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孔子活在今天，也會(huì)推薦人讀柏拉圖

作者：白彤東

來源：澎湃新聞

時(shí)間：甲午年七月二十八

            西歷2014年8月23日

【編者按】

自上世紀(jì)初以來，反對(duì)古代傳統(tǒng)文化成為中國(guó)現(xiàn)代思潮發(fā)軔之始，其中占據(jù)古代社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會(huì)的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢(shì)。然而近年來，中國(guó)社會(huì)出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國(guó)學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國(guó)現(xiàn)代化的思想資源。

儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國(guó)究竟是“皮之不存，毛之焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞將陸續(xù)刊發(fā)我們對(duì)當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會(huì)思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為澎湃新聞對(duì)儒者白彤東的訪談，訪談稿已經(jīng)被訪者審閱。

曾經(jīng)是北大理工男的復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)教授白彤東。

在復(fù)旦哲學(xué)系位于25層的辦公室外見到白彤東的時(shí)候，身著T恤中褲的他背著雙肩包大步流星而來。赴美十三載，歸國(guó)四年，他的著裝風(fēng)格依然透著北美的輕松平易。年過不惑，生活中習(xí)慣使用Google Calender和微信， 訪談中談及專業(yè)不時(shí)蹦出英文詞匯——這位近年來相當(dāng)活躍且具有代表性的中生代儒家學(xué)者，頗有幾分顛覆刻板印象之處。

北京人白彤東，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)教授。如今潛心研究中國(guó)古典政治哲學(xué)的他，竟曾是北大核物理專業(yè)的一名本科生。后轉(zhuǎn)科技哲學(xué)，獲北大碩士、美國(guó)波士頓大學(xué)博士學(xué)位。

回憶這漫長(zhǎng)一路，白彤東自嘲是不斷“身在曹營(yíng)心在漢”的過程，而最終回歸中國(guó)哲學(xué)的萌芽始自大二：1990年馮友蘭去世，北大圖書館掛起挽聯(lián)，是馮先生那句“闡舊邦以輔新命，極高明而道中庸”。他深受觸動(dòng)。“之前經(jīng)歷過文學(xué)少年、文學(xué)青年階段，一直對(duì)中國(guó)文學(xué)、古詩古文感興趣。讀馮友蘭的《中國(guó)哲學(xué)簡(jiǎn)史》開始覺得，中國(guó)哲學(xué)也非常有趣。”

曾經(jīng)的采訪中他被問道，如果讓您只帶一本書去某個(gè)地方，您會(huì)帶哪本？白彤東的回答是：《論語》以及《理想國(guó)》合訂本。穿梭于中西、文理之間的他，或許并不在意那些標(biāo)簽，和最聰明的人對(duì)話才是他始終的追求。

無論是生活方式抑或政治制度，白彤東對(duì)西方元素的開放程度都令人印象深刻。他也會(huì)加入自由主義的微信群，擁有眾多儒家譜系之外的朋友。儒學(xué)圈內(nèi)有同仁把他歸為“儒家的自由派”，顯得合情合理。

談起儒家，白彤東更多的關(guān)心在政治制度設(shè)計(jì)層面。多年的美國(guó)生活經(jīng)歷，令他思考西方民主的不足之處，以及如何才能在中國(guó)本土建立一種更好的政體。他坦言對(duì)自由、民主的很多方面都是接受的，“但更重要的是，中國(guó)傳統(tǒng)政治里有過的一些內(nèi)容在回應(yīng)現(xiàn)代性問題時(shí)效果會(huì)更好?！?/p>

他既不把儒家看作西方普遍價(jià)值的中國(guó)映像，也不想鼓吹儒家思想的特異性。在他眼中，古典儒家是滋養(yǎng)今人創(chuàng)造或想象一個(gè)更美好世界的活力源泉。

借用自羅爾斯，白彤東稱自己孜孜以求的孔氏中國(guó)為“更現(xiàn)實(shí)的烏托邦”。為了這個(gè)烏托邦，他身體力行與妻子帶著一雙兒女回國(guó)任教，生活。在教書這一間接的政治行動(dòng)中，踐履年輕時(shí)的政治抱負(fù)。

“周雖舊邦，其命維新?！迸炫刃侣劊╳ww.thepaper.cn）專訪白彤東，聽他講述古今中西參照下，古典儒家思想依然具有生命力的政治智慧和治理術(shù)。

核心觀點(diǎn)：

●我們現(xiàn)在理解的很多現(xiàn)代性的東西，比如平等、自由、主權(quán)國(guó)家這些特征，都可以在秦朝，甚至兩千年傳統(tǒng)政治里找到。

●民有、民享，這都是儒家可以接受的。儒家不能接受民治，而認(rèn)為要精英治國(guó)。既要有民意充分表達(dá)的機(jī)制，又要有精英根據(jù)表達(dá)的民意做出政治決定的機(jī)制——這套混合政體若實(shí)現(xiàn)，會(huì)是中國(guó)對(duì)世界的一個(gè)貢獻(xiàn)。

●所謂中國(guó)的死記硬背、應(yīng)試教育，并不是中國(guó)教育的問題，反而是長(zhǎng)處。關(guān)鍵在于，你記背的是什么內(nèi)容。

