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共產(chǎn)黨能夠找到通向儒家的路子——與謝遐齡對(duì)話語(yǔ)錄（未刪減版）

原標(biāo)題：我們現(xiàn)在需要一個(gè)思想革新運(yùn)動(dòng)——與謝遐齡對(duì)話語(yǔ)錄

作者：

謝遐齡（復(fù)旦大學(xué)教授）

干春松（北京大學(xué)儒學(xué)研究院教授）

曾    亦（同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授）

程樂松（北京大學(xué)哲學(xué)系副教授）

來源： 原載于《天府新論》2015年第二期，作者授權(quán)儒家網(wǎng) 發(fā)表未刪減版。

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未年二月初三日丁酉

           耶穌2015年3月22日

在西方話語(yǔ)體系中，財(cái)產(chǎn)權(quán)一定是個(gè)人的財(cái)產(chǎn)，國(guó)家財(cái)產(chǎn)概念不能成立。但是我國(guó)對(duì)于國(guó)家財(cái)產(chǎn)，在《物權(quán)法》中規(guī)定得非常清楚：國(guó)家財(cái)產(chǎn)的所有權(quán)由國(guó)務(wù)院代表國(guó)家行使。國(guó)家不叫法人，叫權(quán)利人。國(guó)家不能成為法人——國(guó)家不是可以看作法人團(tuán)體的組織。

干春松：據(jù)我所知，謝老師您早年在清華求學(xué)，學(xué)理工科出身。您家里兄弟三人后來都轉(zhuǎn)入人文學(xué)科和思想領(lǐng)域研究，尤其是謝選駿先生后來成為了著名的自由撰稿人，還參加了《河殤》的撰稿工作。您兄弟三人在學(xué)科研究領(lǐng)域的興趣轉(zhuǎn)變是何時(shí)形成的?

謝遐齡：這個(gè)事情說來話可就長(zhǎng)了。我籍貫溫州。祖父先到上海。家父15歲從溫州到上海。1952年從上海調(diào)到北京外貿(mào)部工作;翌年我們?nèi)译S遷北京。當(dāng)時(shí)我國(guó)外貿(mào)的“客戶”主要是社會(huì)主義國(guó)家，中蘇關(guān)系惡化后，外貿(mào)部業(yè)務(wù)銳減，只好精減。兼之家母受不了北方的寒冷，家父要求回上海;那是1961年，三年困難時(shí)期，上?；夭怀?，上海附近的蘇州無(wú)錫也進(jìn)不去，只有再遠(yuǎn)些的南通市還可進(jìn)，于是舉家遷徙到江蘇省南通市。那年我正在高中三年級(jí)，獨(dú)個(gè)留在北京準(zhǔn)備考大學(xué)，所以與南通的緣份比兩個(gè)弟弟要淺些。我是兄弟三人中的老大，謝選駿是小弟弟，老二叫謝松齡。

《河殤》第一稿是謝選駿獨(dú)力完成的。謝選駿極富獨(dú)創(chuàng)性。《河殤》中的主要思想我很熟悉，是我們?nèi)值茉诩依镒x湯因比《歷史研究》討論時(shí)選駿頭腦里冒出來的。那書是文革末期為批林批孔新華書店放出一批“禁書”時(shí)謝松齡陪他去搶購(gòu)到的。

1966年6月，文革開始的時(shí)候，我剛好大學(xué)四年級(jí)，在北京郊區(qū)參加一期“四清”回校。那時(shí)候清華大學(xué)還是六年制。老二謝松齡還在讀初中二年級(jí)，謝選駿念著小學(xué)五年級(jí)。這時(shí)文革開始了，他們就沒有書念了。文革，正如毛主席說的，一批闖將出了名。我一不小心、糊里糊涂地就被打成“反革命”，成了“闖將”。就是“造反派”吧。開始?xì)夥蘸芸植腊?。毛主席發(fā)話、周總理親自到清華大學(xué)為我們這些冤枉當(dāng)了“反革命”的大學(xué)生平反，負(fù)面轉(zhuǎn)為正面。于是理所當(dāng)然為毛主席沖鋒陷陣?yán)?。那時(shí)候?qū)Φ艿軅冇绊懕容^大，于是他們也參加當(dāng)?shù)卦旆磁桑谀贤ā霸旆础?。后來?968年，運(yùn)動(dòng)開始“收”了，我也被抓起來了，南通很亂，謝松齡遵照父母意志，逼著謝選駿在家里念書，目的是關(guān)在家里不得外出，免得吃流彈。從那段時(shí)間開始，他們讀了大量的書。

干春松：我想問一下，您以前參加的清華的造反派是哪個(gè)組織?

謝遐齡：井岡山，團(tuán)派。

干春松：那您被抓起來，是由于文化大革命收攏了，還是有別的原因?

謝遐齡：我是中間犯事了。1967年夏。

干春松：這個(gè)方便講嗎?

謝遐齡：這個(gè)當(dāng)然方便講了。全國(guó)政協(xié)增補(bǔ)我為委員的時(shí)候，那段歷史在政協(xié)常委會(huì)上都公布過的。材料寫得很清楚的。最初的結(jié)論，清華大學(xué)工宣隊(duì)做的，給我兩條罪名，即“惡毒攻擊無(wú)產(chǎn)階級(jí)司令部、惡毒攻擊無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命”，結(jié)論是“實(shí)屬敵我矛盾。經(jīng)審查，謝基本上交代了自己的問題。現(xiàn)按人民內(nèi)部矛盾處理”。這就是當(dāng)時(shí)我“犯事”的“罪名”。平反結(jié)論是1978年3月做的，對(duì)原結(jié)論用的“推倒”一詞。拖到8月，還等不到平反結(jié)論，沒法兒錄取，復(fù)旦哲學(xué)系請(qǐng)研究生招生辦公室打電報(bào)詢問、索要，才寄達(dá)。

干春松：您怎么惡毒攻擊的?

謝遐齡：唉，不少是很多人都在講的，不算創(chuàng)見。比如“周總理跟林副主席不是一派”，這屬于“惡毒攻擊無(wú)產(chǎn)階級(jí)司令部”。有點(diǎn)兒自己見解的是指文化大革命一些現(xiàn)象是“宗教崇拜”——這屬于“惡毒攻擊無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命”。實(shí)際上，運(yùn)動(dòng)既然是路線斗爭(zhēng)，就有個(gè)站隊(duì)問題；站隊(duì)不就有派別了?當(dāng)時(shí)毛主席就講過“黨內(nèi)無(wú)派千奇百怪”。開始審查我時(shí)還有個(gè)“惡毒攻擊林副主席”的罪名，是我的“罪行”最主要的依據(jù)。作結(jié)論時(shí)林彪已死，罪名不減，理由是“你攻擊時(shí)林副主席沒出問題”，所以“你攻擊的是黨”。實(shí)際情況是：我說“‘揪軍內(nèi)一小撮’不是王力、關(guān)鋒、戚本禹提出的，是林副主席提出的”，“唉，林副主席怎么會(huì)這么‘左’?太失策了!”這哪里是攻擊?這是私下的評(píng)論，沒有攻擊的意思。后來中央文件講，在清查“516”過程中揭發(fā)出大量的林彪亂軍材料。這才明白隔離審查我們意圖所在。

被放出來以后，我被派到部隊(duì)農(nóng)場(chǎng)繼續(xù)改造。本來改造的期限是一年，但拖拖拉拉不斷延期，大概當(dāng)時(shí)有關(guān)部門顧不過來，最后搞成兩年。

文革期間有個(gè)中央文件，很有名的，主題是“兩個(gè)估計(jì)”：認(rèn)為知識(shí)分子的世界觀基本上都是資產(chǎn)階級(jí)的，認(rèn)為解放以后十七年的教育也基本上是資產(chǎn)階級(jí)的。因此，所有的大學(xué)生畢業(yè)了之后都要接受工人、農(nóng)民、解放軍的再教育。于是大學(xué)生有的要到工廠里勞動(dòng)，有的到農(nóng)村勞動(dòng)，像我們，則到解放軍部隊(duì)勞動(dòng)。

干春松：好像認(rèn)為是接受貧下中農(nóng)再教育?

謝遐齡：你說的是毛主席一條最高指示“知識(shí)青年到農(nóng)村去，接受貧下中農(nóng)再教育，很有必要”。發(fā)布這條指示時(shí)，我已經(jīng)在部隊(duì)農(nóng)場(chǎng)接受工農(nóng)兵再教育，住在河北省一個(gè)村里——蓮花池村。半夜里集合，繞村里土路游行幾圈歡呼、擁護(hù)。完整的說法是接受工人、農(nóng)民、解放軍——工農(nóng)兵的再教育。毛澤東的設(shè)計(jì)中也分成三個(gè)路子，其中有一些人直接分配到單位、分配到工廠里，還有零散下插到農(nóng)村的，不像我們要專門集中起來再教育。而在集中起來再教育的這批人中，清華的畢業(yè)生則非常多，占了很大比重，因?yàn)楫?dāng)時(shí)清華校園里正在武斗。這也是個(gè)特殊的背景。

干春松：勞動(dòng)結(jié)束以后，組織給您分配了什么工作呢?

謝遐齡：我的情況還跟別人不一樣。其他人都分配工作了，我回學(xué)校繼續(xù)接受審查。這是因?yàn)橹虚g我搞了一個(gè)“翻案”，把我原來承認(rèn)的一些東西推翻了。于是組織上認(rèn)為我不老實(shí)?？蓪?shí)情是我之前被迫承認(rèn)的事情很多不是事實(shí)，必須恢復(fù)真象。

干春松：您回到學(xué)校之后，被審查了多長(zhǎng)時(shí)間呢?

謝遐齡：三年。在三年時(shí)間中，我參加勞動(dòng)、接受審查，有一段時(shí)間還被關(guān)起來隔離審查。

干春松：我讀過孫月才先生編的《文革十年日記》，在他的介紹中，隔離審查的過程還挺羅嗦的，總是要沒完沒了地寫各種材料。這個(gè)環(huán)節(jié)中組織肯定要讓您交待幾件特定的事的，要是沒有講清楚，隔離審查不會(huì)結(jié)束。但是由誰(shuí)來確定您是不是交待清楚了呢?清華當(dāng)時(shí)有這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)嗎?

謝遐齡：有啊，專案組啊。專案組是一個(gè)大機(jī)構(gòu)，給每一個(gè)人都設(shè)立了專案小組。專案小組成員少則一兩人、多則三四人來負(fù)責(zé)你這個(gè)案子。

在審查和勞動(dòng)都結(jié)束以后，給我分配了工作，讓我回“原籍”了——回到家庭所在地江蘇南通工作。但是給我身上帶了這幾個(gè)字：“敵我矛盾按人民內(nèi)部矛盾處理”，事實(shí)上還是認(rèn)定我的問題就是“敵我矛盾”。

干春松：您回到南通以后，從事什么工作呢?

謝遐齡：當(dāng)時(shí)的情況是這樣的——當(dāng)時(shí)南通市好像已經(jīng)不屬于南通專區(qū)了，但還是縣級(jí)市。南通專區(qū)原先有一市六縣，那時(shí)南通市屬于南通專區(qū)。當(dāng)時(shí)南通專區(qū)由剩下的六縣組成。南通市升級(jí)為地級(jí)市是后來的事。再若干年后南通專區(qū)取消，六縣歸并入南通市;南通市成為若干城區(qū)和幾個(gè)縣并存的格局。家父希望我分到南通市。他是“中央下放干部”，跟當(dāng)時(shí)的地委組織部長(zhǎng)常打交道，很熟，說得上話。雖然南通市不歸專區(qū)管，但地委和專署都在南通市，專區(qū)還有幾個(gè)大廠在南通市。組織部長(zhǎng)說這幾個(gè)廠都很需要人，到地委工作也行啊，留在南通市沒問題。然而一收到調(diào)令，部長(zhǎng)就沒轍了。她告訴家父：清華指定，一定要放到最基層去鍛煉。這是因?yàn)槲以诮o結(jié)論簽字時(shí)寫下三條保留意見，表示不同意結(jié)論中給我加的罪名。工宣隊(duì)認(rèn)為我態(tài)度不夠好，雖然沒有扣留我、不予分配工作，但結(jié)論中沒寫我態(tài)度好——意思就是認(rèn)罪態(tài)度不好。

我臨離校時(shí)工宣隊(duì)負(fù)責(zé)人把我叫去訓(xùn)話：“你要向鄧小平學(xué)習(xí)，保證永不翻案?！蔽一卮穑骸拔也粫?huì)翻案。是問題，想翻也翻不了;不是問題，到時(shí)候用不著我去翻?！蹦俏还ば?duì)員說：“哼，你就等著有個(gè)比清華工宣隊(duì)水平還高的單位吧!”

于是，我不能到本來安排好的位于市區(qū)的南通機(jī)床廠了，只能下到縣里去?？墒堑搅丝h里以后，縣委組織部告訴我，要我當(dāng)中學(xué)教師。這下可把我們家里人嚇壞了。報(bào)到前，親友很有預(yù)見，反復(fù)跟我說，千萬(wàn)不能當(dāng)教師;說那可太危險(xiǎn)了。我還安慰他們說，組織給我認(rèn)定的是敵我矛盾，階級(jí)敵人啊!組織不可能派我當(dāng)教師的。沒想到，那個(gè)縣委組織部沒把這事看得很重，嚴(yán)肅地跟我講：人民教師，很光榮嘛。我一想，我這敵我矛盾就這么人民了?還有寒暑假，那就去吧。就這樣當(dāng)了5年中學(xué)教師。

干春松：我在想您當(dāng)時(shí)是教什么課程呢?因?yàn)楹髞砟鷱氖铝苏軐W(xué)研究，您如果當(dāng)時(shí)是教了五年語(yǔ)文或者政治課，這倒比較容易理解。

謝遐齡：我先是教了物理和英語(yǔ)，后來什么都教，除了政治課沒有敢讓我上，體育課、語(yǔ)文課、化學(xué)課、數(shù)學(xué)課，我都教過。不過掛名物理教師，正常的話我教物理、英語(yǔ)。其他教師忙不過來時(shí)還教化學(xué)、數(shù)學(xué)。反正就是除了政治課，我什么課都上過。

干春松：您教完五年中學(xué)后，考研究生也可以考很多地方，可是為什么卻選擇了復(fù)旦呢?

