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儒學(xué)的宗教化與現(xiàn)代化－－柳承國(guó)教授訪談錄[①]

作者：彭永捷 柳承國(guó)

來源：作者授權(quán) 儒家網(wǎng) 發(fā)布

時(shí)間：孔子二五六六年歲次乙未九月初二日癸亥

           耶穌2015年10月14日

時(shí) 間：2000年5月1日

地 點(diǎn)：柳承國(guó)先生在韓國(guó)京畿道利川市的家中

參加者：柳承國(guó)（以下簡(jiǎn)稱柳）：韓國(guó)成均館大學(xué)名譽(yù)教授

彭永捷（以下簡(jiǎn)稱彭）：中國(guó)人民大學(xué)副教授

韓相美：韓國(guó)湖西大學(xué)講師

胡 銳：正在湖西大學(xué)攻讀博士學(xué)位的中國(guó)留學(xué)生

彭：十分榮幸柳教授能夠接受我的采訪。雖然中國(guó)哲學(xué)史學(xué)界的老前輩對(duì)您已經(jīng)非常熟悉了，但為了使更多的青年學(xué)者能夠了解您，希望您能先做一個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹。

柳：好的。首先感謝你對(duì)我的采訪。我出生于1923年2月17日。1952年成均館大學(xué)東洋哲學(xué)科畢業(yè)，1954年在成均館大學(xué)大學(xué)院東洋哲學(xué)科碩士畢業(yè)，1956年入國(guó)立漢城大學(xué)大學(xué)院哲學(xué)科學(xué)習(xí)，1975年獲得博士學(xué)位。自1960年至1988年任成均館大學(xué)教授、儒學(xué)院院長(zhǎng)、博物館長(zhǎng)。1972年至1974年擔(dān)任韓國(guó)哲學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。自1977年至今擔(dān)任大韓民國(guó)學(xué)術(shù)院會(huì)員。1978年至1979年任日本筑波大學(xué)招聘教授，并在大學(xué)院開設(shè)韓國(guó)思想史、東洋社會(huì)思想史、周易研究、老莊哲學(xué)研究的講座。1983年至1986年擔(dān)任韓國(guó)精神文化研究院院長(zhǎng)。1988年2月至今擔(dān)任成均館大學(xué)名譽(yù)教授。1988年3月至1989年任慶熙大學(xué)平和福祉大學(xué)院院長(zhǎng)。1989年至現(xiàn)在任東方文化研究院院長(zhǎng)。此外，還有其它一些社會(huì)兼職。

彭：請(qǐng)問，您是如何走上中國(guó)哲學(xué)研究道路的呢？

柳：當(dāng)我在學(xué)習(xí)哲學(xué)之初，我就有這樣一個(gè)想法：我要學(xué)習(xí)的哲學(xué)，不是哲學(xué)者的哲學(xué)，而一定是圣人的思想。所以，在讀成均館大學(xué)時(shí)，我便立志于學(xué)習(xí)以孔子和老子為代表的中國(guó)哲學(xué)。后來，我覺得僅僅學(xué)習(xí)儒家和道家的思想還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以了解東方的哲學(xué)，于是在東國(guó)大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí)，我便集中精力學(xué)習(xí)印度哲學(xué)，主要是佛教哲學(xué)。接下來，這種學(xué)習(xí)的興趣擴(kuò)大到西方哲學(xué)與宗教，特別是希伯萊的思想，猶太教、天主教和基督教都來自于此，這是我在漢城大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí)的主要內(nèi)容。由學(xué)習(xí)圣人的思想這一初衷，我走上了研究中國(guó)哲學(xué)的道路，并由此又走上了研究世界哲學(xué)的道路。我現(xiàn)在經(jīng)常思考的一個(gè)問題就是：在當(dāng)今這個(gè)世界化時(shí)代，世界哲學(xué)的方向是什么？

彭：在您的哲學(xué)研究歷程中，對(duì)您的研究來說影響最大、最重要的事是什么？

柳：對(duì)我的研究影響起過決定性作用的事情有兩件，它們都發(fā)生在1966年前后。首先是1966前去德國(guó)圖林根大學(xué)參加世界宗教會(huì)議，其次是赴會(huì)途中經(jīng)過香港時(shí)與香港中文大學(xué)牟宗三先生的討論以及1968年在臺(tái)灣與方東美先生的討論。

彭：請(qǐng)您說說參加世界宗教會(huì)議的情況。

柳：與我同行去德國(guó)開會(huì)的韓國(guó)代表共有四人，他們分別是佛教、基督教、天主教的代表，我是儒教的代表。除我是一個(gè)年青人之外，其余三人都是老人。在德國(guó)，我們見到了世界宗教學(xué)界的著名學(xué)者卡爾·拉勒（Karl Rahner）教授和漢斯·昆（Hans Kung）教授。

由于韓國(guó)的宗教學(xué)理論都是采用他們的理論，所以我們與會(huì)的四人都對(duì)他們充滿了景仰。在討論中，我們有許多問題向他們請(qǐng)教。對(duì)我影響最大的就是這些問題了。