澎湃新聞：您在美國(guó)已拿到終身軌教職，為何會(huì)選擇回國(guó)教書呢？

白彤東：理由很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)教書的大學(xué)是一個(gè)地區(qū)性的好大學(xué)，大概中西部排前三，全美來排的話大概一二百名吧。雖然面向全國(guó)招生，但主要生源來自中西部的幾個(gè)州。到這樣的學(xué)校來的，好學(xué)生比較少。

中國(guó)最頂尖的幾所大學(xué)基本可以囊括最好的學(xué)生，我如果回來教書的話，教到的好學(xué)生能更多。這有幾個(gè)好處。首先我自己相信，我有很多想法都是教課教出來的，互動(dòng)出來的，所以學(xué)生的好壞會(huì)對(duì)我的研究會(huì)有影響。另外，好學(xué)生將來要做的事會(huì)更重要，老師的成就感也會(huì)更大。

澎湃新聞：這和儒家的想法挺接近的，間接影響……

白彤東：對(duì)，如果將來中國(guó)毀了，也毀在你學(xué)生手里，會(huì)很有成就感。（笑）

年輕時(shí)還是會(huì)有些政治抱負(fù)的，但慢慢地這種抱負(fù)移到了教課上，未必要卷入政治的運(yùn)作中去。我在讀博時(shí)遇到的一位老師就和我說——我當(dāng)時(shí)還在想將來或許會(huì)和政治有些直接的瓜葛——教書是政治行動(dòng)（Teaching is a political action）。

澎湃新聞：我看到您最近的一個(gè)有趣提法：秦朝是中國(guó)從古代到現(xiàn)代的一個(gè)過渡，是中國(guó)歷史上第一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家。請(qǐng)問您對(duì)現(xiàn)代國(guó)家的定義是什么？

白彤東：這話應(yīng)該倒過來說。我并不是非要說秦朝是一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，而是指我們現(xiàn)在理解的很多現(xiàn)代性的東西，都可以在秦朝、甚至兩千年傳統(tǒng)政治里找到。關(guān)鍵在于怎樣去理解這種變化。

首先，你看從西周到秦的這種變化。西周是一套封建體系，一層層分封、代理的一種制度，政權(quán)合法性是周天子-諸侯-大夫這樣一套貴族體系，是一套以出身、血緣為基礎(chǔ)的金字塔體系。諸侯最開始是由周王任命的，之后他們的內(nèi)部事務(wù)是由他們自己管理的。

為什么要這么做？按我理解，西周是個(gè)小國(guó)，它想要迅速擴(kuò)張，而當(dāng)時(shí)的通訊和交通條件，如果都要中央政府管是管不過來的，你必須讓這些諸侯國(guó)在半自治的情況下，替你去殖民。所以我有時(shí)在跟企業(yè)家講這些事的時(shí)候，會(huì)說這就和你企業(yè)發(fā)展一樣，做大了以后，要在杭州開分公司，讓你的弟弟帶幾個(gè)人帶點(diǎn)兒錢過去，分公司多少人、具體做哪些業(yè)務(wù)，總公司并不管，是分公司自己的事。只是總公司要和其他公司競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，分公司要派人來幫忙。就跟周王要和蠻夷打仗的時(shí)候，諸侯要過來幫著打。

所以那其實(shí)是一套軍事殖民擴(kuò)張制度，政權(quán)是以層層代理、半自治為特征的，政治合法性來自貴族，國(guó)與國(guó)的關(guān)系由周天子來調(diào)節(jié)，整個(gè)周帝國(guó)體系和外面的關(guān)系是由戰(zhàn)爭(zhēng)來決定。

而這套體系在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)垮掉了，貴族們不再服從這些禮法的規(guī)定，每個(gè)貴族都試圖去攫取權(quán)力。其實(shí)就成了所有人對(duì)所有人的戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)然平民因?yàn)闆]有什么實(shí)力，就沒什么份，都是貴族之間“存在或死亡”的問題。這樣混戰(zhàn)到戰(zhàn)國(guó)，七雄產(chǎn)生，上面的周天子廢掉了，下面層層分封的也滅掉了。開始有主權(quán)國(guó)家了。

主權(quán)國(guó)家一個(gè)很重要的含義就是，國(guó)家內(nèi)部事務(wù)由政府直接管理，不再分權(quán)了，國(guó)家之上也沒有其他力量可以來合法干涉國(guó)家的行為。它雖然沒有歐洲國(guó)家像威斯特伐利亞條約那種明確的規(guī)定，即干涉主權(quán)國(guó)家的內(nèi)部事務(wù)是非法的，但實(shí)質(zhì)上的確是這樣的。比如不會(huì)出現(xiàn)燕國(guó)合法地對(duì)齊國(guó)說，你什么事兒不能干。沒這種可能性的。所以，比如現(xiàn)代社會(huì)很重要的“主權(quán)國(guó)家”概念，就是封建制垮臺(tái)、多方貴族混戰(zhàn)之后的一個(gè)自然結(jié)果。