謝遐齡：我考大學(xué)的時(shí)候就想考到上海去。那時(shí)候家里很窮，1961年，我家就搬到了南通。我1962年考大學(xué)，當(dāng)時(shí)想著能離家近一點(diǎn)好。家父是溫州人，年輕的時(shí)候到上海工作，現(xiàn)在回到南通他也老大不愿意，所以他也希望我去上海。而考大學(xué)的時(shí)候，上海只有同濟(jì)大學(xué)到北京招生，可我又不愿意去同濟(jì)學(xué)什么造公路。所以我只好“被迫”考清華了，第二志愿報(bào)的北大。我對(duì)北大的生物物理比較感興趣，但是“不幸”地落到清華去了。當(dāng)然，我本來是想考哲學(xué)的，但是害怕背歷史?？颊軐W(xué)得背7本歷史書，我害怕。考數(shù)理化卻很輕松，所以選了理工科。填報(bào)的志愿除了第二志愿，全是工科。這是隨了當(dāng)時(shí)的流行觀點(diǎn)：國(guó)家搞建設(shè)，工科最需要人。

干春松：您在審查期間、在教書期間對(duì)哲學(xué)的興趣也未見減少。當(dāng)時(shí)有閱讀一些哲學(xué)書嗎?

謝遐齡：我在大學(xué)期間被老師批評(píng)為不務(wù)正業(yè)。我很“不幸”，從我念大學(xué)那一年即1962年開始，開始給本科生設(shè)班主任。當(dāng)我開始念研究生即1978年，又給研究生始設(shè)輔導(dǎo)員。我是伴隨我們黨不斷加強(qiáng)管理的過程而成長(zhǎng)的(眾笑)。兩個(gè)加強(qiáng)管理的起動(dòng)階段，都給我趕上了。

大學(xué)期間，有一次，在考試期間，我一個(gè)人在校園里溜達(dá)，被我們班主任抓住了。他問：“謝遐齡，你在干什么呢?”我說我散散步，他過來就翻我書包，當(dāng)然是很親切地“野蠻”了一下。結(jié)果發(fā)現(xiàn)我書包里只裝著兩本書。一本大概是恩格斯的《自然辯證法》，到底什么書我記不準(zhǔn)了，還有一本是達(dá)爾文的《物種起源》?；蛟S因?yàn)榭荚嚻陂g而沒裝與考試相關(guān)的書，他指著《物種起源》說：你怎么看這種書?意思是你不務(wù)正業(yè)、怎么看這種書?這個(gè)書跟你有什么關(guān)系?這個(gè)說法很實(shí)際，跟我專業(yè)沒有關(guān)系的書好像不能看。我當(dāng)時(shí)只好找了一個(gè)理由，說我看這個(gè)書是為了更好的理解馬克思主義。當(dāng)然，后來這件事成為批判我的一條罪狀：謝遐齡竟然說看達(dá)爾文的《物種起源》有助于學(xué)習(xí)馬克思主義!

曾亦：您講這個(gè)話也不算錯(cuò)。

謝遐齡：工科的老師思想沒有像你這么“開闊”的!當(dāng)時(shí)批判我的人給我安了很多罪狀。比如，當(dāng)時(shí)大家都要檢討自己頭腦中的剝削階級(jí)思想，很多人想盡辦法的自我檢討?？晌耶?dāng)時(shí)講過這么一句話，我說，根據(jù)辯證法，事物是相互轉(zhuǎn)化的，貧下中農(nóng)經(jīng)過剝削可以變成地主富農(nóng)，那么地主富農(nóng)為什么不可能變成貧下中農(nóng)呢?好了，這話可又是一條罪狀：謝遐齡竟然說地主富農(nóng)可能轉(zhuǎn)化為貧下中農(nóng)!你說那個(gè)時(shí)候多有意思。

干春松：那不是講理的時(shí)代。

曾亦：您那時(shí)候看的第一本書是什么?

謝遐齡：說來慚愧，不如你們正宗。我開始接觸哲學(xué)是毛澤東的兩論——《矛盾論》和《實(shí)踐論》。上高三時(shí)，我們的政治老師講哲學(xué)課的時(shí)候有點(diǎn)兒思辨性，把各種句子組合來組合去，講得人暈頭轉(zhuǎn)向的，就像俞吾金做的研究似的，喜歡把這個(gè)詞翻過來翻過去地講，相當(dāng)好玩兒。那時(shí)覺得哲學(xué)好像嚼舌頭，嚼來嚼去的，很有意思，就迷上了。

干春松：您當(dāng)紅衛(wèi)兵或許就用得到這個(gè)本領(lǐng)，可以用來大字報(bào)(眾笑)。

謝遐齡：(笑)用不著。寫大字報(bào)沒有用這個(gè)寫的。不過我倒是很會(huì)寫大字報(bào)。清華大學(xué)的大字報(bào)多半是政論文，長(zhǎng)篇大論的。比北京大學(xué)的，無(wú)論量還是質(zhì)，都高出很多。這可能因?yàn)楦咧袝r(shí)語(yǔ)文學(xué)得還可以，而后讀讀唐宋八大家，還讀了不少魯迅的雜文。我看魯迅的文風(fēng)跟八大家還是有一點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)榘舜蠹业暮芏辔恼律糜诜治?。魯迅自己說他抄了很多碑文、墓志銘。魯迅比八大家要深刻，或者說尖刻，不知與他是紹興人相關(guān)，還是因?yàn)楫?dāng)時(shí)斗爭(zhēng)激烈不得不然。我深受魯迅影響，風(fēng)格非常獨(dú)特，也都是小雜文，有點(diǎn)兒尖刻。多年以后才醒悟，轉(zhuǎn)奉溫柔敦厚之旨，但似乎還是磨不凈魯迅之風(fēng)。

在此期間，我寫過最有影響的一篇文章，就是分析方向錯(cuò)誤、路線錯(cuò)誤的根源是劉少奇。我可能是最早批劉少奇的人。

曾亦：那是文革前?

謝遐齡：文革剛開始的時(shí)候，我剛剛從反革命翻身。寫大字報(bào)的時(shí)間應(yīng)該在八屆十一中全會(huì)閉幕之后不久。因?yàn)槲覀兌几豕饷澜Y(jié)了仇，所以我們不能不跟劉少奇對(duì)立。

干春松：你跟王光美是怎么結(jié)仇的呢?

謝遐齡：她把我們打成反革命啊!那時(shí)候清華工作組有一個(gè)組長(zhǎng)、兩個(gè)副組長(zhǎng)，王光美是顧問。我們總流傳她的一些軼事，比如我們都傳說王光美進(jìn)校園的時(shí)候是坐著一輛中吉普來的。吉普車把她帶到清華附近，她才下車把自行車搬下來，再騎自行車進(jìn)校園。這些故事文革期間誰(shuí)都知道，我們只不過是說一說。然后在毛澤東下令撤走工作組之后，有一天中午，我到九飯廳去吃飯，去晚了，剛打完菜，就發(fā)現(xiàn)大食堂的后面本來站著很多人，可一下子所有的人都走到打菜的地方來了。噢，原來是因?yàn)橥豕饷勒驹诖虿伺_(tái)口，給學(xué)生們打菜呢。我倒也不走，就故意在這兒站著，看看王光美怎么打菜?這時(shí)候，她把菜勺剛剛一放，學(xué)生們就在她穿圍裙的時(shí)候圍過來了，個(gè)個(gè)都帶著諂笑，都候著，一個(gè)一個(gè)爭(zhēng)著，希望王光美同志給自己打菜。她怎么打菜呢?就是大師傅打完了菜以后，她來給你添一小勺嘛!后來真正打菜的大師傅也看出來了，于是很自覺地少打一點(diǎn)，叫她添了菜以后跟原來的數(shù)量差不多。這個(gè)故事也是作為她當(dāng)時(shí)的軼事廣泛流傳的，名字就叫“王光美同志還給你添一勺”。這我是親眼目擊的，距離就隔了不到一丈遠(yuǎn)。后來斗她的時(shí)候，我也“目擊”了一下。因?yàn)槟菚r(shí)候我在造反派里有點(diǎn)地位，號(hào)稱是“造反派的理論家”了。斗王光美的時(shí)候，又是我們電機(jī)系的人在主持會(huì)場(chǎng)，于是乎我可以自由自在地穿過層層崗哨走到最當(dāng)中，走到她挨斗的現(xiàn)場(chǎng)參觀了一下。

干春松：據(jù)說在她脖子上掛了一串乒乓球。

謝遐齡：對(duì)，就是模擬的項(xiàng)鏈，是挺侮辱她的。好像高跟鞋也這么掛著。

干春松：您是造反派，那么具體批判的人是你們安排的嗎?

謝遐齡：那當(dāng)然了，都是安排好的，一個(gè)一個(gè)上來的。但是我跟這個(gè)批王光美的活動(dòng)沒有關(guān)系，我只是去參觀了一下。我比較“散仙”，之所以被他們叫為“理論家”，就是因?yàn)槲覍懙奈恼麓蠹叶急容^喜歡看。當(dāng)時(shí)還有一個(gè)很有意思的人，叫葉志江，他最近這些年寫了很多回憶文章，不少地方提到我，但是失實(shí)的地方很多，他把我提得很“神”。其實(shí)遠(yuǎn)不是那樣。

干春松：您雖然被稱為“造反派的理論家”，但您應(yīng)該不止是根據(jù)八大家和魯迅的作品來變成理論家的。應(yīng)該還讀了不少列寧的書?

謝遐齡：我主要是喜歡思考問題。實(shí)際上，在1965年到1966年間搞了一期四清運(yùn)動(dòng)。我作為四清工作隊(duì)員在鄉(xiāng)下待了8個(gè)月的時(shí)間，狠下功夫讀了一些黨的文獻(xiàn)和毛澤東等人的著作。特別是讀了很多毛澤東的著作——恰好那時(shí)林彪在提倡活學(xué)活用毛主席著作。我的分工是主管所在大隊(duì)階級(jí)成份審定，著重找找有沒有漏劃的地富等階級(jí)敵人。我的思路是從理論出發(fā)，因而先查找文件、仔細(xì)地研究政策。卻發(fā)現(xiàn)了毛澤東跟政務(wù)院有一些分歧。我也奇怪，怎么那個(gè)時(shí)候居然能讀懂一些這方面的東西。

干春松：這是一種政治敏感性?

謝遐齡：不是政治敏感吧。是書蟲特性吧。就是讀得多了，就發(fā)現(xiàn)有問題了：在四清運(yùn)動(dòng)之前是中蘇論戰(zhàn)，清華和北大都是搞運(yùn)動(dòng)的試點(diǎn)。北京大學(xué)聶元梓跟校長(zhǎng)陸平的分歧也就是在城市四清運(yùn)動(dòng)中結(jié)下的。文革初聶元梓才寫了“第一張馬列主義大字報(bào)”。這跟前面的斗爭(zhēng)是有關(guān)系的。所以那時(shí)候我不是學(xué)哲學(xué)，基本上屬于學(xué)黨史。

后來我被關(guān)起來了，也沒有人給我送書，舉目無(wú)親。正好跟我關(guān)在一起的一個(gè)人他有兩種書，一種是斯大林的《列寧主義問題》，另一個(gè)就是毛選四卷。這兩種書成為我的重要教材。我從毛選四卷的注釋里，認(rèn)識(shí)了我們黨在抗日期間怎么保存實(shí)力、怎么發(fā)展力量、怎么積蓄了力量最后跟國(guó)民黨對(duì)著干。這都是我自己在監(jiān)獄里讀毛選從注釋里面學(xué)到的，不是后來人們教的。而且從那個(gè)時(shí)候開始，我開始研究共產(chǎn)黨的性質(zhì)，體會(huì)到幫會(huì)對(duì)歷史的重要，體會(huì)到哲學(xué)的味道了。馬克思、恩格斯都反對(duì)會(huì)黨、反對(duì)秘密結(jié)社，但是到了俄國(guó)則一定要搞秘密結(jié)社，一定要建立起黨的秘密組織。我特別注意這些歷史。所以我對(duì)列寧、斯大林的很多理論要了解得比別人多一些。

在監(jiān)獄關(guān)押期間，清華發(fā)生了武斗。我居住的宿舍樓是武斗據(jù)點(diǎn)，我的宿舍在一樓，全部個(gè)人物品都丟失了。我藏的很多書都被別人拿走了，連棉被也沒有了。我是有問題的人，因而連接受補(bǔ)助的資格也沒有。因此只好在廢書堆里面挑馬列主義的書，挑了一大堆，還到舊書店買了馬恩選集、列寧選集，買了很多套這類書，帶到鄉(xiāng)下去。

我被歸入“有問題”的勞改對(duì)象。當(dāng)時(shí)工宣隊(duì)向黨中央報(bào)告，說這些有問題的人基本上屬于敵我矛盾，應(yīng)該集中起來，跟“好人”一起去部隊(duì)農(nóng)場(chǎng)鍛煉。我們?cè)诓筷?duì)農(nóng)場(chǎng)先是集中在一個(gè)連隊(duì)中，另外一半是北京師范大學(xué)的造反派。當(dāng)時(shí)他們還是好人。清華的“反動(dòng)”分子很雜，有文革前的“反動(dòng)學(xué)生”，文革中的武斗分子，以及我這樣的文革中的“思想犯”。武斗分子當(dāng)時(shí)還自詡為英雄。但北師大的正面人士很看不起清華的反革命們，理所當(dāng)然地常常與清華武斗分子發(fā)生口水階級(jí)斗爭(zhēng)。不足一個(gè)月，為便于管理和改造，把我們清華的打散分到四個(gè)連隊(duì)。改革開放以后，北師大那批人士大部分成了“三種人”，我們大部分平反成了好人。真是滄海變桑田、桑田變滄海啊。

重分連隊(duì)后，新連隊(duì)一共14個(gè)班，兩個(gè)清華班集中了有問題的人，其他12個(gè)班都是好人，來自北京師范學(xué)院——當(dāng)然，后來在鍛煉期間搞的“清理階級(jí)隊(duì)伍”運(yùn)動(dòng)挖出幾個(gè)有問題的人，但比起我們，都屬微不足道的問題。最后做結(jié)論時(shí)，問題班的清華同學(xué)大部分定為人民內(nèi)部矛盾，僅有少數(shù)幾個(gè)是敵我矛盾，與開始估計(jì)相悖。于是我鐵定是敵我矛盾。