其中，基督教代表說，韓國(guó)只有神秘主義，沒有真正的宗教?？枴だ栈卮鹫f：什么宗教不是神秘主義？基督教也只是神秘主義。

我向卡爾·拉勒先生問了兩個(gè)問題：第一，社會(huì)愈來愈趨向物質(zhì)主義和自由化，缺乏紀(jì)律，年青人愈來愈不愿來教堂，想當(dāng)神甫的人愈來愈少，該如何解決？第二，您寫的書很多，在亞細(xì)亞的每一個(gè)神甫都讀您的書，請(qǐng)問您書中的內(nèi)容對(duì)亞細(xì)亞是否合適？

卡爾·拉勒回答說：你說的對(duì)，由于自由主義的泛濫，對(duì)宗教信仰產(chǎn)生懷疑、疑惑的人越來越多。如何讓這樣的人回到教會(huì)和教堂來呢？我的書中寫了如何解決這些問題的方法。年青人不信宗教，那么有必要向他們說清楚什么是他們的幸福和滿足、為什么他們不喜歡紀(jì)律性的限制。書里就是要把這些問題說清楚，他們明白了，就會(huì)來。對(duì)于我的第二個(gè)問題，他的回答是否定的。他說：我的書是以西方為中心的，我不知道東方社會(huì)是怎樣的，所以我的理論和見解并不適合于東方社會(huì)。東方人和非洲人都按照我的書中的理論去做，但恐怕是行不通的。

于是我接著問他：基督教的原理既然是世界普遍的，而您的理論只適用于西方，那么您書中的道理與基督教的原理應(yīng)是不同的吧？

卡爾·拉勒說：我是根據(jù)西方社會(huì)來寫的。從東方的價(jià)值觀和信仰來看《圣經(jīng)》和從西方的神學(xué)來看是不同的。東西方的解釋是不一樣的，所以我不能說東方人怎么做。

我又問：如果基督教或天主教的原理要世界化的話，您就應(yīng)該研究東方學(xué)嗎，這樣您的理論也能東方化，適用于東方，為何您對(duì)東方不做研究呢？

卡爾·拉勒回答說：我的弱點(diǎn)就在不懂東方的歷史和文化。

我說：所以我和您的討論也就是東西方的對(duì)話。

通過這次對(duì)話，和我同行的其余三人才知道，不僅西方的知識(shí)和理論要學(xué)習(xí)，我們自己的東西也要學(xué)習(xí)和研究。我們要?jiǎng)?chuàng)立東方神學(xué)，我們不能通過簡(jiǎn)單移植西方的神學(xué)理論來解決我們自己的宗教理論問題。

彭：接下來請(qǐng)您談?wù)勁c牟宗三和方東美兩位教授見面的情況好嗎？

柳：好的。我先后見過牟宗三先生和方東美先生，我向他們請(qǐng)教的問題是：儒教和共產(chǎn)主義、儒教和民主主義，是否存在對(duì)話的可能性？

彭：您為什么想到問這樣的問題？

柳：因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)代，東洋哲學(xué)和西方哲學(xué)、東洋思想與基督教、天主教思想存在著嚴(yán)重的對(duì)立，為此開了許多研討會(huì)。

彭：請(qǐng)您繼續(xù)談?dòng)懻摰那闆r。

柳：牟、方兩位先生都極力反對(duì)共產(chǎn)主義，認(rèn)為儒教和共產(chǎn)主義不可能對(duì)話，而且也認(rèn)為儒教與民主主義不可能對(duì)話。我認(rèn)為他們?cè)谟懻撝斜容^情緒化，觀點(diǎn)上受西方的影響比較大。他們堅(jiān)持認(rèn)為，封建時(shí)代流傳下來的儒教是不能與現(xiàn)代思想相融合的。

彭：那么您當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)是怎樣的？

柳：我認(rèn)為儒教現(xiàn)代化的可能性就在于改新儒教，儒教有改革的可能性。儒教不僅可以和共產(chǎn)主義和民主主義進(jìn)行對(duì)話，而且共產(chǎn)主義和民主主義之間也存在對(duì)話的可能性。對(duì)話的理論基礎(chǔ)便是儒學(xué)的“三才”觀。“三才”指天、人、地。天代表著精神，地代表著物質(zhì)，人則代表著人倫和人間性。民主主義本乎天，強(qiáng)調(diào)存在的問題，自由是先天的，尊重天賦的人權(quán)。共產(chǎn)主義本乎地，強(qiáng)調(diào)平等的問題。自由的問題很重要，而平等的問題也同樣重要。就人類所達(dá)到的生產(chǎn)力而言，不僅可以解決現(xiàn)在60億人口的生存問題，而且完全可以解決120億人口的生存問題。但是，之所以存在著大量的貧困現(xiàn)象，就在于對(duì)物質(zhì)財(cái)富占有的不平等：地球上20％的人口占有并消費(fèi)著80％的財(cái)富，而其余80％的人口卻只占有和消費(fèi)20％的財(cái)富。民主主義和共產(chǎn)主義，一個(gè)強(qiáng)調(diào)天，一個(gè)強(qiáng)調(diào)地，但都疏離于人。20世紀(jì)的現(xiàn)代文明是人間疏外、人間性喪失的時(shí)代，而21世紀(jì)的文化將是人間性回復(fù)的時(shí)代。