還有平等，在貴族體制下，人生來就是不平等的，而在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，生來不平等的那些東西沒有了，在這一背景下，先秦諸子多數(shù)是擁抱這種平等的理念的。像法家，提倡法要不分親疏貴賤等，法家應(yīng)該是最擁抱現(xiàn)代性的一個(gè)流派。儒家，我的理解是，打著保守的旗號(hào)干著革命的事業(yè)：用一些西周的詞，但意思全部改變了，像“君子”是稱呼以前貴族的，現(xiàn)在則變成了有德性的人的意思。比如自由，封建制度下你生在什么家庭就要承擔(dān)相應(yīng)的事務(wù)，貴族家庭和工匠家庭，壁壘森嚴(yán)，但春秋戰(zhàn)國(guó)這些也沒有了，就有了自由。另外，封建制時(shí)的經(jīng)濟(jì)是一種封田制，田地上的人民是不能隨便移動(dòng)的，田地也不能自由買賣，你可以贈(zèng)送但不能自由買賣。那貴族制垮了之后，土地就可以自由買賣了，那么農(nóng)業(yè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上就產(chǎn)生了。

其實(shí)去看歐洲的話，中世紀(jì)的歐洲，它的體制不像西周那么清晰——由周天子一級(jí)級(jí)分封下來——它有各種蠻族的混戰(zhàn)，包括之前羅馬帝國(guó)的影響，所以它們有一套開放的體系，沒那么清晰。但大意也是與西周的封建制類似，像英王就是一個(gè)大貴族，也管不了整個(gè)英國(guó)，就管幾個(gè)小一號(hào)的貴族，也一層層下來。這好像是人類發(fā)展的一個(gè)自然結(jié)果。封建制度的好處在于它可以迅速擴(kuò)張，壞處在于維持不了太長(zhǎng)。其實(shí)西周也還可以，四百年，但到了一定時(shí)期就撐不下去了。歐洲也是，到中世紀(jì)末期，也撐不下去了，貴族體系坍塌，現(xiàn)代社會(huì)誕生了。

所以，我們現(xiàn)在所謂的現(xiàn)代性，比如平等、自由、主權(quán)國(guó)家這些特征，只是封建制垮臺(tái)背后深層的政治變化的一個(gè)表面現(xiàn)象。這些中西共同的變化背后有它共同的問題，那么中國(guó)兩千年政治就可能是對(duì)這一共同問題給出的自己的解決。像自由、民主只是過程中一個(gè)偶然的結(jié)果，這點(diǎn)福山講得很清楚，當(dāng)然也不止他，很多人都講了：其實(shí)自由、民主是英國(guó)的獨(dú)特政治、自然地理、社會(huì)環(huán)境造就的一個(gè)特殊結(jié)果?；貞?yīng)現(xiàn)代性問題未必一定要走上這條道路。當(dāng)然，福山最后還是想說自由民主是最好的道路，并且它不是那么自然而然，需要大家去努力實(shí)現(xiàn)的。

我自己對(duì)自由、民主的很多方面都是接受的，有時(shí)它解決現(xiàn)代性問題的確更好一些，但有些方面則中國(guó)的傳統(tǒng)政治也是有許多正面作用的。當(dāng)然自由民主的很多東西，在中國(guó)傳統(tǒng)政治里也是有的，沒那么全，但也是有的。但除了這些他們有我們也有的東西之外，更重要的是，中國(guó)傳統(tǒng)政治里有過的一些內(nèi)容在回應(yīng)現(xiàn)代性問題時(shí)效果會(huì)更好。

澎湃新聞：您指的我們有而他們沒有、這種獨(dú)特正面價(jià)值，具體是什么呢？

白彤東：大致是內(nèi)政和外交兩方面。

內(nèi)政方面，林肯說的民主三要素：民有，民享，民治。民有、民享，這都是儒家可以接受的。儒家不能接受民治，儒家認(rèn)為要精英治國(guó)。但孟子同時(shí)會(huì)強(qiáng)調(diào)，國(guó)家要為人民服務(wù)，人民要表達(dá)他對(duì)服務(wù)是否滿意。民意是要人民自己表達(dá)的，說自己幸福不幸福，而不是“被幸?！?。而儒家同時(shí)認(rèn)為，人民沒有能力判斷什么政策能導(dǎo)致他們幸福/不幸福。按此，就既要有民意充分表達(dá)的機(jī)制，又要有精英根據(jù)表達(dá)的民意做出政治決定的機(jī)制。這是一個(gè)基本原則。具體實(shí)現(xiàn)可參照民主國(guó)家兩院制，一個(gè)院是表達(dá)民意的，采用普選；另一個(gè)院通過某種精英選拔的機(jī)制，去負(fù)責(zé)治理。兩院有一個(gè)互相制衡。

如果能實(shí)現(xiàn)的話，這套混合政體會(huì)是對(duì)世界的一個(gè)貢獻(xiàn)，而不只是對(duì)中國(guó)。為什么呢？因?yàn)槲鞣揭蝗艘黄钡拿裰鳎F(xiàn)在產(chǎn)生了很多問題，包括像美國(guó)政治越來越黑、社會(huì)出現(xiàn)反智傾向，因?yàn)橐蝗艘黄北澈蟮念A(yù)設(shè)是：人民的眼睛是雪亮的。換句話說，沒人比我更明白。這不必然但的確會(huì)滋養(yǎng)一種反智、反權(quán)威的情緒。