干春松：您屬于“性質(zhì)比較嚴(yán)重”。

謝遐齡：當(dāng)時(shí)打倒我的時(shí)候，整個(gè)是轟動(dòng)了北京城，甚至對(duì)外地也有一些影響——北京市貼了大量鉛印告示“蒯大富們坐班房”，有照片有文字介紹，我的放在首位;京滬列車上貼著“打倒謝遐齡”的大標(biāo)語(yǔ)。鬧得動(dòng)靜非常大。這期間使我真成了一個(gè)“名人”。

先是團(tuán)派抓了“414”的一個(gè)總部委員陳楚三，送進(jìn)了公安局拘留。他是陳潭秋烈士的兒子、康生的養(yǎng)子?！?14”為了對(duì)等，要從團(tuán)派找個(gè)與陳楚三在造反派組織中地位和影響差不多或更“高級(jí)”的人出來搞搞，正好我出事，就揪住了我?！?14”一方面組織人員在北京市公安局門口靜坐，要求釋放陳楚三;一方面策劃組織炮轟我，搞得聲勢(shì)浩大的。團(tuán)派受到巨大壓力，應(yīng)對(duì)之策，領(lǐng)導(dǎo)層有了分歧。

1967年夏，毛主席講“現(xiàn)在輪到小將犯錯(cuò)誤了”。有民間觀察家提醒我，毛主席要收拾造反派了。勸蒯大富很難開口。一次我稍微一提，蒯就正色說：“要絕對(duì)信任黨中央、毛主席!”只好旁敲側(cè)擊、曲為之說。蒯稍稍收斂，被看作“右了”，激起鷹派對(duì)我強(qiáng)烈不滿。我就逐漸淡出了。幾個(gè)月之后出了事，鷹派認(rèn)為我屬于個(gè)人行為，又拖累了組織，不值得同情，主張把我抓起來送公安局。老蒯還夠朋友。他們?cè)诟舯诖螂娫?，向老蒯施加壓力。蒯沉吟片刻，說：“讓他回家吧?！?/p>

到底還是送了幾次，但北京市公安局以證據(jù)不足始終不肯收。最后還是北京市革委會(huì)主任謝富治出面下令，市局才收下。謝富治當(dāng)時(shí)是政治局委員、國(guó)務(wù)院副總理、公安部長(zhǎng)、公安部隊(duì)司令、北京市委書記。給我作結(jié)論時(shí)，他還是好人。大概我不得不敵我矛盾，這是重要原因。

在勞動(dòng)的過程中也有好多趣事。我記得，有一次我托人買了一本《資本論》第一卷，還被批判了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)林彪有一句話，號(hào)召要用99%的時(shí)間學(xué)習(xí)毛主席著作。這意思是排斥學(xué)馬列吧。我當(dāng)時(shí)所在的那個(gè)班的班長(zhǎng)是造反派，他說，林副主席說了，要99%的時(shí)間讀毛選，你用這么多時(shí)間讀馬列，還有時(shí)間讀毛選嗎?我說：我以前讀毛選的時(shí)間非常多，加上以前的時(shí)間就是99%。后來倒好，換了一個(gè)班長(zhǎng)。新班長(zhǎng)是高干子弟。雖然他的父母是國(guó)民黨，但他的外公是共產(chǎn)黨，他一直跟外公生活。他外公就是鼎鼎大名的中共四老之一徐特立。他一當(dāng)班長(zhǎng)就宣布，學(xué)馬列跟學(xué)毛主席著作是一樣的，支持我們讀馬列。因?yàn)樗豢次覀冏x馬列就認(rèn)定是對(duì)毛澤東“革命路線”不滿，是造反派中的“異類”，與早先被打下去的高干子弟讀馬列有共同傾向，所以他很支持。當(dāng)然這些話他隱而不宣。因此，當(dāng)我在部隊(duì)的農(nóng)場(chǎng)里面托人買《資本論》的時(shí)候，也引起了他們很多議論，很多人說我這個(gè)家伙堅(jiān)持反動(dòng)立場(chǎng)。

后來到了南通以后，我下功夫最多的書就是黑格爾的《小邏輯》。這本書還是在北京勞動(dòng)改造的時(shí)候偶而得到的呢。

干春松：我根據(jù)您剛才往下講的邏輯，我覺得您應(yīng)該考馬哲專業(yè)了。后來您還學(xué)了《小邏輯》，那怎么想到去念自然辯證法專業(yè)呢?當(dāng)時(shí)哲學(xué)系有幾個(gè)專業(yè)可以招生?

謝遐齡：那時(shí)候復(fù)旦哲學(xué)系就招自然辯證法這一個(gè)專業(yè)?？佳芯可鷷r(shí)候我本來是想考理論物理，也就是量子力學(xué)。我想等到理論物理讀完了以后，我再轉(zhuǎn)修哲學(xué)。原來是這么一個(gè)想法，這還有點(diǎn)科學(xué)主義的味道。后來我一看，招生專業(yè)目錄中有自然辯證法，我想算了，不曲線救國(guó)了，既然最終是要讀哲學(xué)，就不去讀理論物理了。最終考了自然辯證法專業(yè)。跟我們同期、第一批的研究生，招了十人。這是1978年的事。三年以后，我又考了復(fù)旦的博士，跟著全增嘏老師念博士。

曾亦：您先讀了自然辯證法專業(yè)，后來又轉(zhuǎn)而對(duì)康德產(chǎn)生興趣。您是什么時(shí)候開始接觸康德的呢?

謝遐齡：本來，我還打算繼續(xù)跟著碩士導(dǎo)師陳珪如先生念博士。但是陳珪如先生的博導(dǎo)資格還沒有批下來。她的丈夫胡曲園先生是當(dāng)時(shí)我們的系主任。他經(jīng)過幾年考察，對(duì)我從不放心到放心，后來不想放棄我，不想放掉我這個(gè)學(xué)生。而當(dāng)時(shí)全增嘏的博導(dǎo)已批下來了，就安排我掛在全增嘏的名下，但是算是陳珪如的學(xué)生，還繼續(xù)研究自然辯證法。但是后來，我實(shí)際上對(duì)自然辯證法已經(jīng)逐漸失去興趣了。因?yàn)槭紫?，我認(rèn)為，自然界沒有辯證法，只有思維才有辯證法。我已經(jīng)轉(zhuǎn)到黑格爾的原本立場(chǎng)上去了。第二，以自然辯證法的名義研究科學(xué)哲學(xué)這樣的方式，我認(rèn)為科學(xué)哲學(xué)太“小”，要“大”就是分析哲學(xué)，而我對(duì)分析哲學(xué)不感興趣。我想還是研究比較“正宗”的、當(dāng)行本色的哲學(xué)。那時(shí)候就瞄上康德了。

偏偏這個(gè)時(shí)候，又出了一個(gè)桂林會(huì)議的事件。

曾亦：據(jù)說在桂林會(huì)議上，你們幾個(gè)博士生對(duì)肖前發(fā)難?

干春松：我看過俞吾金老師寫的回憶錄，他說：“1983年秋天，一個(gè)有關(guān)自然科學(xué)和哲學(xué)方法論的全國(guó)性研討會(huì)在桂林舉行。當(dāng)時(shí)我們復(fù)旦哲學(xué)系有一些老師和研究生參加了這次會(huì)議。在會(huì)議舉行前，在當(dāng)時(shí)的副系主任李繼宗教授的召集下，我們6位研究生(其中3位碩士生是：安延民、吳曉明和我，3位博士生是：謝遐齡、陳奎德、周義澄)分頭起草了一份《認(rèn)識(shí)論改革提綱》，對(duì)當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)流行的教科書體系提出了尖銳的批評(píng)。在桂林會(huì)議上，陳奎德代表我們6個(gè)人發(fā)言，這份《認(rèn)識(shí)論改革提綱》，當(dāng)即遭到了與會(huì)者中的保守人士的批判。會(huì)后還有人打小報(bào)告給中宣部。據(jù)說，中宣部就我們這個(gè)《提綱》下達(dá)了一個(gè)文件，批評(píng)我們的《提綱》是‘全面否定馬克思主義理論’。這樣一來可以說是‘黑云壓城城欲摧’，我們回到學(xué)校里，校黨委書記把我們6個(gè)人都找去了，要我們做深刻的檢討。學(xué)校里的一些保守會(huì)士也乘機(jī)把事態(tài)擴(kuò)大，甚至揚(yáng)言要開除我們的學(xué)籍。當(dāng)時(shí)，這個(gè)事件在哲學(xué)界搞得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，成了著名的‘六君子事件’”。

謝遐齡：俞吾金的回憶大體差不多，不過他了解的情況不完整。與其說我們對(duì)肖前老師發(fā)難，不如說是肖前老師對(duì)我們發(fā)難。當(dāng)時(shí)的背景是要清除精神污染，清除精神污染的意圖就是要批人道主義。胡喬木寫了一篇文章，叫做《人道主義和異化問題》，批周揚(yáng)等四個(gè)人寫的文章。這是一個(gè)大背景。

“六君子”本應(yīng)是“七君子”，以李繼宗為首。在桂林會(huì)議期間，一次午休時(shí)，李老師把我找去了，告訴我：現(xiàn)在風(fēng)頭不好，不發(fā)言了。我回去向他們五人傳達(dá)李繼宗的意見，遭到一致反對(duì)，主張，既然寫好了，就要發(fā)言。我再到李繼宗的房間反映大家堅(jiān)持發(fā)言的要求。李老師說：“那好吧。不過就不要寫上我的名字。”后來就按他的意見以六位研究生的名義發(fā)言，沒有寫上李老師的名字。當(dāng)時(shí)李老師以副系主任擔(dān)任哲學(xué)系第一把手，出事后他只擔(dān)了領(lǐng)導(dǎo)失察責(zé)任。

實(shí)際上，這件事的真正發(fā)起者和領(lǐng)導(dǎo)者、組織者是李繼宗。先是他在中央黨校學(xué)習(xí)期間結(jié)識(shí)了一批志同道合者，對(duì)認(rèn)識(shí)論中的一些說法不滿意。他們商量、決定在桂林開一個(gè)關(guān)于認(rèn)識(shí)論的學(xué)術(shù)研討會(huì)，意圖對(duì)發(fā)展馬克思主義哲學(xué)做些貢獻(xiàn)。回到復(fù)旦大學(xué)以后，他把我叫過去了，說準(zhǔn)備開這么個(gè)會(huì)，問我有沒有興趣。我們當(dāng)時(shí)正在了解皮亞杰的發(fā)生認(rèn)識(shí)論，因而表示有興趣。開始他的意圖是去兩個(gè)博士生，要求我們都要寫出論文。我回來一說，這哥兒幾個(gè)都紛紛要求去。我跟李老師說，好幾個(gè)人都愿意去。他竟然說挺好，到時(shí)候你們都發(fā)發(fā)言。最后決定就這樣出臺(tái)一個(gè)集體發(fā)言。由于涉及皮亞杰的發(fā)生認(rèn)識(shí)論，我還特地到華東師范大學(xué)請(qǐng)了一位心理學(xué)博士生李其維參加。他的導(dǎo)師左任俠是皮亞杰的學(xué)生。

后來我們幾個(gè)研究生就一起開會(huì)討論了幾次，最終確定了主題;六個(gè)人分工，各寫一部分。后來湊在一起，由陳奎德統(tǒng)稿，大體順一下文字，加點(diǎn)美文。我還提了一個(gè)意見。陳奎德當(dāng)時(shí)提出真理多元論。他文才比較好，寫的文章念起來鏗鏘有力。但就是這個(gè)論點(diǎn)出了毛病?！罢胬矶嘣摗钡囊馑季褪遣怀姓J(rèn)有“經(jīng)”。本來黨的意思肯定是要把“馬”當(dāng)做“經(jīng)”，其他的都是“子”。一講真理多元，那不就是等于說大家都是“子”、沒有什么“經(jīng)”。這個(gè)說法，肖前他們一看就知道是怎么回事。況且肖前事先都有準(zhǔn)備的，把我們的稿子先要去看過了。我們一講完，肖前就講了一番話批評(píng)我們，可是當(dāng)時(shí)我們都是剛出道的小毛頭，初生牛犢不怕虎，也敢跟肖老師頂。

還有一件事是俞吾金惹的禍。他面相年輕，35歲的人，看起來似乎才22歲。他所在的那個(gè)組里當(dāng)時(shí)有一位姓孔的老師，山東社科院副院長(zhǎng)，是孔子后代，令字輩的。但是“小青年”俞吾金管他叫老孔，激起了哲學(xué)家們的憤怒。人家覺得我們這幫研究生簡(jiǎn)直太狂妄了。后來做檢討的時(shí)候，俞吾金還幽默地辯解道：我也不是叫他老孔。我叫他孔老孔老孔老，連著叫，人們聽成老孔啦!……反正種種不幸的誤會(huì)吧。

回來以后，肖前老師就告狀了。但是好玩的是，肖前批了我們之后，還把我們都請(qǐng)去吃了一頓西瓜，算是和解的意思。后來想想，人家也是不得不表態(tài)。你們這幾個(gè)家伙在那兒蹦噠，弄得鄧力群都關(guān)注了，不表態(tài)不行。后來，過了一兩年以后，我弄明白了。鄧力群本來懷疑我們有背景，懷疑我們是胡耀邦指使的。最后查出來沒有背景，他就放過我們了。他對(duì)上海市委宣傳部講，年輕人要幫助他們認(rèn)識(shí)錯(cuò)誤，要發(fā)揮他們的特長(zhǎng)。之后才有上海市委宣傳部想收編我們的事。

實(shí)際上在去桂林開會(huì)前，“李繼宗要在桂林開會(huì)時(shí)有個(gè)大動(dòng)作”的風(fēng)聲已經(jīng)在哲學(xué)系流傳了。老系主任胡曲園先生很擔(dān)心，盯著我問怎么回事。李繼宗又不讓講，我和陳奎德只好躲著不去見胡老。出事后，老先生很痛心：好不容易有幾個(gè)好苗子，不要又黃了。反復(fù)問我們：李繼宗到底起了什么作用。我實(shí)事求是地說，發(fā)言是我們六個(gè)，我是組織者(這不算說謊——這幫人確實(shí)是我組織的)，陳奎德是統(tǒng)稿者、上臺(tái)念稿者。這些與李繼宗無(wú)關(guān)。當(dāng)時(shí)我的考慮是：我們都是研究生，盡管我已經(jīng)38歲，畢竟還是博士生。李繼宗是教師，且是系領(lǐng)導(dǎo)，有他在里面，性質(zhì)完全不同。所以我就暫時(shí)充當(dāng)組織者、領(lǐng)導(dǎo)者吧。我完全理解老先生的意思是心疼、愛惜我們?，F(xiàn)在可以還原歷史真象了——李繼宗才是我們那個(gè)認(rèn)識(shí)論提綱的發(fā)動(dòng)者、組織者、領(lǐng)導(dǎo)者。

