命”這一核心，分別就“天命是中華民族自古及今的信仰”、“關于信仰天命的傳統(tǒng)宗教的兩個哲學問題”、“在中國社會的神祇體系中天與上帝之區(qū)別”及“中國神祇體系中的上帝與猶太教的耶和華是否有關聯(lián)”等四方面深度解讀。

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5月3日，岳麓書院再邀謝遐齡教授登上岳麓書院講壇，開講“修身以俟命——儒家人生哲學的命運觀”，講座內容環(huán)環(huán)相扣、深入淺出，為聽眾帶來一場豐富的文化盛宴。利用在岳麓書院訪學間隙，這位儒雅謙遜的學者接受了鳳凰網(wǎng)國學頻道的獨家專訪，話題圍繞“信仰”展開，他在采訪時表示，天命是中華民族的底色，是中國人自古及今的共同信仰，并進一步強調：傳統(tǒng)是活的，中華傳統(tǒng)文化的復蘇，是機遇更是使命，研究者不僅要研究好典籍，還必須按照現(xiàn)代語境對儒學重新闡釋，即“創(chuàng)造性地轉述”。對于儒家的信仰建設，國家行為是最大的助推力，學者應該還原歷史真相做深入研究，而對媒體而言，需謹慎處之。

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以下為整理后的訪談實錄：

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鳳凰網(wǎng)國學：中華民族是一個有信仰的民族，相比于受基督教、伊斯蘭教等宗教影響的國家和民族，中國人的信仰有什么特點？

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謝遐齡：這涉及一個很重要的問題。首先要明確，中華民族是一個有信仰的民族；所以，要破除一個流傳已久的誤解——大部分中國人沒有信仰。據(jù)一個調查顯示，70%的中國人是沒有信仰的。這個調查專業(yè)水平很高，但這個題目沒有設置更深入地追問，是其不足。只要追問就可以明確，這部分中國人大部分甚至絕大部分都是有信仰的。他們信仰的是傳統(tǒng)的天命（或稱為天道、天理、天帝、大帝或上帝等）?，F(xiàn)在，我們進一步探討，這個信仰有宗教歸屬嗎？與什么宗教關聯(lián)？很多中國人說自己沒有信仰，主要是對這個信仰到底歸屬于什么宗教并不清楚。那么，天命信仰是不是與某一個宗教有關聯(lián)呢？這是一個非常重要的問題?，F(xiàn)在有一部分宗教學學者已經認定，從遠古到清朝末年，中華民族存在著覆蓋全民的宗教，是國教，按我國一些宗教學權威學者的說法，稱之為“國家宗教”。 這個國家宗教以天命為其最高信仰。關于中國社會存在國教，西方經典名家早已確認，如黑格爾《歷史哲學》、馬克斯·韋伯《道教與儒教》。中國社會有一個龐雜的神祇體系，是不是意味著中華民族的信仰不能確定為天命？民眾有的信仰這個神，有的信仰那個神，能說他們的信仰是天命嗎？實際上，在中華民族幾千年的發(fā)展中，天命信仰和龐雜的神祇體系形成一個整體。中華民族的發(fā)展是個整合過程。不同來源的民族、部族整合在一起，他們的神與地方神、自然神、行業(yè)神等也整合在一起——這個龐雜的神祇體系是在上天（昊天、天命）統(tǒng)領下整合起來的。

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中華民族的信仰和宗教生活與基督教、伊斯蘭教等宗教有很多重要區(qū)別。