一人一票只給投票人決策權(quán)，而國(guó)家是一個(gè)緊密聯(lián)系的整體，這一代投票人做的選擇會(huì)影響下一代人、外國(guó)人，如環(huán)境、財(cái)政赤字等，但非投票人卻沒有權(quán)利干涉。如果讓這些投票人完全按自己短期利益去投票的話，問題很難解決。再有，多數(shù)人對(duì)少數(shù)人的暴政?？傊?，無法期待選民是理性的。所以僅僅以一人一票作為政治決策合法性的唯一來源的話，會(huì)有很多問題。而我們又不想回到完全由一小撮精英替人們?nèi)Q策的時(shí)代。

因此，儒家這種混合政體或許會(huì)是一種更好的方式。

外交方面。我之前寫了一篇文章，討論民族國(guó)家認(rèn)同和國(guó)際關(guān)系。西方文明現(xiàn)代化，出現(xiàn)主權(quán)國(guó)家，后來是民族國(guó)家。按我的理解，為什么要有民族國(guó)家呢？中國(guó)是國(guó)土泱泱的大國(guó)，不像從前的封建國(guó)家看著挺大但一級(jí)級(jí)分封成很小的一個(gè)個(gè)群體，小群體之間用一些貴族的禮、契約，以及政治學(xué)所說的“共同的善的分享”就足夠了。當(dāng)代政治學(xué)一個(gè)很重要的觀點(diǎn)就是，“共同的善的分享”只適用于小群體，大的群體必須更強(qiáng)的手段。

從這個(gè)角度講，民族國(guó)家只是回應(yīng)凝聚力之需的一種方法。而當(dāng)時(shí)認(rèn)為現(xiàn)代性只有按西方道路走，于是為了現(xiàn)代化就學(xué)西方，搞民族國(guó)家，最初就是五族共和，后來是五十六個(gè)民族。民族國(guó)家的好處是凝聚力比較強(qiáng)，想象我們都是同一個(gè)血緣下來的，通常對(duì)內(nèi)是很王道、很仁慈的。問題在于民族國(guó)家是一個(gè)造出來的東西，很多都是先有國(guó)家，愣造出一個(gè)民族來，但往往難以自圓其說，因?yàn)閲?guó)家中總會(huì)有外民族的人存在，怎么辦？種族清洗、種族壓制，最極端是納粹，內(nèi)部要清洗猶太人，外部要把有自己族群的人在的地方并過來，比如捷克、奧地利。

這樣，民族國(guó)家對(duì)內(nèi)壓制非我族類，對(duì)外一個(gè)國(guó)家是一個(gè)大家庭，其他國(guó)家則是陌生人，可以對(duì)他們?yōu)樗麨?，?huì)在國(guó)際上引起很強(qiáng)的爭(zhēng)斗。后起民族國(guó)家必然要去打亂世界秩序，重新洗一遍牌。那中國(guó)認(rèn)為要搞現(xiàn)代化，就要搞民族國(guó)家，所有語言都是民族國(guó)家的語言，“中華民族”、“國(guó)家主權(quán)神圣不可侵犯”，在這樣的語境下你說自己會(huì)和平崛起，沒人信你的。因?yàn)槟阌玫恼Z言就是他們那套，而按他們的規(guī)律后起民族國(guó)家就是會(huì)挑戰(zhàn)基本秩序的，他們自己都是那么過來的。這套貧乏的語言在外交上會(huì)引起別國(guó)的不安。對(duì)內(nèi)的話，沿用從前的民族政策，現(xiàn)在問題也越來越明顯。

而中國(guó)傳統(tǒng)政治里，法家提倡不要搞虛的，就靠嚴(yán)刑峻法，一套抽象的法制，更像羅馬帝國(guó)的方式，或者現(xiàn)在憲治的方式。當(dāng)然，憲治更強(qiáng)調(diào)靠憲法作為一個(gè)凝聚的東西，這點(diǎn)和法家不太一樣。當(dāng)然，法家那一套的軍事擴(kuò)張也很厲害。而儒家更強(qiáng)調(diào)惻隱之心、夷夏之辨。惻隱之心把所有人都連接起來，但同時(shí)惻隱之心也是分等級(jí)的、講差等。儒家有弱的愛國(guó)主義，但你不能為了國(guó)家利益不顧一切，和民族國(guó)家不同。民族國(guó)家講的愛國(guó)主義，為了國(guó)家可以不顧一切。對(duì)儒家來說，愛國(guó)是正當(dāng)?shù)?，而愛?guó)最終是建立在愛人的基礎(chǔ)上的，愛本國(guó)人超過愛外國(guó)人是正當(dāng)?shù)?，但你不能為了本?guó)人的利益就不管不顧外國(guó)人了。