但是當(dāng)時(shí)校方的應(yīng)對(duì)預(yù)案確實(shí)是要把我和陳奎德兩個(gè)責(zé)任最大者都趕走。后來上峰壓力減輕了，校方說兩個(gè)人中可以留一個(gè)。哲學(xué)系決定把我給趕走，因?yàn)橛袥Q定權(quán)的老師認(rèn)為我問題最嚴(yán)重，認(rèn)為年輕人都是被我?guī)牡摹Ｎ揖陀X得很吃虧。我讀博士就是為了想要留在上海，再給我趕走弄到南京去豈不是幾年都白“受苦”了?在這種情況下我就去找了黨委書記。新任的黨委書記林克一上任就在五四青年節(jié)把哲學(xué)系的一幫研究生找去座談。稱作找了一些有問題的、思想不堅(jiān)定的研究生談理想、做工作。這個(gè)事情給我們一個(gè)信息，一個(gè)信號(hào)，表示他對(duì)我們這些人還是挺寬容、挺看重的。在散場(chǎng)的時(shí)候，他還特別把我給留下來，因?yàn)樗莿倓倧那迦A調(diào)過來的、又是南通人，兩重關(guān)系，跟我聊了幾句，說以后有事可以找他。這個(gè)是示好。有這個(gè)示好在前，我也沒有別的辦法可想了，只好找他去了。他的態(tài)度非常積極。據(jù)說，當(dāng)時(shí)把我給留下來的時(shí)候，還有一些反對(duì)之聲，說我這個(gè)人留下來一定會(huì)惹麻煩的?？墒沁@位書記說：這個(gè)說法有道理;但是他留在復(fù)旦和分出去相比，留在復(fù)旦更好一些。

曾亦：就是麻煩更小一些。

謝遐齡：那意思就是說，留在復(fù)旦我還可以看住他，大概是這個(gè)意思。所以后來人家跟我講，林克書記當(dāng)時(shí)可是為了你拍了胸脯的。這個(gè)事情對(duì)我影響很大。后來到了80年代末春夏之交的那場(chǎng)事件，我就不敢亂說話了，怕對(duì)不起恩人。

曾亦：在您看來，復(fù)旦的老師們，誰(shuí)對(duì)你重視一點(diǎn)，或者說你覺得哪個(gè)老師最有感覺?

謝遐齡：我比較親的應(yīng)該說還是陳珪如老師一家，夫妻倆對(duì)我都很親。陳先生自己還從事翻譯工作，總批評(píng)人民出版社的《人性論》、《實(shí)踐理性批判》翻譯得不好。陳先生翻譯的名氣比我們?nèi)鲐畔壬€大，但是全增嘏先生學(xué)問肯定比陳先生要好。而且原來西哲也是全增嘏先生在主持的。全先生還曾是孫科的秘書，翻譯了蔣介石《中國(guó)之命運(yùn)》一書，翻譯成英文以后非常火。文革期間全增嘏先生翻譯了很多書。表面上說已經(jīng)有人從英文翻譯成中文了，只是讓他給校對(duì)。但實(shí)際上人家翻譯得一塌糊涂，全增嘏先生只好自己動(dòng)手重新來。既沒有名、也沒有錢，只有大批判組數(shù)不清的任務(wù)。他的身體就這么累垮的。我們跟他讀研究生只是掛個(gè)名。那時(shí)候系領(lǐng)導(dǎo)規(guī)定我們最多可以兩個(gè)禮拜看他一次，每一次不得超過20分鐘。因?yàn)槟菚r(shí)候他已經(jīng)提著一個(gè)尿瓶子了，系里說要保這個(gè)寶貝，不能給老先生搞累了。實(shí)際上他沒幾年就去世了。所以我們很遺憾，沒有從他那學(xué)到什么。但是跟他談了幾次話就發(fā)現(xiàn)先生底子是非常好的。他逝世時(shí)候，馮契致悼詞，還特別提到自己受了他的影響。

而陳先生給我印象最深的就是她是一個(gè)純正的共產(chǎn)黨員，天真爛漫，非常相信共產(chǎn)主義，而且對(duì)列寧是極其熱愛。有一次，黃枏森批評(píng)了一下列寧，她氣得好幾天都在那兒發(fā)抖。她不允許人家對(duì)列寧說一點(diǎn)點(diǎn)壞話。

干春松：具體是個(gè)什么故事?

謝遐齡：當(dāng)時(shí)歷史唯物主義和辯證唯物主義學(xué)會(huì)決定要開一個(gè)紀(jì)念“唯批”的會(huì)。而《唯物主義和經(jīng)驗(yàn)批判主義》這本書第一個(gè)譯本是由陳先生翻譯的。這個(gè)會(huì)到復(fù)旦來辦，是給陳老捧場(chǎng)——表?yè)P(yáng)陳珪如先生在中國(guó)傳播馬列主義哲學(xué)的貢獻(xiàn)。結(jié)果，在這個(gè)會(huì)上，黃枬森先生發(fā)表了一個(gè)論點(diǎn)，說列寧的物質(zhì)定義還不夠唯物主義，認(rèn)為要回到實(shí)體觀念才夠唯物主義。結(jié)果陳老很生氣，發(fā)抖了好幾天。后來，大概是從桂林會(huì)議回來以后，有一次，吳曉明跑到我的宿舍里給我看黃枬森的一篇文章，說，他又在那兒指責(zé)年輕人了。我一看，看出問題來了。他這個(gè)“實(shí)體”觀點(diǎn)是來自于《神圣家族》，而《神圣家族》講的那一段話是馬克思撮要攢述霍布斯的觀點(diǎn)，不是馬克思、恩格斯的觀點(diǎn)。于是我說，這個(gè)實(shí)體觀點(diǎn)有問題啊，這不是馬克思的觀點(diǎn)，是霍布斯的觀點(diǎn)嘛。好嘛，我就寫文章準(zhǔn)備批評(píng)黃枬森先生。我寫了一篇文章，打算與黃枬森商榷。后來送到《學(xué)術(shù)月刊》去?！秾W(xué)術(shù)月刊》專門找我談了一下，說對(duì)黃先生商榷是可以，但文字不宜太多——點(diǎn)到即止嘛。我刪掉了一些直截了當(dāng)?shù)拇朕o，特別刪去文中引用的列寧“唯批”中的一段話——“空洞的教授哲學(xué)所描述的……任何‘絕對(duì)的實(shí)體’，在馬克思和恩格斯看來，都是不存在的”。但是批還是批了。

干春松：后來您到了中哲教研室，是不是相比中哲與西哲，您還是愿意留在西哲教研室?

謝遐齡：不，我無(wú)所謂。我這人比較傻，我對(duì)那種在一個(gè)什么地方扎根時(shí)間長(zhǎng)、容易建立勢(shì)力、便于發(fā)展的這種觀念一點(diǎn)概念都沒有。我只是想，我應(yīng)該了解什么。只是一種學(xué)習(xí)心態(tài)。我想多學(xué)一些中哲的東西。我現(xiàn)在跟你很坦率的講，我對(duì)很多問題都是作一種概觀性質(zhì)的了解，有一點(diǎn)淺嘗輒止的毛病。但是也不排除若干問題鉆下去的態(tài)度，也希望鉆研出一點(diǎn)體會(huì)。就中哲來說，我對(duì)氣和理等問題鉆得很深，希望進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域里面來體會(huì)里頭深層的一些意思。但是你要讓我專門去研究一個(gè)人、或者是幾個(gè)人，做很細(xì)致的研究的話，我沒有這個(gè)興趣。所以，我什么學(xué)科都碰一碰。社會(huì)學(xué)的經(jīng)歷對(duì)我也有很大的幫助。甚至我現(xiàn)在正在研究一個(gè)問題，就是夫妻關(guān)系怎么發(fā)生的，怎么開始會(huì)有夫妻關(guān)系的?我要做一種哲學(xué)分析，來進(jìn)行哲學(xué)和社會(huì)學(xué)的分析。這個(gè)問題主要涉及到當(dāng)代的法權(quán)、人權(quán)等問題。

現(xiàn)在我們非常大的一個(gè)困境就是財(cái)產(chǎn)權(quán)。中國(guó)對(duì)于財(cái)產(chǎn)權(quán)的定義有一些很奇怪的概念，現(xiàn)在從哲學(xué)上很難找到一個(gè)單獨(dú)體系給它作很好的說明。因?yàn)樨?cái)產(chǎn)權(quán)屬于法哲學(xué)范疇，而提及法哲學(xué)，我們就疑惑到底是應(yīng)采取英國(guó)一派的，還是采取德國(guó)這一派的觀點(diǎn)?我國(guó)的主流意識(shí)形態(tài)是馬克思主義，理應(yīng)偏向德國(guó)哲學(xué)。然而德國(guó)哲學(xué)跟英國(guó)哲學(xué)在財(cái)產(chǎn)權(quán)問題的解釋上是很不一樣的。中國(guó)跟英國(guó)可能比較接近，當(dāng)然也有很大區(qū)別。問題是不容易解釋國(guó)家財(cái)產(chǎn)的根據(jù)。因?yàn)樵谖鞣皆捳Z(yǔ)體系中，財(cái)產(chǎn)權(quán)一定是個(gè)人的財(cái)產(chǎn)，國(guó)家財(cái)產(chǎn)概念不能成立。但是我國(guó)對(duì)于國(guó)家財(cái)產(chǎn)，在《物權(quán)法》中規(guī)定得非常清楚：國(guó)家財(cái)產(chǎn)的所有權(quán)由國(guó)務(wù)院代表國(guó)家行使。國(guó)家不叫法人，叫權(quán)利人。國(guó)家不能成為法人——國(guó)家不是可以看作法人團(tuán)體的組織。國(guó)家要是法人就不成其為國(guó)家了，所以看作權(quán)利人。而如果根據(jù)現(xiàn)有的西方法哲學(xué)，就得否定國(guó)有財(cái)產(chǎn)這個(gè)概念;那也就是否定這個(gè)制度。這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，是個(gè)大難題，很尖銳。

干春松：對(duì)，康有為在1913年自己起草了一個(gè)憲法，就也是想討論這個(gè)問題。盧梭提出主權(quán)在民，亦有主權(quán)在國(guó)的說法，但是，“國(guó)”是怎么成為一個(gè)權(quán)利主體的?這個(gè)問題在晚清、清季民初之際，已經(jīng)由很多學(xué)者在進(jìn)行這樣的討論了。

謝遐齡：虛君共和。就是拿孔圣人的后裔來?yè)?dān)當(dāng)這個(gè)虛君、以他來代表國(guó)。西周“普天之下莫非王土”并非周王私有全部土地，而是公有。那句話是公有制的描述?；蛟唬骸巴跬?，不就是‘王有’嗎?”答曰：“王土是名義。語(yǔ)義是任何人不得私有。因而就是公有?！薄肮小钡臏?zhǔn)確概念就是“無(wú)私有”——“無(wú)個(gè)體所有”。不過要指出：“無(wú)私有”可也不等于國(guó)有。

干春松：是的?！肮小北旧聿荒芟忍斓乇徽J(rèn)為國(guó)家就是權(quán)利所有人。

謝遐齡：按照這個(gè)邏輯，這個(gè)問題是非常大的難題。最近，復(fù)旦大學(xué)的高等研究院有一次討論會(huì)，把我也叫去了。主題是討論國(guó)家與社會(huì)關(guān)系。我寫了一篇發(fā)言，主張首先要把國(guó)家、社會(huì)這兩個(gè)詞的意義先分別講講清楚；而后再研究二者之間的關(guān)系。總不能詞義都沒搞明白就熱熱鬧鬧地討論吧。

要搞清楚國(guó)家一詞的詞義，要做三種工作。一是從黨政文件和政策法律法規(guī)中搜尋全部用法，分析、歸類、統(tǒng)計(jì)等，理清該詞主要意義。二是從各學(xué)科學(xué)者的著作中搜尋全部用法，做同樣的調(diào)查統(tǒng)計(jì)分析，理清其種種意義。三是從各階層民眾日常使用中作調(diào)查統(tǒng)計(jì)。三種研究做好后，再綜合起來整理。這是經(jīng)驗(yàn)研究，貫徹實(shí)證原則;邏輯上要用歸納與直感判斷。

當(dāng)然，這項(xiàng)工作相當(dāng)繁難，要投入大量的人員和資金、歷時(shí)若干年方克完成。在研討會(huì)上只能做個(gè)示例。說白了，我的發(fā)言僅僅是分析我國(guó)《憲法》中“國(guó)家”一詞的意義是什么。在文字處理軟件中搜索《憲法》中“國(guó)家”一詞，出現(xiàn)了150次左右。意義甚多，主要的大體有三種。我主要分析了其中一種，即作為一個(gè)有意志、有人格的實(shí)體性存在。《憲法》中這樣的表述甚多：國(guó)家要發(fā)展教育，國(guó)家要注意生態(tài)，國(guó)家要發(fā)展生產(chǎn)，國(guó)家要改進(jìn)人民福利……。可以看出，這些句子中的“國(guó)家”是個(gè)實(shí)體性的存在，而且有意志，有人格。于是就問：這個(gè)實(shí)體是什么?落實(shí)為哪些人?我沒給答案。

“國(guó)家”這個(gè)詞，現(xiàn)在是一個(gè)流行詞；流行的一定是有意義的。但是，在生活里用到底是什么意思，卻沒有人能講清楚。老百姓在銀行存錢。你告訴他們，現(xiàn)在的銀行是商業(yè)銀行，會(huì)破產(chǎn);而且許多銀行不良貸款很多，錢存在銀行里危險(xiǎn)性不小。老百姓怎么回答你?他們會(huì)說：放心，國(guó)家不會(huì)不還我們錢的?？梢娫诶习傩招哪恐?，銀行也是國(guó)家。國(guó)家明明告訴他們，銀行不是國(guó)家了。老百姓還認(rèn)為銀行是國(guó)家。銀行真破產(chǎn)了他們會(huì)找國(guó)家要錢。這算不算國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系?