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第一，基督教、伊斯蘭教信仰的特點是單一的，信仰唯一神（即“一神信仰”），中華民族的天道信仰（或者稱為天命信仰）特點是多元性之統(tǒng)一。中國有個復雜的神祇體系，由最高的上天（有時稱為昊天）統(tǒng)領諸神。如有的拜神，有的拜佛等各種各樣分散性的信仰，底色都是天命信仰。為什么人們對自己信仰的宗教歸屬不是很清楚呢？傳統(tǒng)宗教是從遠古自然而然發(fā)展過來的。而基督教起源于民間宗教家掀起的與正統(tǒng)相背離的運動，是一種叛離行為、造反行為，具有分離性，形成的組織邊界很清晰。傳統(tǒng)宗教的信眾一生下來就被看作信徒，無須人們提示就接受了上天信仰，自然而然成為該宗教的信徒。天主教社會，人們出生2個月就受洗成為教徒，但成年時有堅信禮，給他一次選擇的機會。這種宗教，有的學者稱之為“自愿性宗教”，即皈依該宗教者是由其意志決定。中國傳統(tǒng)宗教的信眾，一出生就自然成為教徒，只是自己未必意識到，他人不會特意強調。如果將中國的宗教與西方作比，我們的傳統(tǒng)宗教有點類似于猶太教，因為猶太教生下來就是教徒。在猶太人看來，基督教是邪教（民間興起，叛離正統(tǒng)，得不到認可）。中國的宗教中，與基督教比較像的是道教。道教的起源也是背離正統(tǒng)的民間宗教運動。其來源同樣復雜多樣，而后有個整合過程；最開始也是反叛正統(tǒng)，被看作邪教。道教人物中，與耶穌相當?shù)氖怯诩?，還是后來的張角、張魯？難以確定。或許于吉更像耶穌：于吉也用符水為民眾治病，最后也被統(tǒng)治者（孫策）殺害。不過，于吉沒有門徒為他的言論行動開展闡釋活動。后來加入創(chuàng)教的領袖把重心轉移到引進外來資源，比如將“老子”作為教主，將《道德經》、《莊子》、《淮南子》等作為經典。如此作比的理由是：二者都是從自身傳統(tǒng)中離析出來的；二者都有創(chuàng)始人、有教會組織、有經典等“制度宗教”要素。不同之處在于，基督教在以色列未擺脫邪教身份，只好到外邦發(fā)展；道教在本土時起時伏，雖然未取傳統(tǒng)國教地位而代之，終究站穩(wěn)腳跟留存下來，在唐、宋等朝接近政權中樞。

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第二，與某些具有強烈排他性的宗教不同，中華民族的天道信仰以寬容為本，包容性是其鮮明特征。道教本來是叛離國教的，但后來都能容許其存在，外來的佛教也能寬容其存在。最后，佛教、道教，甚至基督教崇拜的神，都成了天命信仰統(tǒng)領的神祇體系中的成員。尤其道教、佛教信徒，同時信仰上天，而且其宗教信仰以天命信仰為底色。如《西游記》，玉皇大帝鎮(zhèn)不住孫悟空，請如來前往收服。是不是佛祖比天還大呢？其實玉皇大帝也是上天統(tǒng)領下的一個神，上帝、佛祖都是神祇體系的成員，天比它們都高。這就體現(xiàn)了上天統(tǒng)領一切，無形大于有形。為什么說佛教、道教等宗教都體現(xiàn)了傳統(tǒng)國教的寬容？人一生下來就應該是傳統(tǒng)的繼承人，但自我意志要去加入一個非祖宗的宗教（如佛教、道教、基督教等），這種行為就是數(shù)典忘祖。佛教、道教又稱“自愿性宗教”，是信徒自由選擇的。老天信仰是中國人自然而然繼承的。中國人之為國教信徒，也是隨著出生自然而然獲得，成長后也沒有堅信禮讓他表達自己的意志。表達加入佛教、道教，是叛離祖宗和國教，但卻得到容許與寬容，這在猶太教是不允許的。

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第三，有些宗教具有強烈的斗爭性，對外有與異教徒的斗爭，對內有與異端的斗爭。它們的風格是較真——唯有自己掌握真理，甚至強迫他人服從自己的意志。教派林立，爭斗激烈。中華民族的天道信仰注重和諧性，提倡“君子和而不同”，“萬物并育而不相害、道并行而不相?！?，團結共存比爭出真理在誰手里更重要。

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第四，基督教、伊斯蘭教等宗教有專職人員向大眾布教、闡釋教義，古代中國的國教缺少面向民眾的布道者。其原因大概是，比如基督教，要從原本占據(jù)主導地位的國教——猶太教那里去爭奪群眾；而中國古代的國教，依傳統(tǒng)自然而然地擁有全部民眾為信徒，無需再費心思去發(fā)展成員。比如儒家，就沒有專職向民眾布道的部門，這也是儒家不被看作宗教的理由。儒家是培養(yǎng)君子的，不是面向大眾布道的。儒家有宗教職能——為國教解釋禮經、辨明、確定祭祀儀式諸項細節(jié)，培養(yǎng)國家宗教部門的工作人員。但儒家不是宗教。國教的教主——天子（《呂氏春秋》、《白虎通》等文獻對此有清晰明確詮釋），并不關心向民眾布道，其關注點是將民眾那些分散性的信仰（如魯班、關羽、岳飛、媽祖、關公等）最終整合為同一個體系，由上天來統(tǒng)領。這就讓老百姓明白，所有的信仰最終歸到對天的信仰，但不是用言辭派專人去布道。國家宗教（即國教）允許民眾崇拜各種與其日常生活密切相關的地方的、民間的、行業(yè)的神祇，通過這些神祇的組織關系讓民眾知曉他們從屬于上天，在民眾心中深深植入“上天高于一切”的觀念，并未打算通過理論闡述說教民眾了解上天的至上地位。