所以我覺得這一套模式比民族國(guó)家要溫和得多，但同時(shí)又不是西方另一套人權(quán)高于主權(quán)的歐盟模式。后者這類超越國(guó)家的模式對(duì)儒家來說，太過于理想了，要求人們?nèi)ゼ鎼鬯腥恕Ｋ晕艺f，儒家對(duì)西方兩種模式的批評(píng)早已作出。民族國(guó)家像楊朱，為了本國(guó)利益會(huì)不顧一切；世界主義、人權(quán)高于主權(quán)是墨翟，說得好聽是“兼愛”，但“兼愛”的結(jié)果往往造成普遍的冷漠，因?yàn)橥ǔＪ亲霾坏降氖虑椋惴且s鴨子上架，一旦利益真的受到傷害，這點(diǎn)兒愛心就飛到九霄云外去了。

所以儒家這套觀念，內(nèi)部可以消解民族，回應(yīng)中國(guó)目前棘手的民族問題。中國(guó)現(xiàn)在是，政治上鼓勵(lì)民族——少數(shù)民族自治區(qū)、鼓勵(lì)少數(shù)民族生孩子、高考加分等，然后文化上壓制。你政治上不斷給他的民族主義提供新鮮血液，同時(shí)又不讓他干他想干的事情，當(dāng)然容易動(dòng)亂下去。其實(shí)應(yīng)該反過來，政治上取消民族識(shí)別，文化上他自己想去清真寺之類你讓他去。國(guó)際上，則能提供另一套國(guó)際關(guān)系的模式，和現(xiàn)有的民族國(guó)家和世界主義的方式都不同，更中庸之道。

澎湃新聞：您剛才提到了混合政體，如果在現(xiàn)實(shí)中付諸實(shí)施，和兩院制的區(qū)別是什么呢？

白彤東：當(dāng)然會(huì)有不同。美國(guó)加州有一個(gè)富翁，德裔，號(hào)稱homeless billionaire（億萬富翁流浪漢），住旅館，家產(chǎn)都賣掉了。他和幾個(gè)人一起搞了一個(gè)項(xiàng)目。加州會(huì)有很多公投，公投要有提案，但他覺得那些提案通常寫得都非常糟糕。他就有了一個(gè)想法。后來他在一個(gè)會(huì)議上讀了我的一篇文章，很激動(dòng)，之后他自己寫了一本書，書名叫“聰明的政府”之類，其中就大段引用了我的那篇文章。

他說，他找了一些退休的大學(xué)老師、教授、州議員等，由這樣一個(gè)精英團(tuán)體來寫提案。提案經(jīng)由精英團(tuán)體權(quán)衡之后寫出來，寫得比較好，然后由人民來投票。其實(shí)這也是精英和民意的一種混合方式，可以不搞兩院制。最后要人民同意，但不能是隨便一個(gè)政客出于自己的個(gè)人動(dòng)機(jī)來寫一個(gè)誤導(dǎo)性的提案。

所以，除了兩院制之外，可以有多元的方式。

澎湃新聞：這樣一種混合體制，它的合法性來源是什么，還是民意么？

白彤東：我想在當(dāng)代社會(huì)，如果合法性不是建立在人民同意的基礎(chǔ)上，哪個(gè)國(guó)家的人大概都不會(huì)高高興興地接受。如果讓我來設(shè)計(jì)的話，比如考試，就會(huì)是向所有人開放的，每個(gè)人都有參與的權(quán)利，有一種平等精神在。

澎湃新聞：這樣一種制度，它“新”在哪兒呢？因?yàn)槟蟾乓仓?，有一種強(qiáng)有力的觀點(diǎn)認(rèn)為，美國(guó)政治正是精英政治。

白彤東：第一，美國(guó)雖然他們實(shí)際上是精英，但他們不敢說自己是精英。為什么？因?yàn)槊翊庹?。我?jīng)常舉的例子：小布什總被認(rèn)為是笨蛋。他和克里競(jìng)選的時(shí)候，大家都覺得他是土鱉，而克里是有思想的精英。但其實(shí)兩人都是大家族的后代，布什家族比克里家族更強(qiáng)勢(shì)。都上了耶魯大學(xué)，都參加一樣的精英社團(tuán)，還有一點(diǎn)我很愛提，我看過一篇報(bào)道，其實(shí)小布什在耶魯?shù)腉PA成績(jī)比克里還要好一點(diǎn)，兩人都不太好，都是C這個(gè)級(jí)別的，但小布什更好一點(diǎn)。那為什么我們通常會(huì)認(rèn)為小布什是一個(gè)傻瓜，克里是一個(gè)有想法的人？我想這恰恰是小布什團(tuán)隊(duì)聰明的地方，在這種民粹政治下你想當(dāng)選的話，必須打扮成人民的一員，把對(duì)方打扮成精英。

我覺得這是個(gè)問題，他是精英，但卻不敢把自己精英的東西表達(dá)出來，選上后卻要去為所謂的“民意”而實(shí)際上短視的觀點(diǎn)去服務(wù)，否則下一次選不上。所以他們身為精英，但沒有起到我講的精英應(yīng)該起到的，根據(jù)政策的長(zhǎng)期效果來投票，以及道德和政治的榜樣作用。就像儒家講的，“為政以德，譬如北辰，居其所而眾星共之”。