更進(jìn)一步的問題是，在法哲學(xué)里面怎么來解釋“國(guó)家財(cái)產(chǎn)”。我現(xiàn)在正在做這個(gè)研究，與此相關(guān)的一個(gè)研究就是夫妻關(guān)系。所以在這幾個(gè)地方走一走對(duì)我還是有好處的。

干春松：我在網(wǎng)上看到說，“以德治國(guó)”是您提出來的。

謝遐齡：這個(gè)話不對(duì)。“以德治國(guó)”是總書記提出的;是滕文生建議的。滕文生是當(dāng)時(shí)中央政策研究室的主任，那時(shí)王滬寧任副主任。這個(gè)說法是人們想當(dāng)然地歸到我的名下的。我一直澄清：不是我講的；并且強(qiáng)調(diào)，不能貪天之功據(jù)為己有。早年我寫過一篇小文章，題目是《以道德立國(guó)》，并沒有講以德治國(guó)。“立”和“治”，是兩個(gè)層次的概念。道德立國(guó)方面，舊社會(huì)是以孝弟為本。治國(guó)在舊社會(huì)是禮治?！耙缘赖铝?guó)”的意思我1990年代在復(fù)旦中哲教研室解釋過：既不是毛澤東以政治立國(guó)，也不是鄧小平以經(jīng)濟(jì)立國(guó)，而是以道德立國(guó)。講得非常明白。

干春松：您中間研究過很長(zhǎng)時(shí)間的儒家思想，您還注重借鑒法學(xué)、政治學(xué)的研究路徑，這個(gè)治學(xué)的方法也有很多當(dāng)代的青年學(xué)人在探索。您覺得他們現(xiàn)在研究方法是不是受了您的啟發(fā)?

謝遐齡：我對(duì)他們真是沒有提供過什么幫助和指導(dǎo)。他們都是自己有本事開出路來，我頂多是起一點(diǎn)庇護(hù)作用。

曾亦：上一次謝老師七十大壽的時(shí)候，丁耘說自己的研究方法就是跟謝老師更接近，所以當(dāng)時(shí)他說自己才是真正得了謝老師真?zhèn)鳌?/p>

干春松：或者說，您覺得，在現(xiàn)在的學(xué)術(shù)版圖里，您對(duì)譬如新儒家、新左派等等不同學(xué)派有什么評(píng)價(jià)?

謝遐齡：我認(rèn)為，都不要各執(zhí)一詞，大家都要和衷共濟(jì)。前不久我調(diào)整了一個(gè)說法。過去我們都講中西文化相遇，開口就是“古今中西”，用的是兩文明模型?，F(xiàn)在我調(diào)整為三文明模型，加上一個(gè)東正教-蘇聯(lián)的俄國(guó)文明。在這個(gè)問題上咱們已經(jīng)取得共識(shí)了，就是都認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)的現(xiàn)實(shí)狀況不是中西兩種文化交匯，而是中西俄三種文化交匯。對(duì)吧?

干春松：我想起來了，您的講話里面特別強(qiáng)調(diào)俄國(guó)經(jīng)驗(yàn)。

謝遐齡：對(duì)，東正教和俄國(guó)是很重要的經(jīng)驗(yàn)。我發(fā)言講了三文明模型坐下后，坐在我旁邊的一位上海權(quán)威學(xué)者問我：“俄國(guó)文明不也是西方文明嗎?”籠統(tǒng)地說，這樣講當(dāng)然是可以的。然而就目前我國(guó)實(shí)際生活看，自由派反對(duì)的實(shí)際上是源于蘇聯(lián)的模式。自由派也是源于西方的。所以，區(qū)分西方文明、蘇俄文明是必要的。當(dāng)然還有更深層的理由，涉及富于創(chuàng)造性的列寧創(chuàng)立的建黨思想。

有些學(xué)者反傳統(tǒng)。實(shí)際上被歸為傳統(tǒng)的不完全是中國(guó)傳統(tǒng)。共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)有相當(dāng)部分是從蘇俄過來的，不屬中國(guó)傳統(tǒng)。但人們往往把中國(guó)傳統(tǒng)和蘇俄傳統(tǒng)混淆起來。在我看來，這兩個(gè)傳統(tǒng)區(qū)別很大。蘇俄基本上是東正教底色，以普遍主義為宗，跟我們中國(guó)思想以孝為本的傳統(tǒng)正好是相反的。這種尖銳的沖突我們體會(huì)很深。

所以，這是三個(gè)文明，不是兩個(gè)文明。不是中西，而是中西俄?！岸怼蔽曳Q之為列寧-斯大林主義，不是原旨馬克思主義。我不認(rèn)為中國(guó)有多少馬克思主義。中國(guó)只受到了列寧-斯大林主義，或者是東正教-蘇共的影響。因此存在西方新教自由主義、東正教列斯主義和中國(guó)傳統(tǒng)這三個(gè)傳統(tǒng)、三種文明。

顯然，中國(guó)傳統(tǒng)是本——你怎么變還是中國(guó)人，你丟不掉自身傳統(tǒng)；企圖割斷，實(shí)同自殺。但是那兩個(gè)東西的存在也是現(xiàn)實(shí)，你也去不掉。既然進(jìn)來了，且由大勢(shì)力推行、貫徹了那么長(zhǎng)的時(shí)期，已經(jīng)成為文化實(shí)在，怎么去得掉?

恪守中國(guó)傳統(tǒng)這個(gè)說法也對(duì)也不對(duì)。說這個(gè)說法對(duì)，理由是我們每一個(gè)人都是傳統(tǒng)的體現(xiàn)者、都是傳統(tǒng)的載體。所謂恪守傳統(tǒng)，意思是對(duì)自身文化存在有自覺的領(lǐng)會(huì)——明白自己何以是個(gè)中國(guó)人，以及怎樣做一個(gè)文明的中國(guó)人。

為什么又說這個(gè)說法不對(duì)?如果把傳統(tǒng)理解為亙古不變的東西，那么企圖守住這樣的“傳統(tǒng)”就是不對(duì)的。傳統(tǒng)不是不變，而是難變——要好幾個(gè)世紀(jì)、上千年才有明顯變化;甚或經(jīng)歷幾個(gè)仟紀(jì)的時(shí)間才有明顯變化。不同文明總會(huì)慢慢融和，時(shí)間長(zhǎng)短而已。

目前我國(guó)傳統(tǒng)受到的西方文明沖擊甚強(qiáng)。例如產(chǎn)權(quán)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家喜歡從理論角度切入。我不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，只是看實(shí)際。產(chǎn)權(quán)不僅僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)家處理的理論問題，對(duì)人民群眾而言，是十分切己的生活實(shí)際。建設(shè)要資金，于是引進(jìn)外資、吸收民資、發(fā)動(dòng)民間資本。至少得承認(rèn)外資的私有吧!總不能越出國(guó)界改變外國(guó)的財(cái)產(chǎn)制度吧!連帶著須承認(rèn)民營(yíng)企業(yè)的財(cái)產(chǎn)權(quán)。為集資賣房子給老百姓，也須承認(rèn)房產(chǎn)的所有權(quán)吧。這對(duì)公有的傳統(tǒng)是巨大沖擊。這不僅僅是思想、意義世界上的沖擊，還是生活方式的沖擊，是文明整體的沖擊。這個(gè)沖擊的廣度：每一個(gè)人都卷入了。其深度：深入到財(cái)產(chǎn)制度、意義世界和傳統(tǒng)——西方傳統(tǒng)向中國(guó)傳統(tǒng)進(jìn)攻。對(duì)每一個(gè)中國(guó)人而言，深入到心靈深處的意志層面，迫使人們學(xué)會(huì)無(wú)條件尊重他人意志，使財(cái)產(chǎn)私有得以逐步實(shí)現(xiàn)。

還有，大量新東西層出不窮?？茖W(xué)技術(shù)日新月異。現(xiàn)在有種新興意識(shí)形態(tài)，一些論者稱之為科技意識(shí)形態(tài)，一些論者稱之為技術(shù)意識(shí)形態(tài)。這種新意識(shí)形態(tài)是普遍性的、普世主義的。不僅超越東西方陣營(yíng)，還超越一切意識(shí)形態(tài)，超越一切宗教和文明。這個(gè)新興意識(shí)形態(tài)力量非常強(qiáng)大。二十幾年前有一種說法，叫趨同論，說“社會(huì)主義趨向資本主義、資本主義趨向社會(huì)主義”。這種論調(diào)當(dāng)時(shí)還引起一點(diǎn)恐慌。其實(shí)說得不貼切，應(yīng)該是各方都趨向科技意識(shí)形態(tài)。你看各國(guó)的年輕人，喜好快餐動(dòng)漫、奇裝異服、追捧明星、流行歌曲會(huì)上搖晃著吶喊……調(diào)調(diào)兒都差不多。不尊重長(zhǎng)輩、不尊重傳統(tǒng)是世界潮流。這是超越舊有意識(shí)形態(tài)和宗教的新興意識(shí)形態(tài)。互聯(lián)網(wǎng)又帶來更多新要素?；ヂ?lián)網(wǎng)改變的不僅僅是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，更是生活方式?；ヂ?lián)網(wǎng)還在創(chuàng)建新的社會(huì)結(jié)構(gòu)、塑造新的意識(shí)形態(tài)。方興未艾啊!最近又進(jìn)入大數(shù)據(jù)時(shí)代，人人手持終端……這都是擺在面前的實(shí)際情況，你都得認(rèn)識(shí)到。眼界要放開些，往前看、往將來看。多看看新事物，別緊盯著舊對(duì)手。大家都現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)兒，誰(shuí)也別想把別人給消滅了。大家一起尋求共存之道。當(dāng)然，這也可以叫做創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。這是我的主張。

干春松：對(duì)，這些派別肯定存在。因?yàn)槭聦?shí)上我們也很難設(shè)想說能把自由主義打敗，起碼我個(gè)人認(rèn)為在一個(gè)比較短的時(shí)間內(nèi)，你很難用一種傳統(tǒng)把其他的幾個(gè)傳統(tǒng)都覆蓋了。無(wú)論是自由派，還是新左派，他們都有各自存在的土壤，他們的訴求都符合了一部分群體的需求。有一次秦暉跟我聊天，我覺得他有一個(gè)說法挺好的，他說不同的思想往往代表了中國(guó)社會(huì)的階層分化，比如說，新左派就最能夠打動(dòng)一部分地位比較低、或者是處于邊緣的中下階層。而像王石、潘石屹這類企業(yè)家，這些在爭(zhēng)取自己權(quán)力的企業(yè)家們，大多數(shù)則是一個(gè)自由主義者。那么，新儒家一方面他也可以接受自由主義、新左派的一些觀點(diǎn)，另外一方面則是要面對(duì)“怎么也變不了”的、作為中國(guó)人的底色?，F(xiàn)在有幾個(gè)問題，比如當(dāng)我們說“中國(guó)人如何如何”的時(shí)候，大家問，為什么儒家代表中國(guó)?佛教和道教也會(huì)認(rèn)為自己是中國(guó)文化里面重要的因素。我現(xiàn)在也經(jīng)常被人說，怎么什么事都是你們?nèi)寮业氖?，難道沒有別的可能嗎?第二，共存固然是很重要，但是共存的意義在于，只有當(dāng)每一派都把自己的精彩的東西拿出來的時(shí)候，才能說得上是共存。比如，新儒家如果沒有一些觀念能夠打動(dòng)人，而只是訴諸對(duì)傳統(tǒng)的溫情的話，這個(gè)理由可能有時(shí)候不太充分。

謝遐齡：對(duì)。這個(gè)問題值得探討。各種各樣的人群具有不同的思想傾向，也有不同的利益和情緒。不過這些要素未必關(guān)聯(lián)在一起。例如，80后新生代農(nóng)民工的利益訴求跟“新左”的主張絕對(duì)是兩回事，這兩個(gè)環(huán)節(jié)現(xiàn)在還沒有結(jié)合起來。這是一方面的問題。我關(guān)心的是我們走什么路、設(shè)計(jì)一個(gè)什么樣的制度和可能形成什么樣的制度的問題。就是說，這幾種文明的要素現(xiàn)實(shí)存在，要讓它們相容共存、把它摻和起來、形成一個(gè)制度。人們糾纏于你有什么缺點(diǎn)、他有什么缺點(diǎn)、你們考慮了什么、你們思路上缺漏哪些……各種思潮相互激蕩。這些沖突必不可免，無(wú)須奇怪、無(wú)須擔(dān)心。有分歧、有沖突是正常的，沒分歧才奇怪。要緊的是領(lǐng)導(dǎo)人千萬(wàn)不能陷入到爭(zhēng)論中去。要超然其外。不是消滅、壓制爭(zhēng)論和沖突——那是做不到的，而且往往適得其反;而是盡量消除爭(zhēng)論、沖突可能產(chǎn)生的破壞因素，引導(dǎo)出建設(shè)性、創(chuàng)造性的推動(dòng)力。我能做的是研究。先是看清楚有哪些成份——研究結(jié)果是三文明模型。未來中國(guó)的發(fā)展道路就是這三種來源的文明要素相容整合產(chǎn)生出創(chuàng)造性結(jié)果?！吨杏埂酚袃删湓挕叭f(wàn)物并育而不相害，道并行而不相?！薄Ｎ业慕庾x是：各種人群實(shí)現(xiàn)自身利益都不損害其他相關(guān)者;各種價(jià)值觀念都不排斥其他派別，不企圖壓迫、消滅他方，相容并存。這古老的訓(xùn)示何等偉大!不僅適用于中國(guó)，而且適用于全球。我現(xiàn)在考慮的就是怎樣讓國(guó)人想起老祖宗的智慧。只要遵守先王之道，中華民族會(huì)有偉大的未來。

曾亦：最近我們?cè)谕瑵?jì)做了一個(gè)講座，里面有一個(gè)環(huán)節(jié)提到，現(xiàn)在大家都在討論大陸新儒家的復(fù)興，在其中都能看到一個(gè)明顯的傾向，就是都對(duì)康有為產(chǎn)生或深或淺的關(guān)切。之所以有這種關(guān)系，因?yàn)榭涤袨楸救怂幸粋€(gè)特點(diǎn)，就是從他身上既可以開出左的東西來，也可以開出右的，也可以開出保守的，他包括了現(xiàn)在三種思潮的各個(gè)方面，他都可以在里面找到某種因素，所以，這也可以說是近十多年來大陸新儒家們多多少少都想回到康有為的一個(gè)原因。

謝遐齡：這里面又有兩個(gè)問題，一個(gè)是用什么旗號(hào)的問題，二是為什么要打儒家旗號(hào)的問題。我們需要的儒家不是宋明的新儒家。而儒家目前僅僅是一個(gè)意義含混的符號(hào)。為什么大家都用這個(gè)符號(hào)?因?yàn)檫@個(gè)符號(hào)時(shí)來運(yùn)轉(zhuǎn)，號(hào)召力比較強(qiáng)。

干春松：我也想問您一個(gè)問題，您剛才說，新生代農(nóng)民工跟新左派現(xiàn)在還沒有一個(gè)結(jié)合的方式，而自由主義可能會(huì)吸引“憤青”，一方面是憤青，一方面是誰(shuí)?