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鳳凰網(wǎng)國學：儒家文化在當代復蘇，但“大陸新儒家”的提法飽受爭議，如何從社會層面正視這種爭議？

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謝遐齡：首先，我要對“傳統(tǒng)”做一點說明。在我看來，傳統(tǒng)是不會死的；“活著的”是其根本性質。傳統(tǒng)是精神性的東西，它是一個民族的精神主干。因而它是一直活著的，不可能中斷。在歷史中可能會有低潮時期，或者說處于晦暗狀態(tài)。儒家作為學派來說或許會斷，而儒學則從未斷。再說儒教，歷史上有過，有的民間宗教打著儒教旗號至今存在。但孔孟及其弟子不能看作儒教。儒家的地位，更像猶太教的“拉比”——基督教初起時就是遭到拉比打壓。新宗教的發(fā)生都是從民間開始的，它需要“拉資源”、爭取群眾、標榜自己、闡述教義。儒學復活，意思是：過去被官方定為負值，現(xiàn)在地位顛倒為正值，儒學研究卻從未中斷。過去被官方認為負值時，官方機構仍有專人研究，民間也有不少人研究。

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國學熱和儒學復興證明：在外來文明的長久沖擊之下，中華民族自身傳統(tǒng)重新抬頭，再受重視。說的透一些，按照外來文明對中華民族發(fā)展起到好作用的方面用得差不多了，而外來文明帶來的壞作用越來越明顯。這就提醒人們認清一個道理：中國還須遵循祖先一直奉行的大道。我國領導人已經認清傳統(tǒng)是國家民族的根本、社會發(fā)展的真正依仗。

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為什么儒家在國學熱中凸顯出來？按說道家應該比儒家更占優(yōu)勢。中華民族信仰和思想，最高概念是“天道”、“大道”，道家正是以“天道”為旗號，“道”這個關鍵詞被道家占了，卻輸給了儒家？我認為關鍵在一個字——仁。儒家認為，“仁”是天道與圣人的本性，道家卻反之，主張“天地不仁，以萬物為芻狗；圣人不仁，以百姓為芻狗?！碧煜掳傩掌笈巍叭收保蚨寮覄俪?。

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在外來文明的沖擊下，中華傳統(tǒng)文化的復蘇，既是我們的機遇，也是時代賦予的使命。作為研究者，不僅要研究好典籍，為了實現(xiàn)中華民族復興的目標，還必須按照現(xiàn)代的語境對儒學重新闡釋，即“創(chuàng)造性地轉述”。這是一個很大的難題，是一個艱巨的任務。比如，宋儒解釋的“天命之性”是否有必要推翻，重新建立理論？原先，天命之性就是氣質之性——所謂天命，不就是氣稟嗎？宋儒主張?zhí)烀允翘炖?，與氣質之性是兩回事。這就是說，天賦予人的存在的，既有氣稟，又有天理，這就成了二本。這學說背離了孔孟，也與現(xiàn)代的知識不合，使得儒學傳播有很大障礙。我們的使命就是，提出既與孔孟相合、又與現(xiàn)代知識相合的新解釋。

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盡管有過一段時期的低落，大陸對傳統(tǒng)學術的研究卻從未中斷。確實，一批港臺學者在儒學研究方面發(fā)揮了重要作用，作出了杰出貢獻，但終歸只是某些方面，不是全體。工作是做不完的，需要大家一起做，已經做出的成績還會要求重新評估?！按箨懶氯寮摇边@個提法過于簡單化。其實每個研究者都有其獨特性，不宜歸類。近年儒學研究領域確實出了一些人物，有的可謂光彩奪目；用力方向并不單一，談不上學派，粗有端倪的也未成形，至多算是初期。我認為貼標簽不好，易生爭端。既然研究儒學，就要有儒者風格，做一名君子。有學派之分、觀點有異，均是正?，F(xiàn)象。對于傳統(tǒng)的復蘇，我們要關注核心問題，中華傳統(tǒng)的核心是天道。對天道既要做理論的闡述，又要喚醒民眾對它的信仰。闡揚天道是所有儒學研究者的共同事業(yè)，同樣是國學研究者的事業(yè)。所以要求同存異、共同弘揚大道、激揚對天道的信仰。

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鳳凰網(wǎng)國學：推動儒家信仰建設，在官方、民間有什么途徑可實現(xiàn)？現(xiàn)代媒體可以扮演什么角色？