所以美國(guó)精英要隱藏自己的精英身份，示范作用沒有。做的決策又通常迎合人民的短期利益。精英要做精英應(yīng)該做的事情，但美國(guó)政治做不到。而且美國(guó)的精英和金錢的關(guān)聯(lián)太緊密了，而我說的精英，是儒家說的惻隱之心、能愛民，這是精英最重要的一個(gè)特質(zhì)。然后在愛民的基礎(chǔ)上，又有足夠的智慧能去實(shí)現(xiàn)你愛民的心，治理出具體的成績(jī)出來。儒家實(shí)際上最在乎的是這些品質(zhì)，而并非你是否百萬富翁。

澎湃新聞：您說的這類道德和智慧的精英，如何選拔出來呢？

白彤東：對(duì)，這也是一個(gè)經(jīng)常會(huì)被提的問題，如何選拔有道德的人。這也是儒家一個(gè)很有問題的地方。事實(shí)上，我講的儒家，或許和原始儒家有所背離，我的儒家更多地吸收了法家的思想。韓非子對(duì)儒家一個(gè)主要的觀點(diǎn)就是，道德這東西靠不住，也不好成為選賢舉能的可靠標(biāo)準(zhǔn)。我想，確實(shí)，更容易選拔的是能力，而非道德本身。

不過雖然是能力，但和某種道德還是有關(guān)系的。比如堅(jiān)持不懈，你考試考得好，需要有某種堅(jiān)持不懈的韌勁；要有某種拒絕短期誘惑，能為了一個(gè)長(zhǎng)期的目標(biāo)去堅(jiān)持做些事情。所以考試有時(shí)考的也不僅僅是能力，也會(huì)有品質(zhì)的考察。

另外考的內(nèi)容都是儒家的經(jīng)典，也會(huì)對(duì)人有潛移默化的影響，當(dāng)你讀的東西都是讓你去如何為人民服務(wù)，總是會(huì)對(duì)你的人格培養(yǎng)有些影響。如果整體氛圍如此，會(huì)有一種peer pressure，輿論的壓力，會(huì)逼著你去那么做，哪怕你是鄉(xiāng)愿、是裝出來的，裝一輩子，也就內(nèi)化了。所以，會(huì)有一種對(duì)讀書人的直接影響，也會(huì)有整個(gè)讀書人群體以及國(guó)家，都有這種廣義儒家的“民本”思想和知識(shí)的話，可能會(huì)帶來一定影響。

還有一些辦法，可以更直接地考察候選人的道德。比如退休省長(zhǎng)，任期內(nèi)無大錯(cuò)、支持率40%以上，我們可以說就完成了對(duì)他的道德和與道德相關(guān)的智力的考察，退休后可以被送入上議院。這像從前考進(jìn)翰林院之后，先觀察政治，然后放到一個(gè)小的位置上去考察一下，看看你能不能做，做得如何，再選派回中央政府。

澎湃新聞：根據(jù)您課堂上教課的感受，以及對(duì)社會(huì)的觀察來看，您覺得當(dāng)前國(guó)內(nèi)的社會(huì)土壤和人們的心靈狀態(tài)，接受中國(guó)經(jīng)典的難度大么？

白彤東：應(yīng)該說難度挺大的。有時(shí)我用英語跟西方人講中國(guó)傳統(tǒng)的當(dāng)代意義遭到的敵對(duì)情緒，要小于我用中文跟中國(guó)人講時(shí)的敵視反應(yīng)。

因?yàn)閲?guó)內(nèi)主流還是反傳統(tǒng)的思想，一說中國(guó)傳統(tǒng)就是“封建專制”。我在一些自由主義的微信群里，就是很孤獨(dú)的一員。主流聲音還是認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)是黑暗的，而且經(jīng)常會(huì)把對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)政治的不滿發(fā)泄到傳統(tǒng)上去。他們沒有意識(shí)到的是，其實(shí)很多現(xiàn)實(shí)政治的問題恰恰是150多年打倒傳統(tǒng)的結(jié)果，而不是傳統(tǒng)本身的問題。

澎湃新聞：那這樣的現(xiàn)狀及人心構(gòu)造，和您希望實(shí)踐的那一套做法之間，似乎相距有點(diǎn)遠(yuǎn)哦？

白彤東：盡人事，俟天命。我能做的就是把我自己的想法講清楚，像這樣的采訪，還有講課等，我都會(huì)能做盡量去做，傳播我的理念。但具體能有多大的效果，這不是我能掌控的。

而且我覺得我這套東西也不是只有中國(guó)能用。像剛才講的加州那個(gè)組織，他們已經(jīng)在做了，而且做得很好?？偟糜行﹪?guó)家先要去做這些事，做好了之后成為政治燈塔，星星之火，可以燎原。

中國(guó)如果完全按西方的自由民主來，會(huì)有很多問題，但那樣的問題遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于中國(guó)現(xiàn)在這套體制的問題。所以有人說，中國(guó)還沒實(shí)現(xiàn)的東西，你就說它的弊端，應(yīng)該先實(shí)現(xiàn)再說。但我覺得等你實(shí)現(xiàn)之后再改，就改不過來了。像民意，如果你把它徹底釋放出來之后，還想再關(guān)回籠子，那是關(guān)不回去的。要做就要一步到位。