曾亦：其實(shí)有左憤，有毛憤，也有這個(gè)右憤，都有憤的。

干春松：那么，儒家吸引到誰(shuí)，比如說，您代表哪個(gè)階層?我自己有的時(shí)候也經(jīng)常在想這個(gè)問題。盡管我們還不能說某種思想代表某個(gè)階層的利益，但是儒家代表誰(shuí)?我有的時(shí)候考慮習(xí)主席好幾次談儒家的講話，但是從另外一個(gè)角度來看，一個(gè)思潮如果沒有一個(gè)特定的、對(duì)應(yīng)的一個(gè)群體，那么這個(gè)思潮的生命力在哪里?它的影響力有的時(shí)候會(huì)很虛。同時(shí)，我想說另外一個(gè)問題，這是我前兩天聽汪暉說的，說王石搞了一個(gè)阿拉善治沙項(xiàng)目，這個(gè)基金會(huì)就是他們的政治訓(xùn)練營(yíng)，大家搞民主。訓(xùn)練營(yíng)的頭是選出來的，然后這個(gè)組織靠公益活動(dòng)來增加社會(huì)的認(rèn)同感。繼而這個(gè)組織訓(xùn)練出一批干部，這些干部的升級(jí)版就是壹基金，李連杰只是壹基金的一個(gè)幌子，真正的法人代表是周其仁，活動(dòng)比較厲害的是王石這些人。汪暉說王石依然是一個(gè)政治性很強(qiáng)的人，他有一種很強(qiáng)的組織能力，然后吸引一批人。這個(gè)組織能力是很強(qiáng)大的

程樂松：這里存在一個(gè)制度化能力的問題，比如說自由主義也好，剛才謝老師說的東正教或者是蘇俄傳統(tǒng)也好，它都是有制度化潛力的。但是儒家實(shí)際上是沒有制度化潛力的，我的意思是說，在現(xiàn)代社會(huì)里，儒家沒有辦法建立一個(gè)完整的社會(huì)制度。比如當(dāng)我們說新儒家的時(shí)候，我們會(huì)想到某些人，想到某些名字，但是你讓我說清楚什么是新儒家，或者是新儒家最基本的一個(gè)主張是什么?沒有，或者說我至少?zèng)]有被教育過。如果有人告訴我說干春松是這個(gè)群體的，我認(rèn)同。但是這個(gè)群體的共同的一個(gè)主張是什么?自由主義很清晰，就是以公民權(quán)為核心。新左派也很簡(jiǎn)單，它是維權(quán)政治的一個(gè)產(chǎn)物。但是新儒家是什么?剛才謝老師說得很對(duì)，儒家在傳統(tǒng)社會(huì)是依附君權(quán)的，他是在君權(quán)的制度下建立起來的一種文化形態(tài)。但是到了現(xiàn)在，如果你問我一句話，新儒家基本的觀念你認(rèn)同不認(rèn)同?我都無(wú)從回答，因?yàn)槲也恢佬氯寮业幕居^念是什么，不知道現(xiàn)在的新儒家在堅(jiān)持什么。

曾亦：這個(gè)問題港臺(tái)新儒家表達(dá)得清楚，對(duì)傳統(tǒng)文化有同情和敬意，就可以認(rèn)同新儒家。

謝遐齡：那都是一批書齋學(xué)者。

曾亦：我特別喜歡聽您講這個(gè)，如果不是書齋學(xué)者應(yīng)該怎么樣?

謝遐齡：我是說現(xiàn)在大陸的儒學(xué)運(yùn)動(dòng)比較復(fù)雜，有一些是屬于向民間組織去發(fā)展的，但是這個(gè)到了一定的時(shí)候，當(dāng)局會(huì)警醒。除了純粹的書齋學(xué)者、研究者之外，還有一些是準(zhǔn)備融入統(tǒng)治集團(tuán)的。因?yàn)閭鹘y(tǒng)儒家中，有一些是統(tǒng)治集團(tuán)的內(nèi)部革新力量，就是思想革新運(yùn)動(dòng)。像宋儒進(jìn)行的新儒學(xué)運(yùn)動(dòng)，都是干部隊(duì)伍里面的人自己在搞思想革新。

干春松：我剛才聽了這句話，我覺得特別有意思，就是說很多人認(rèn)為，黨的干部有的時(shí)候?qū)W儒家可能會(huì)受身份的限制。但其實(shí)謝老師說其內(nèi)部也是有一個(gè)內(nèi)在的思想在推動(dòng)的，干部隊(duì)伍其實(shí)也有主動(dòng)求變的因素存在。

謝遐齡：對(duì)，理論那塊的創(chuàng)新應(yīng)該也看做是共產(chǎn)黨內(nèi)部的革新運(yùn)動(dòng)。

干春松：您剛才說它可能有招安一批人，這包括兩個(gè)概念，一個(gè)就是有一幫新儒家想進(jìn)到里面去；第二是政府也想招安一批人，有沒有這種合流的可能?

謝遐齡：這個(gè)要看過程。新血液會(huì)帶進(jìn)新思想，周期長(zhǎng)而已。吐故納新總是不斷開展的。隨著吐故納新而來的就是日新其德。招安一般不大可能，因?yàn)檎邪驳娜嗽诠伯a(chǎn)黨里不會(huì)起作用。共產(chǎn)黨自性是很強(qiáng)的，這個(gè)是一個(gè)具體的歷史問題。咱們不妨回顧再遠(yuǎn)一些，包括對(duì)共產(chǎn)黨自身的文化要重新進(jìn)行研究。毛澤東的文化來源是好幾個(gè)成份的。毛澤東搞軍隊(duì)思想政治工作的時(shí)候，肯定沒有學(xué)過蘇聯(lián)的建軍原則。他還沒有機(jī)會(huì)去學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的東西。但是他熟悉曾國(guó)藩，所以他的思政工作主要是來源于曾國(guó)藩。這個(gè)是儒家的因素。舉一個(gè)例子，三大紀(jì)律、八項(xiàng)注意就是由曾國(guó)藩的愛民歌演變過來的。旋律據(jù)說也是湘軍的軍歌的曲調(diào)取了一部分。

曾亦：不，旋律是西方的。

謝遐齡：西方的嗎?我當(dāng)時(shí)在《解放日?qǐng)?bào)》發(fā)表那篇文章時(shí)，王雷泉告訴我，上海音樂學(xué)院一位副教授讀了我的文章后說，旋律取自湘軍的軍歌。這個(gè)再考證吧。那么劉少奇就直接是儒家了。他的《論共產(chǎn)黨員的修養(yǎng)》，這本書開篇就講“慎獨(dú)”。這完全是儒家的概念。毛的思想來源是多元的，我也講過“解放軍”這個(gè)概念，為什么叫解放軍?王師，解民于倒懸、救民于水深火熱之中。《東方紅》稱頌毛澤東大救星。什么意思?宣示天下，毛澤東是真命天子。這些觀念都是中國(guó)傳統(tǒng)。國(guó)共兩黨爭(zhēng)天下最終共產(chǎn)黨勝，毛澤東善用傳統(tǒng)，發(fā)揮了巨大功效。這個(gè)很厲害，國(guó)民黨怎么搞得過他。精神力量，征服人心啊。當(dāng)然他有一個(gè)失誤，就是新中國(guó)不是自己的紀(jì)元，用了耶穌紀(jì)元——改元沒有遵循中國(guó)傳統(tǒng)?；蛟S那是為了避開中華民國(guó)。這個(gè)我想有可能是受到蘇聯(lián)的影響?！?dāng)然也有可能體現(xiàn)的是西方影響。要作點(diǎn)考證，了解當(dāng)時(shí)政協(xié)里是怎樣討論的。

干春松：他應(yīng)該把1949年叫共和元年。

謝遐齡：我用過的第一版人民幣印的年號(hào)是“民國(guó)三十八年”?？磥砟菚r(shí)候還在猶豫——據(jù)說毛澤東曾打算國(guó)號(hào)沿用中華民國(guó)。也可能是鈔票印“民國(guó)三十八年”老百姓才信得過，出于這樣一個(gè)很實(shí)際的原因。這些都是可以考證的。我覺得中共的這些文化現(xiàn)象，都值得重新研究。

你再看看他講的群眾路線，全然是先王之道。毛選第一卷有一篇文章，《關(guān)心群眾生活，注意工作方法》，是1934年初的講話，就強(qiáng)調(diào)關(guān)注群眾利益、群眾情緒。有句很好地概括群眾路線的話，“從群眾中來，到群眾中去”，最能體現(xiàn)儒家思想——或準(zhǔn)確地說，充分體現(xiàn)先王之道?！吨芤住は獭坟杂幸痪湓挕笆ト烁腥诵亩煜潞推健?，我對(duì)張子、小程子的解釋都不滿意。他們的解釋都是單向的，都說成圣人感化民眾。然而這卦是艮下兌上。彖辭曰“咸，感也。柔上而剛下……男下女，是以……取女吉也”;象辭曰“君子以虛受人”。講的都是領(lǐng)導(dǎo)人先要放下身段聽取民眾意見，也就是從民眾得到感應(yīng)——從群眾中來;然后再到群眾中去。是雙向的，而且先要從群眾中來。張子、小程子這兩位理學(xué)家對(duì)先王之道的體會(huì)不如毛澤東。馬克思、列寧也不如毛澤東。馬克思在《黑格爾法哲學(xué)批判導(dǎo)言》中的講法是理論掌握群眾，像是《舊約》中先知的口氣。列寧講的差不多，主張把革命理論灌輸給群眾。都是單向的。

曾亦：共產(chǎn)黨很可能能夠從自身的經(jīng)驗(yàn)里面，找到通向儒家的路子。

謝遐齡：我看中共得以成功，就是按儒家做的。只要簡(jiǎn)單模仿蘇聯(lián)，事業(yè)就挫??；回到先王之道，人民革命就順利成功。

毛選第四卷有篇文章《論人民民主專政》，1949年6月30日發(fā)表的，極其重要。這篇文章向西方世界宣布新中國(guó)要“一邊倒”向蘇聯(lián)。這類標(biāo)示了歷史轉(zhuǎn)折的文獻(xiàn)，意義都極重大。這篇文章講到國(guó)人向西方學(xué)習(xí)的慘痛經(jīng)驗(yàn)——“先生老是侵略學(xué)生”，接著是人們耳熟能詳?shù)母裱裕骸笆赂锩宦暸陧懀o我們送來了馬克思列寧主義。走俄國(guó)人的路——這就是結(jié)論?！比欢覀冏x這篇文章，多少能夠體會(huì)毛澤東當(dāng)時(shí)說這些話時(shí)的苦澀心情。西方國(guó)家欺侮我們，俄國(guó)人不也欺侮我們嗎?毛澤東本人受的還少嗎?就在發(fā)表這篇文章前不久，斯大林向毛澤東施加壓力，讓毛澤東不要渡長(zhǎng)江、與國(guó)民黨劃江而治。中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命，因?yàn)槟７率赂锩缆?，?jīng)受的挫敗、流淌的鮮血，太多了!在首都或大城市搞暴動(dòng)，完全談不上，根本沒有機(jī)會(huì);只能在小縣城搞暴動(dòng)。即使折損大量生命拿下縣城，也無(wú)法守住。于是改變?yōu)榻ㄔO(shè)根據(jù)地、農(nóng)村包圍城市。遵循馬克思、列寧的主張，實(shí)施“一切權(quán)力歸蘇維埃”，土地國(guó)有，得不到農(nóng)民有力支持，擴(kuò)大紅軍、征集公糧都不能完成指標(biāo)。于是改變思路，實(shí)施土地私有。文革期間陳伯達(dá)講“中國(guó)革命走的是與十月革命相反的道路”，雖然極端了些、說得過了些，倒是有那么點(diǎn)兒意思。

解放后經(jīng)濟(jì)建設(shè)，先也模仿蘇聯(lián)，按重、輕、農(nóng)次序，也不成功;后改變?yōu)檗r(nóng)、輕、重。教育分專業(yè)也是學(xué)的蘇聯(lián)，損失不小。文革前我讀大學(xué)時(shí)高教部就開始清理，到現(xiàn)在還沒調(diào)整結(jié)束。

總之，模仿蘇聯(lián)，挫敗多多。

鄧小平的作為，儒家思想很明顯。不僅“小康”直接使用儒家詞匯?！皳軄y反正”、“一切向前看”也是儒家思想。

“撥亂反正”，糾正思想政治路線上的大是大非。最為大是大非的是怎樣解釋社會(huì)主義概念。按他的說法，就是要搞清楚，什么是社會(huì)主義、怎樣建設(shè)社會(huì)主義。這是孔子的“正名”。子路問孔子：你到衛(wèi)國(guó)執(zhí)政，首先抓什么?孔子答道：當(dāng)然先正名。鄧小平的撥亂反正比孔子的正名更為闊大，但基本原理一貫——如出一轍。先圣后圣其揆一也。