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謝遐齡：我想，推動力最大的還是國家行為。國家也確實做了很多事。如國家領導人曾向小布什和布萊爾引用孔子的話“君子和而不同”，提出不同文明之間不必沖突，而要和諧共存。這就把中華民族的傳統(tǒng)提升為今日世界的最高政治哲學。國家還在各國廣設孔子學院。這個行為透露一個信息，即國家認為孔子是代表中華民族的文化象征。當今領導人明確宣稱，優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是中華民族的根與魂，定位為國家發(fā)展的根本。總而言之，對于傳統(tǒng)，國家的方針確定而清晰。重大舉措如去年年初兩辦（中共中央辦公廳、國務院辦公廳）印發(fā)《關于實施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》，包含很多具體措施。我要講的是這個《意見》里未提到的。對于信仰，我認為天道信仰是民眾分散到繁多神祇的信仰之共同底色，是中國56個民族、港澳臺同胞、海外華人的共同信仰。天道信仰應該得到國家承認，至少是默認；不要打擊。我認為這是國家應采取的行動。

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學術界面臨著重大使命：

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第一，對信仰問題的重要性應有更多了解，要關注這個問題。我所接觸的學術圈，長久以來，忽視信仰幾乎是思維定勢。我本人關注信仰問題，也是在現(xiàn)實中得到的啟發(fā)。近年邪教與其他宗教的大幅度發(fā)展使我得出判斷：文革后中國社會存在著巨大的信仰空間有待填補；民眾有信仰需求，渴望得到滿足。由此認定一個事實——信仰是與生俱來的深藏于人的本性中的生命沖動。信仰需求會引發(fā)宗教格局變化。

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第二，國學研究要關注各學派與信仰的關系。自從“哲學”一詞成為學科名稱，就引導研究者忽視諸子的信仰維度、引導儒學研究忽視經學的信仰維度。中國思想史與中國宗教史相互隔離為兩股道。忽略信仰的儒學研究，遮蔽了靈魂；致使不少學者認為，孔子的積極貢獻是遠離宗教、把儒家引向人文主義。我們應該全面、完整地研究中華民族的精神歷程，關注長久忽視甚至遺忘的信仰方面。研究道家和墨家，較容易關注其宗教方面。研究儒學，忽視其宗教方面的傾向較為嚴重。這種情況與先儒的研究重點相關。宋明時期，理學家專事講學，不參與國家級祭祀工作，故而研究重心放在義理方面。但他們并未輕視信仰，只是很少論述。天命信仰及國家宗教，于他們是生活世界，健全靈動地生存著，無須成為話題。今日恰逢其缺失，使社會生活產生諸多問題，故而凸顯為話題。我們研究儒學，就應補上這一維，恢復其完整面貌。

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民間的事，學者不宜干預。民眾的天命信仰處于晦暗狀態(tài)，有待喚醒、激揚。學者的責任是指出，中華民族以天命（上天、天道）為信仰；由于占人口總數(shù)70%的國民上天信仰處于晦暗狀態(tài)，成為“信仰空間”中的空白地帶，致使成為邪教的爭奪對象。目前以科學抵制邪教的思路是錯誤的?？档抡軐W的主要貢獻之一是劃清科學與信仰的界限。誤譯為“限制知識、為信仰留地盤”的名言，實際義涵是科學知識無益于信仰。民眾的本己信仰蘇醒了，邪教就找不到發(fā)展空間了。信仰需求未得到滿足的民眾甚多，民間潛存著強大的覺醒動力，但不排除被誘引到邪教方面去的可能性。民間信仰中往往雜有一些“淫祀”，在遏制之列。把淫祀與歸屬于天命信仰體系的神祇區(qū)別清楚，不要一律作為“封建迷信”打擊，有關職能部門的官員要提高專業(yè)水平。學者的使命是研究，處理實際事務則有司存。

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當代媒體影響力日益強大，提供的推動力隱隱有與國家相比之勢。處于崛起之初，水準遠遜于國家也屬當然。我們一方面看重媒體，另一方面盼望媒體較快地提升自身水平?！疤觳骄S艱”，船大了轉彎必緩。潮流涌來，挾泥沙而倶下，信仰覺醒過程中不可避免會夾雜一些不良現(xiàn)象。辨識準確、處置輕重得當，都不容易把握。無疑，媒體應發(fā)揮重要作用——起到指引作用?？梢?，情勢要求媒體有高水準。要多高才行？影響力多大，水準就應該多高。既然人們舊稱媒體為“無冕之王”，你媒體的水準就要以國家水平為目標。所以，我希望媒體要自重——知道自己有多么的重要。不輕易發(fā)聲；一旦發(fā)聲就恰到好處。換句話說，媒體要努力提高自身水平，積極而謹慎。

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