我覺得像自由、人權(quán)、法治，是西方那套制度里比較好的，也是儒家能夠接受的內(nèi)容。而一人一票才是其中最有問題的。但我們國(guó)內(nèi)現(xiàn)在講“自由民主”就講一人一票，而恰恰不講憲治。

澎湃新聞：您也提到“憲治”了，那您的“憲治”和秋風(fēng)的有區(qū)別么？

白彤東：我想秋風(fēng)骨子里是想說：憲治是好東西，儒家可以接受。他的問題在于，他的論證辦法是說“儒家一直有憲治”。但我想這個(gè)從歷史上來講是靠不住的。但反過來講，自由主義者說“兩千年政治都是專制，儒家是專制走狗”，也是不對(duì)的。并且，自由派最多承認(rèn)儒家只是靠道德來約束皇權(quán)，但是其實(shí)儒家也有制度化的東西去限制皇權(quán)。但有沒有效，這可以爭(zhēng)議。

總之，我的立場(chǎng)是傳統(tǒng)政治的儒家因素跟憲治是有差別的，但是這些因素、以及中國(guó)傳統(tǒng)政治的其他因素，是與憲治的一些因素相呼應(yīng)的。所以秋風(fēng)是說過頭了，把儒家制度化限制皇權(quán)的內(nèi)容說成就是憲治。憲治的一些因素實(shí)際上是和工業(yè)革命后出現(xiàn)的國(guó)家形態(tài)有關(guān)聯(lián)的。但是自由派徹底否定傳統(tǒng)中國(guó)的憲治因素，也不對(duì)。

另外秋風(fēng)還提到堯舜時(shí)代之類。作為一個(gè)學(xué)者，可靠歷史可以談到周代，商代已經(jīng)不好談了，夏代更別說了，堯舜那只能是空談。

所以你要辯護(hù)是可以的，但別講過了，講過了會(huì)引起反彈。現(xiàn)在自由主義的群里，他們對(duì)秋風(fēng)深惡痛絕。我就跟他們說，你們干嘛，秋風(fēng)是自由派儒家，你們?nèi)绻B他都不能接受了，你們就是互相取暖的一小撮人。這樣憲治自由就很難實(shí)現(xiàn)。但反過來可以看出，你非要去說一個(gè)過分強(qiáng)烈的東西，就會(huì)引起反彈，從學(xué)術(shù)上和策略上，這都不是一個(gè)很好的方法。不過確實(shí)能引起話題，要是說一個(gè)太正確的觀點(diǎn)，可能就不會(huì)引起很多討論。

最重要的，我認(rèn)為，秋風(fēng)本質(zhì)上是想說：憲治是好的，憲治是要的，中國(guó)人是可以要的。從政治哲學(xué)上講，這就是對(duì)“desirable（可欲的）”和“possible（可能的）”的討論。在我看來，說這些和中國(guó)歷史上有沒有憲治，其實(shí)沒關(guān)系。就像總有人說英國(guó)特殊情況導(dǎo)致自由民主，所謂“英國(guó)特殊論”。但不等于說他意外發(fā)現(xiàn)了一好東西比如金子，我就不想要、不能要了。所以秋風(fēng)實(shí)際上想說的東西，和中國(guó)歷史上有沒有沒多大關(guān)系。我們要關(guān)注的是，這東西究竟是不是好東西，如果是好東西我們能不能拿來，我在對(duì)儒家基本理論的認(rèn)可基礎(chǔ)上能不能接受這些東西，這才是需要回答的問題。

澎湃新聞：您的儒家和國(guó)內(nèi)其他儒家的區(qū)別是什么？

白彤東：首先有別于蔣慶等人，他們把儒家限制在中國(guó)，把儒家等同于中國(guó)人的東西，這恰恰是中國(guó)近代以來失去文化信心和道德自信的結(jié)果。以前孔子是說可以“居九夷”的，講“君子居之，何陋之有”這樣的話，有一種很強(qiáng)的普世情懷。直到近代被西方打了之后，才會(huì)說儒家是我們中國(guó)人的一套東西。當(dāng)然也有反傳統(tǒng)的人說，這是中國(guó)人一套特殊的東西，只有西方的才是普世的。所以我經(jīng)常說，現(xiàn)在文化保守主義者老說什么什么是中國(guó)特殊的東西，用的都是反傳統(tǒng)的人的話。我和這些人是不一樣的，我認(rèn)為儒家是普世的。

和秋風(fēng)比較的話，他的歷史論證、政治策略，我都不大認(rèn)同。另外他還有一點(diǎn)，跟新儒家的問題類似。雖然新儒家是“老內(nèi)政開出新外王”（從儒家的心性學(xué)說導(dǎo)出民主和科學(xué)），但他們有個(gè)問題是一樣的：儒家的正面新貢獻(xiàn)是什么？如果你只是說這套東西可以和自由民主接軌，那最多的貢獻(xiàn)，對(duì)某些儒家來說就是我可以既保持儒家特色，又接受自由民主。但是，這樣的論證對(duì)政治并沒有什么正面和建設(shè)性的貢獻(xiàn)。我開玩笑說，新儒家就像“民主的啦啦隊(duì)”。包括像干春松寫了《重回王道：儒家與世界秩序》一書，其中提出了很多重要問題，但是我對(duì)他的一點(diǎn)批評(píng)也是：他那套東西太像西方世界主義的想法了，儒家獨(dú)特的貢獻(xiàn)強(qiáng)調(diào)得不夠。