《論語(yǔ)》中還有一條記載：哀公問社于宰我。宰我對(duì)曰：“夏后氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民戰(zhàn)栗?！弊勇勚?，曰：“成事不說，遂事不諫，既往不咎。”這段話解釋紛紜。歷來的解釋是貶宰予，斥責(zé)他歪批“周人以栗”?？鬃拥脑拕t解釋為是批評(píng)宰予。這樣解讀，似難讀通。能否逆向思維，假設(shè)宰予的解釋是對(duì)的，而且內(nèi)涵貶義;正因?yàn)槿绱?，孔子才不讓他多?如果這樣理解正確，那么這條記載就透露，孔門對(duì)周初領(lǐng)導(dǎo)人(武王、周公)濫用暴力的情況了解得很清楚。儒家奉武王周公為大圣人，但并不是說孔子不知道他們犯過的錯(cuò)誤?？鬃痈嬲]宰予的三句話，“成事不說，遂事不諫，既往不咎”，意思就是鄧小平說的“一切向前看”。無(wú)論你們說是暗合，還是自覺運(yùn)用，總是儒家思想。

剛才干春松講到有些人質(zhì)問，為什么講來講去都是儒家的事兒，為什么必須是儒家。最近不是很多人討論中國(guó)模式、發(fā)展道路嗎?為什么“左”的右的多種傾向的思潮都要研究康有為?探討發(fā)展道路呀。道路和模式都要適合國(guó)情。講國(guó)情，歸根到底就是突出特征，中國(guó)特別的地方。于是歸結(jié)到傳統(tǒng)，對(duì)于道路和模式而言內(nèi)在的東西。說來說去，就是先王之道?？鬃幼苑Q述而不作。他說他沒有創(chuàng)造發(fā)明，不過是闡揚(yáng)先王之道。墨子也舉先王之道的旗幟，卻沒多少人追隨?！懊献拥佬陨啤⒀员胤Q堯舜”，也屬于奉先王之道吧。諸子多多少少涉及先王之道，但遠(yuǎn)遜于儒家。儒家是經(jīng)過歷史檢驗(yàn)的。儒家這個(gè)符號(hào)是有實(shí)質(zhì)性內(nèi)核的，那就是先王之道。

《老子》“天地不仁，以萬(wàn)物為芻狗;圣人不仁，以百姓為芻狗”，法家刻薄寡恩，都不合先王之道。儒家尚仁，識(shí)仁為天地境界。共產(chǎn)黨的宗旨“全心全意為人民服務(wù)”與儒家相接。17大報(bào)告有句話：“逐步提高居民收入在國(guó)民收入分配中的比重，提高勞動(dòng)報(bào)酬在初次分配中的比重”，體現(xiàn)的是儒家仁政思路——“感人心”而后有所為;不象老子無(wú)為而治，放任普通百姓在商業(yè)、金融大鱷吞噬下自生自滅。

曾亦提到當(dāng)代新儒家時(shí)，我之所以說那是一批書齋學(xué)者，是因?yàn)樗麄兡嘤谒蚊鞯缹W(xué)，或稱宋明理學(xué)。他們也注意到儒學(xué)在現(xiàn)時(shí)代創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，但這項(xiàng)工作做得并不好。理學(xué)之為理學(xué)，理是標(biāo)志性概念，極要緊。主張理為天理，意思極好，是劃時(shí)代創(chuàng)造。然而，說到理為天命之性，又分出個(gè)氣質(zhì)之性，我就覺得不對(duì)了——不合乎中國(guó)傳統(tǒng)，反倒是與佛學(xué)調(diào)和。何謂天命?天即氣，天命就是氣稟;天命之性就是氣質(zhì)之性——這樣講才合乎中國(guó)傳統(tǒng)。有人會(huì)講，宋明儒學(xué)不是傳統(tǒng)嗎?我是講，先秦的才是傳統(tǒng)。又有人會(huì)講，先秦、宋明都屬傳統(tǒng)，取任何一派都算繼承傳統(tǒng)……這樣爭(zhēng)下去就沒完沒了。這里，一是要確定更深層面的、各派共同的為傳統(tǒng)。我曾提出，在與西方傳統(tǒng)對(duì)比的意義上，取無(wú)執(zhí)為中國(guó)傳統(tǒng)，源頭是易道——生生之謂易;西方傳統(tǒng)的對(duì)比方是堅(jiān)執(zhí)，源頭取巴門尼德的存在。

二是要與當(dāng)代知識(shí)相合。宋明儒學(xué)對(duì)天命之性的解釋與當(dāng)代知識(shí)不合。對(duì)中國(guó)人，你還能說，仁義禮智這等天理是與生俱來的，人一生下來就備有了。用來講德國(guó)人行嗎?德國(guó)人一生下來就天賦仁義禮智?印度人同樣?說不通啊。當(dāng)代知識(shí)不接受這種說法。所以宋明儒學(xué)這種學(xué)說在當(dāng)代行不通。但這可是理學(xué)的最基礎(chǔ)的概念，是命根子。然而取先秦的學(xué)說，天命之性即氣稟之性，而后經(jīng)存養(yǎng)為仁義禮智，如孟子所說，與當(dāng)代知識(shí)就能相合。既然要?jiǎng)?chuàng)造性轉(zhuǎn)化，就須與當(dāng)代知識(shí)相合。所以我取先秦儒家的說法。

當(dāng)代知識(shí)包括面極廣，只能把握住最主要的——有兩個(gè)方面。一是西方哲學(xué)，以及西方社會(huì)的各門社會(huì)科學(xué)、各種社會(huì)制度。二是源于西方文化的自然科學(xué)。

在這個(gè)意義上，當(dāng)代新儒學(xué)就是中國(guó)哲學(xué)。何謂中國(guó)哲學(xué)?我的認(rèn)識(shí)是：用時(shí)下漢語(yǔ)思考和寫作的一切哲學(xué)論著中內(nèi)涵的、共有的概念體系，無(wú)論寫的是什么，論述中國(guó)古代哲學(xué)典籍的當(dāng)然算，討論西方哲學(xué)家著作的當(dāng)然也算，討論印度的、阿拉伯的、拉丁美洲的……統(tǒng)統(tǒng)都算。不妨假設(shè)所有的用漢語(yǔ)思考和寫作的哲學(xué)家有個(gè)共有的哲學(xué)體系。實(shí)際上這個(gè)哲學(xué)體系尚未整理出來，或者說正在逐漸地形成中。但不妨假設(shè)有，或更確切地說，我們已經(jīng)把它設(shè)定為大家共同追求的目標(biāo)。這樣的中國(guó)哲學(xué)已經(jīng)內(nèi)涵于當(dāng)代漢語(yǔ)中，我們的事業(yè)是把它找出來。中國(guó)哲學(xué)就是當(dāng)代漢語(yǔ)的思想內(nèi)核。研究中國(guó)哲學(xué)就是當(dāng)代漢語(yǔ)思考自身。

我們的祖先認(rèn)定有易道、天理，就是主張中國(guó)哲學(xué)客觀地存在著。哲學(xué)家的使命就是尋找它、闡發(fā)它。

中國(guó)哲學(xué)要能完滿地解釋中國(guó)古人寫的文獻(xiàn)中包含的各種學(xué)說，也要能完滿地解釋西方社會(huì)古今哲人寫的文獻(xiàn)中的哲學(xué)。理念上應(yīng)是能完滿地解釋一切哲學(xué)資料。這不是中國(guó)哲學(xué)家野心大。這是我們的遭際。它們來到我們面前，只好去努力想通。外國(guó)哲學(xué)家用不著這樣辛苦。他們研究中國(guó)哲學(xué)家的資料是個(gè)人的學(xué)術(shù)興趣，可做可不做。中國(guó)哲學(xué)家不同。我們必須讀西方哲學(xué)著作。是整體的必修課。這就叫遭際。我們還必須讀以往中國(guó)哲學(xué)家寫的哲學(xué)著作。還必須讀馬列主義論著。每一種都要讀通;三種彼此之間還要互通。這是無(wú)可逃避的任務(wù)。你讀、我讀、他讀，有共同理解，也必有歧異。磋商、協(xié)調(diào)……就是當(dāng)代漢語(yǔ)在思考自身。要讀通那么多的資料，所憑借的，在這思考中條理漸明、系統(tǒng)形成，中國(guó)哲學(xué)就出來了。

發(fā)展道路可以與此類似地假設(shè)。現(xiàn)實(shí)狀況既定，最合理、最健全的發(fā)展道路就內(nèi)涵于其中?，F(xiàn)實(shí)格局是三文明并存，我們要做的就是把那已經(jīng)內(nèi)涵于其中的最佳道路找出來。

這里有哲學(xué)的事嗎?當(dāng)然有。講到發(fā)展，首先涉及的是社會(huì)結(jié)構(gòu)演變。其次是各項(xiàng)制度演變，經(jīng)濟(jì)的、政治的、法律的、社會(huì)的等等。按黑格爾的看法，這些都屬現(xiàn)象。黑格爾的獨(dú)創(chuàng)性在于他在這些社會(huì)現(xiàn)象中看出概念發(fā)展。所有的社會(huì)現(xiàn)象都內(nèi)涵概念。概念沒發(fā)展或發(fā)展不到位，社會(huì)不會(huì)發(fā)展。歷史就是概念的辯證發(fā)展過程。這不就是哲學(xué)的事嗎?中國(guó)哲學(xué)要發(fā)掘三個(gè)文明相互作用中正在形成的概念。

這是第三個(gè)要點(diǎn)。

我們正在經(jīng)歷鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來中國(guó)社會(huì)的穩(wěn)定繁榮時(shí)期。已經(jīng)25年了，還在延續(xù)。有些歷史學(xué)家說這是太平盛世。我想，這就意謂潛藏著危機(jī)。道理很明顯：盛意謂著將衰;越是急劇地興盛就意謂積聚著越多的危機(jī)要素。不少學(xué)者說：現(xiàn)在社會(huì)問題多原因是發(fā)展速度太快。也是這個(gè)意思吧。不過，要做的是找到更深層的原因。否則要哲學(xué)干什么?否則怎樣對(duì)癥下藥?我希望現(xiàn)在還不是盛世;盛世正在來臨中。

現(xiàn)在就是說，共產(chǎn)黨要應(yīng)對(duì)目前的危機(jī)。中國(guó)共產(chǎn)黨雖然是犯了很多大錯(cuò)，但總是不倒，到現(xiàn)在力量還很強(qiáng)。有兩件事我們都目睹的，一是打法輪功，一是應(yīng)對(duì)非典。你看黨組織表現(xiàn)出來的組織動(dòng)員能力非常強(qiáng)。你看平時(shí)黨員們是渙散的，支部的戰(zhàn)斗堡壘作用一點(diǎn)兒也看不到，但碰到事，一號(hào)召，整個(gè)社會(huì)就像打了雞血一樣激發(fā)起來了。共產(chǎn)黨的動(dòng)員能力還是很強(qiáng)的。這個(gè)生命力不可低估。為什么有這么強(qiáng)的生命力?有兩點(diǎn)是要特別注意的：它長(zhǎng)征那么艱難居然活下來了，比摩西出埃及艱難幾十、幾百倍吧?這樣一個(gè)黨是打不垮的。這一點(diǎn)，早就有杜勒斯清醒地認(rèn)識(shí)到了。第二，土改。它的土改整個(gè)是扎扎實(shí)實(shí)地在全國(guó)鋪開，一搞就是幾個(gè)月，甚至是一年。把政權(quán)的基礎(chǔ)打得極其扎實(shí)，下的功夫極其巨大。這種打基礎(chǔ)的工作在中國(guó)歷史上是絕無(wú)僅有的，其他國(guó)家也沒有這么干的。所以他的執(zhí)政基礎(chǔ)是非常堅(jiān)實(shí)的?，F(xiàn)在碰到一個(gè)什么問題?現(xiàn)在是鄧小平有嚴(yán)重的失誤，目前的很多問題源于鄧小平的失誤。得出這個(gè)判斷，我曾經(jīng)講過三條原理，其實(shí)只是三個(gè)推理步驟：

第一，我們的一切成就都要?dú)w功于黨，因而一切重大失誤也只能歸于黨。因?yàn)闆]有一個(gè)人能夠造成這么大的危害，只有他可以。人們給造成的最大的危害無(wú)非燒個(gè)房子、殺幾個(gè)人，或者造座橋塌了，再大的危害就做不到了。但是他一旦造成危害就是極大。古人怎么說的?——匹夫之怒，濺血當(dāng)場(chǎng);大王之怒，赤地千里。

第二，我們一切成就都在于黨的思想政治路線正確，因而一切重大失誤就在于指導(dǎo)思想出了偏差。

第三，誰(shuí)能夠造成這么大的偏差，鄧小平?江澤民?胡錦濤?只有老鄧可以。要找那個(gè)最偉大的嘛。所以，確定下來，我的問題就是：老鄧到底哪些地方出了偏差。老鄧做了很了不起的事情，這個(gè)我都承認(rèn)。這是誰(shuí)都不會(huì)否認(rèn)的。鄧小平做了撥亂反正、改革開放等等重大決策，把國(guó)家救了，共產(chǎn)黨也救了。那么現(xiàn)在應(yīng)該思考：老鄧什么地方錯(cuò)了?這個(gè)是在兩年多以前我向自己提出來的問題：要找老鄧錯(cuò)在什么地方。我也早就得出初步的結(jié)論：老鄧錯(cuò)在毛澤東有些該繼承的遺產(chǎn)他沒有繼承下來。具體的講就是：信仰他沒有恢復(fù)。

這要對(duì)當(dāng)前危機(jī)作個(gè)判斷。我的判斷：那是精神危機(jī)。人們認(rèn)為：要穩(wěn)定靠發(fā)展，只要GDP增長(zhǎng)，福利、就業(yè)解決了，穩(wěn)定就達(dá)成了。按這種解釋，不存在危機(jī)、只存在問題;解決問題之道在物質(zhì)增長(zhǎng)。然而，法輪功及其他邪教層出不窮、勢(shì)頭越來越強(qiáng)，怎么解釋?人們又說：練法輪功的人都是沒錢治病。于是責(zé)怪醫(yī)療保險(xiǎn)沒搞好。那別的邪教怎么解釋?我認(rèn)為這種思路不對(duì)。邪教興旺說明中國(guó)人民的信仰空間出現(xiàn)了大面積“真空”。再問：這“真空”是哪里來的?我的判斷：如此大面積的空間，只可能是共產(chǎn)黨讓出來的。

我弄清楚了兩件事。一是很多人說中國(guó)人沒信仰。許多中國(guó)人自己也承認(rèn)沒信仰。我由此醒悟：這是誤解。中國(guó)人民與其他人類一樣，天性里有信仰需求。信仰是人與生俱來的本性。從而，在理論上，我把這看作一個(gè)基本事實(shí)。二是長(zhǎng)期以來中國(guó)人的信仰是什么?你說中國(guó)人有信仰，但是那么多人卻說自己沒信仰——到底是有還是沒有?有的話，是什么?這個(gè)問題講起來有點(diǎn)兒復(fù)雜。因?yàn)橹袊?guó)人的信仰不是那么簡(jiǎn)單。從傳統(tǒng)看，中國(guó)人的信仰是天。盡管有的人拜祖宗、有的人拜觀音佛祖、有的人拜關(guān)公大帝、有的人拜媽祖，在這些偶像崇拜根底里都是敬天?！及萆酱臼咄免偟染郑愃莆窇謵簞?shì)力、黑社會(huì)，不屬于信仰。〗偶像崇拜的實(shí)用性比較強(qiáng)。內(nèi)心敬畏的對(duì)象是天。宋儒劈頭說個(gè)天理出來，在信仰上是個(gè)革新?！吨熳诱Z(yǔ)類》中有段話很有價(jià)值：

周問：“‘獲罪于天’，集注曰：‘天即理也?！酥斧@罪于蒼蒼之天耶，抑得罪于此理也?”曰：“天之所以為天者，理而已。天非有此道理，不能為天，故蒼蒼者即此道理之天，故曰：‘其體即謂之天，其主宰即謂之帝。’……但非如道家說，真有個(gè)‘三清大帝’著衣服如此坐耳!”