我自認(rèn)為我的這套，第一是普世的。第二是跟主流觀點(diǎn)有足夠多的不同，也有建設(shè)性的修正，而不只是西方理論的儒家版本而已。

澎湃新聞：聽您剛才提到，您也會(huì)加入自由主義的微信群，所以您也會(huì)和自由派或左派交朋友么？

白彤東：像我寫《舊邦新命》一書的時(shí)候，新左派和自由派打得不可開交。當(dāng)時(shí)，實(shí)際上新左派是想在法治基礎(chǔ)上，要更強(qiáng)調(diào)社會(huì)公平；自由派更強(qiáng)調(diào)自由市場(chǎng)。而我覺得法治還沒有實(shí)現(xiàn)，兩派就在內(nèi)斗，而不去和那些反法治的勢(shì)力斗爭(zhēng)。

但現(xiàn)在我有些改變。因?yàn)橛行┬伦笈赏嘶闪藝?guó)家主義者和毛左，這是我開始不太認(rèn)同他們的地方。像國(guó)家主義者變成為現(xiàn)行所有制度去辯護(hù)，我認(rèn)為是有問題的。新左派本來是一個(gè)批判性的流派，現(xiàn)在反而變成了去批評(píng)批評(píng)政府的人，實(shí)際上成了維護(hù)現(xiàn)行制度的派。而毛左走到了要消滅其他流派的地步，這點(diǎn)很可怕。

所以我以前其實(shí)更喜歡新左派一些，因?yàn)樾伦笈赏怯兴此嫉娜?，盡管他們反思的結(jié)果我站在儒家的立場(chǎng)上可能不接受，但他們的反思性讓我覺得更有意思些。但現(xiàn)在反而更擔(dān)心左派，因?yàn)樗麄冎幸恍┤艘呀?jīng)出現(xiàn)了上面說的這種退化。

澎湃新聞：以您的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，您覺得這些左派、自由派、儒家等不同派別間，彼此有達(dá)成共識(shí)的可能么？

白彤東：不知道啊。以前我還覺得有可能，因?yàn)楸澈罂傔€要講些基本的法治、規(guī)矩之類。但現(xiàn)在……像極左，法治之類都是不要的。而自由派連秋風(fēng)這樣的儒家都不能接受。而且政治上一有什么問題了，群里就有人開始罵儒家，出來罵儒家干嘛呢？而且總是拿儒家里面特別荒唐的說法拎出來說事兒。

我自己覺得我這套理論，從理論的成熟度上、考慮問題的全面性上，是我知道的儒家里面最好的。所以他們有時(shí)罵秋風(fēng)的時(shí)候，我一方面會(huì)為秋風(fēng)辯護(hù)，一方面會(huì)說你有本事來挑戰(zhàn)我的。

澎湃新聞：最后一個(gè)問題：我看到您就教育問題寫過長(zhǎng)文，那您會(huì)指導(dǎo)您孩子的閱讀么？

白彤東：當(dāng)然會(huì)。這點(diǎn)我還挺驕傲的，做到了知行合一。我在幾篇教育文章里就曾辯護(hù)，其實(shí)所謂中國(guó)的死記硬背、應(yīng)試教育，并不是中國(guó)教育的問題，反而是中國(guó)教育的長(zhǎng)處。而一般認(rèn)為美國(guó)倡導(dǎo)的所謂“快樂教育”、“自由創(chuàng)造”，真正了解他們國(guó)家教育狀況的人會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)學(xué)界也有不少反對(duì)的。不幸的是，中國(guó)的一些膚淺的自由主義者，在美國(guó)浮光掠影地，可能也有待了很多年但并不真正了解背后深層情況的，對(duì)這套很認(rèn)可。然后去學(xué)這些恰恰很有問題的，而改掉中國(guó)本來占有優(yōu)勢(shì)的。

中國(guó)教育的問題可能在其它地方。比如中小學(xué)教育里，你背的是什么內(nèi)容；還有像我兒子錯(cuò)的語文題，我都不知道錯(cuò)在哪兒，他可能一整段就差兩個(gè)字。我覺得有些評(píng)分制其實(shí)可以分檔次，通過一個(gè)資格，像托福那樣，過了一個(gè)分?jǐn)?shù)之后，再考多少分都沒什么差別了。而不應(yīng)該是糾結(jié)一分兩分，答案要一字不差之類。所以我覺得可能是這些地方需要改，而不是考試本身、死記硬背本身要改。

我回國(guó)也是在我孩子上小學(xué)之前回來，現(xiàn)在也是上的復(fù)旦附小，沒上任何國(guó)際學(xué)校。我會(huì)推薦他們讀一些經(jīng)典，中國(guó)的、西方的皆有。我想孔子活在今天的話，他也會(huì)推薦人讀柏拉圖的。

責(zé)任編輯：葛燦燦