這四個(gè)概念(蒼蒼者天、道理之天、理、帝)是朱子對(duì)天概念的闡釋。足見天、天理是中國(guó)人民的信仰對(duì)象。近代人民革命以來，中國(guó)人的信仰有所調(diào)整。由于唯物主義、無(wú)神論的強(qiáng)勢(shì)宣傳，很多中國(guó)人認(rèn)為自己不信教——從而順理成章地認(rèn)為自己沒有信仰。其實(shí)，這時(shí)候他們信的是共產(chǎn)黨、毛主席。他們是有信仰的——信仰共產(chǎn)主義必然實(shí)現(xiàn)。經(jīng)歷過文革的人都目睹中國(guó)人信仰熱情的熾烈迸發(fā)。

歸總起來，大部分自以為無(wú)信仰的中國(guó)人，其實(shí)際信仰大抵是於穆不已的天道與歷史必然性的結(jié)合。只是被唯物主義、無(wú)神論掩蓋得處于模糊狀態(tài)。

鄧小平的失誤就是讓出了信仰空間。他講過最大失誤是教育。也講過兩手都要硬。然而沒抓住信仰這個(gè)根本點(diǎn)。沒有信仰共產(chǎn)黨就沒有精神凝聚力，怎么執(zhí)政?古語(yǔ)說：王者，往也;天下往也。講的就是精神凝聚力。

進(jìn)一步要搞明白的是，共產(chǎn)黨是個(gè)什么樣的存在體。共產(chǎn)黨是以共同信仰為前提組織起來的，本身又成為信仰對(duì)象。這是什么存在體?是教會(huì)啊。當(dāng)然，這個(gè)組織有多方面的性質(zhì)——政治性、經(jīng)濟(jì)性、社會(huì)性，但是不能忽視還有宗教性。你看人們對(duì)共產(chǎn)黨的評(píng)論中有兩說，一個(gè)是政教合一，還有一個(gè)是黨國(guó)體制。現(xiàn)在我說這兩個(gè)都片面，都不完整。把這兩個(gè)加起來就對(duì)了。政黨、教會(huì)、政府三位一體。國(guó)家就是這個(gè)三位一體。它既是政黨，又是政府，還是教會(huì)。鄧小平的失誤就是把共產(chǎn)黨的宗教性淡化了。后果就是削弱了對(duì)黨員的凝聚力、對(duì)民眾的感召力。

毛澤東對(duì)斯諾講四個(gè)偉大討嫌，只同意保留一個(gè)——教師。他自己說，他是當(dāng)教師出身。他先是讓出國(guó)家主席給劉少奇，后是不同意設(shè)國(guó)家主席——說是林彪想當(dāng)國(guó)家主席。其實(shí)林彪是提議毛澤東當(dāng)、而毛澤東不愿當(dāng)、反過來斥責(zé)林彪——我看他有教主情結(jié)。教師，意旨就是教主嘛。但鄧小平?jīng)]這個(gè)情結(jié)。

謝遐齡：目前已出現(xiàn)恢復(fù)毛澤東這方面遺產(chǎn)的趨勢(shì)。對(duì)中國(guó)文化傳統(tǒng)來說，這是新的要素;對(duì)當(dāng)代生活來說，這是人民革命過程中形成的新傳統(tǒng)。傳統(tǒng)是本位，必須守住。還要綜合新要素。怎樣綜合協(xié)調(diào)要繼續(xù)觀察。

曾亦：以前是靠馬克思主義，以后就只能靠這個(gè)傳統(tǒng)。

謝遐齡：馬克思主義涉及到一個(gè)歷史哲學(xué)的問題，就是本地的刺激不足、要靠外來的靈感刺激。明朝是靠拜火教，太平天國(guó)拜上帝會(huì)靠的是基督教。都得靠外來的東西號(hào)召，然后再回到中國(guó)本土的立場(chǎng)上來。你看朱元璋其實(shí)非常清楚，他禁止拜火教禁止得最厲害。這些東西最后都會(huì)反轉(zhuǎn)過來，轉(zhuǎn)到本土。中國(guó)人有一些東西是非常容易變的——這個(gè)發(fā)型說變就變，弄個(gè)外國(guó)人結(jié)婚也可以。我們這個(gè)血統(tǒng)早就混雜了。中國(guó)人接納性非常強(qiáng)。猶太人來接受，安排得很好，愿意的話跟我們結(jié)婚也可以。但是有一些根本的特點(diǎn)變不了，想變也變不了。這個(gè)東西必須由哲學(xué)來解釋。這個(gè)傳統(tǒng)我想就是最基本的根、源頭。西方傳統(tǒng)的根就是以古希臘哲學(xué)家巴門尼德的存在，它是一個(gè)靜止的東西，追求確定性、抽象性。而中國(guó)傳統(tǒng)是易?！吨芤住分v的易。生生之謂易、神無(wú)方易無(wú)體。天理無(wú)方體。不崇尚固定的東西。

謝遐齡：我們是沒有這個(gè)確定性。

干春松：因?yàn)槲覀儾蛔非蟠_定性。

謝遐齡：這就涉及制度化問題。儒家從來都有制度化能力。周公以來4000年的制度是禮治。不是有《周禮》在那兒?jiǎn)?骨子里是易道?！盀榈缹疫w、變動(dòng)不居，不可為典要?！薄凹扔械涑＃埛瞧淙说啦惶撔??！边@就是中國(guó)制度不同于西方制度之所在。當(dāng)代中國(guó)的制度，在形態(tài)上將是三個(gè)來源的文明磨合而成，但內(nèi)底里只會(huì)是易道。

程樂松：我剛才聽謝老師這個(gè)意思，能不能片面理解一下?您覺得現(xiàn)在的習(xí)近平路線，是向馬克思主義回歸，還是向中國(guó)傳統(tǒng)本位的回歸?

謝遐齡：官方的說法是馬克思主義中國(guó)化。你的理解不片面啊!毛主席為什么能站得住，成為偉大領(lǐng)袖?回到中國(guó)本土立場(chǎng)。

程樂松：中國(guó)特色。

謝遐齡：官方說法現(xiàn)在修改為“中國(guó)化”，強(qiáng)度比“中國(guó)特色”大得多了。大體有三變。開始只敢說馬列主義普遍真理與中國(guó)具體情況相結(jié)合;改革開放時(shí)膽子大了，提出中國(guó)特色，意思還是普遍之下的具體，但強(qiáng)調(diào)具體之特殊性，重點(diǎn)更加突出;江澤民提出“世界文明多樣性”理論，埋下伏筆，意思是各具特性，消解了普遍性?，F(xiàn)在才可能更進(jìn)一步，擺明立足點(diǎn)，宣告馬克思主義要中國(guó)化。毛澤東的《實(shí)踐論》這篇文章你們現(xiàn)在可能看都不看，我們那時(shí)候都得學(xué)習(xí)。《實(shí)踐論》用的是洛克的語(yǔ)言，英國(guó)經(jīng)驗(yàn)派哲學(xué)的語(yǔ)言，但是講的是中國(guó)的道理——禪宗味兒很濃?！秾?shí)踐論》講由感性認(rèn)識(shí)飛躍到理性認(rèn)識(shí)。你要拿西方的認(rèn)識(shí)論看，盡是毛病，是粗陋化的洛克，顯得很幼稚。但是，你要從禪宗角度看，那就是很高明的，充滿智慧。里面最重要的是兩句話。一句是，你要知道梨子的滋味就必須親口嘗一嘗。這完全是禪宗——如魚飲水冷暖自知。再一句是：你要知道中國(guó)革命的規(guī)律就必須親自參加中國(guó)革命的實(shí)踐。這么比附式的遞進(jìn)，當(dāng)屬禪機(jī)的一種方式。所以，這句話是最要緊的，你第三國(guó)際也好、斯大林也好、王明也好，別遠(yuǎn)遠(yuǎn)地在莫斯科對(duì)中國(guó)革命指手劃腳的!我老毛在這兒干，只有我才有發(fā)言權(quán)。他的政治意義是這個(gè)。但是他的哲學(xué)智慧是禪宗，是中國(guó)本土的直覺思維。這個(gè)不是去粗取精、去偽存真、由此及彼、由表及里那16個(gè)字關(guān)聯(lián)的理論理性。不對(duì)的，那是直感判斷力。飛躍這個(gè)詞講的就是運(yùn)用品味、審美判斷力這種認(rèn)識(shí)能力。他舉的例子也是如此：你們到延安來參觀，看到馬路很整潔……等現(xiàn)象。然后飛躍，得出一個(gè)結(jié)論——中國(guó)共產(chǎn)黨是真心抗日的。這完全是直感判斷力。

模仿俄國(guó)革命，用的是演繹推理?！秾?shí)踐論》智慧所在是中國(guó)本土的直感判斷，但穿上了英國(guó)經(jīng)驗(yàn)論的外衣。我猜，是為了讓蘇聯(lián)哲學(xué)界容易接受——也就是斯大林那兒通得過。這也算兩種文明要素的一種協(xié)調(diào)方式吧。骨子里是中國(guó)的，外貌上是列斯主義的。

你們要知道，中國(guó)老百姓開始有多聽話。毛澤東說過一句話，中國(guó)的農(nóng)民比歐洲的工人階級(jí)還要守紀(jì)律……誰(shuí)說農(nóng)民不守紀(jì)律?中國(guó)農(nóng)民比歐洲工人還要守紀(jì)律。這句話什么意思?幾千年的“封建統(tǒng)治、反動(dòng)統(tǒng)治”打下的基礎(chǔ)，是一份豐厚的遺產(chǎn)。共產(chǎn)黨接受這份遺產(chǎn)順利地確立了自己的統(tǒng)治。同時(shí)還去鏟除它、削弱它，搞什么決裂。豈不是自毀統(tǒng)治根基嗎?又是無(wú)神論、唯物主義沖擊，讓農(nóng)民都不信鬼神、不怕地獄?，F(xiàn)在改革開放，人們什么壞事都敢做，毒酒、三聚氰氨……層出不窮，都是我們農(nóng)民兄弟做的。農(nóng)民原來很忠厚，但是我們這個(gè)所謂開發(fā)民智，把這個(gè)民智單純解釋為工具理性、理論理性，沒有在道德理性和實(shí)踐理性方面去考慮。理性被片面化了。這種片面化的傾向不僅僅在決策層有，學(xué)術(shù)界、哲學(xué)界也同樣有。甚至我們本土的偉大智慧——直覺思維，都被貶低了。好像只有把創(chuàng)造性的直感判斷講成經(jīng)驗(yàn)論、反映論才能成立。所以回過頭來看，李澤厚《批判哲學(xué)的批判》，不管有多少缺點(diǎn)，當(dāng)時(shí)真的具有極大的思想解放作用——就是告訴我們，哲學(xué)沒有那么簡(jiǎn)單;不像原來解釋的那樣，全都?xì)w結(jié)為認(rèn)識(shí)論而已。

回到程樂松提到的習(xí)近平思路，我看他對(duì)先王之道有高度自覺。他講到核心價(jià)值觀時(shí)強(qiáng)調(diào)必須立足傳統(tǒng)。這就意謂著已有的12項(xiàng)價(jià)值體系是階段性成果，必須改進(jìn)、漸趨成熟完善。這跟我們的想法相當(dāng)一致。核心價(jià)值體系缺了仁義禮智怎么行?把價(jià)值觀講清楚、講完整，濃縮出核心，不就是哲學(xué)要做的事情嗎!

中國(guó)現(xiàn)在需要有一個(gè)共產(chǎn)黨內(nèi)部的、由一些優(yōu)秀黨員主動(dòng)擔(dān)當(dāng)?shù)乃枷敫镄逻\(yùn)動(dòng)。對(duì)這個(gè)思想革新運(yùn)動(dòng)，我們這種圈子外面的旁觀者，能夠做的頂多是提供一些思想素材。實(shí)干只有靠黨內(nèi)的骨干分子。天主教歷史上有修士、修道院;后來有耶穌會(huì)。儒家歷史上是書院。現(xiàn)在的書院都是民間的，不起作用。朱子、陽(yáng)明都辦過書院。那時(shí)的書院與入仕關(guān)聯(lián)的?，F(xiàn)在體制不同，入仕與大學(xué)沒直接關(guān)聯(lián);有關(guān)聯(lián)的是黨校。陽(yáng)明級(jí)別很高，大概部級(jí)吧。實(shí)職的。要黨內(nèi)有信任度、有一定級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)干部搞起來的。而且不是搞搞理論就算數(shù)的;要身體力行，要修行。這個(gè)思想革新運(yùn)動(dòng)帶動(dòng)全黨，重建信仰、重建價(jià)值體系，才會(huì)有共產(chǎn)黨的長(zhǎng)治久安。

責(zé)任編輯：葛燦燦