彭：對(duì)于牟宗三、方東美以及他們同時(shí)代的中國(guó)哲學(xué)研究者，您有何評(píng)價(jià)？

柳：他們的影響很大，是當(dāng)時(shí)亞洲哲學(xué)研究的先驅(qū)。不管現(xiàn)在人們對(duì)他們的學(xué)術(shù)如何評(píng)價(jià)，但可以說，當(dāng)時(shí)比他們更好的沒有了。他們?cè)趪?guó)際上的影響也很大，他們?cè)诮榻B亞細(xì)亞學(xué)術(shù)文化時(shí)所說的，人們是絕對(duì)信從。其中，馮友蘭是名聲最高的。

彭：能談?wù)勀闹饕獙W(xué)術(shù)貢獻(xiàn)嗎？

柳：中國(guó)的正統(tǒng)思想是儒教。在漢字文化圈內(nèi)，可以說在現(xiàn)實(shí)生活中80％以上的內(nèi)容是按照儒家的倫理觀念來生活的，包括政治、倫理、教育、經(jīng)濟(jì)等諸方面都是采用儒教的制度。其余20％是非儒教的，也是非正統(tǒng)的。不了解儒教，就不了解亞細(xì)亞。我對(duì)于中國(guó)哲學(xué)的研究，主要地集中在儒學(xué)方面。其中，我非常重視孔子的思想。我認(rèn)為孔子的思想都很重要，但中庸的思想最為重要。古代希臘也有中庸的思想，基督教、佛教也都有中庸的思想，但孔子講得最好、最活潑。

儒學(xué)可分為先秦、漢代、唐代、宋明、清代五個(gè)大的時(shí)期。先秦儒學(xué)的發(fā)展方向是道義的方向，漢代則是政治的方向，唐代是文學(xué)的方向，宋明是哲學(xué)的方向，清代則是實(shí)學(xué)的方向。對(duì)于這幾個(gè)方向，我也都有所研究，也有一些成果。不過，我認(rèn)為這些都算不上新的貢獻(xiàn)和見解。我一直再思考，儒學(xué)發(fā)展至今，所沒有的方向是什么？

彭：請(qǐng)您在此說說您思考的結(jié)果？

柳：儒學(xué)研究中所欠缺的，是對(duì)儒學(xué)宗教觀的研究?？鬃又匾曁?、天命，但從儒學(xué)史上看，并沒有人研究天或天命。然而這是一個(gè)根本性的問題，也是我想說出的新見解。對(duì)于儒學(xué)是否是宗教的問題、儒學(xué)與別的宗教對(duì)話的問題、儒學(xué)與其它宗教間有無沖突以及沖突有無和解的可能的問題、如何和合儒教與其它宗教等，發(fā)表了一系列的成果。

彭：對(duì)于儒學(xué)是不是宗教，或者說儒教之教是教化之教還是宗教之教，這在中國(guó)學(xué)者間仍存在著爭(zhēng)論。我想聽聽您的高見。

柳：我認(rèn)為，儒教就是宗教。佛教、基督教是外來的宗教，儒教則是本土的宗教?！吨杏埂分v“天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教”，此處所說的“教”，即是宗教之教，因?yàn)樗鼇碇谔?。此外，儒教之教也是教化之教，《漢書·藝文志》說：“儒家者流，……助人君，順陰陽，明教化，祖述堯舜，憲章文武”，這里明確地提出教化的思想。

彭：儒教與其它宗教相比有什么特點(diǎn)？

柳：儒教不僅講天，也講地和人，而其它宗教只講天，不講地和人。儒教可以包容其它宗教，其它宗教卻無法在其自身框架內(nèi)容納儒教。

彭：儒教雖然在教義上講天和天命，但在歷史上是否起到宗教的功能和作用呢？

柳：《論語》首句“子曰：‘學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦樂乎？’”，學(xué)習(xí)什么？接下來沒有回答。這個(gè)問題直到《論語》的最后一句才給出了答案：“子曰：‘不知命，無以為君子也；不知禮，無以立也；不知言，無以知人也?！币罁?jù)程子注，是講人要知天、知地、知人。

儒教中的宗教觀念，也經(jīng)歷了一個(gè)發(fā)展過程。殷人講上帝而不講天，甲骨文中只有“帝”字而無“天”字。周人講天，由天演化出天命，由天命引申出性，由性發(fā)展出性理。這是中國(guó)宗教觀念發(fā)展的基本線索。

以《書尚·洪范》為例：其中講君主處理國(guó)家大事有“大疑”時(shí)，要采取以下的步驟，首先是“謀及乃心”（自身），其次是“謀及卿士”（高級(jí)官吏），其次是“謀及庶人”（民眾），最后是“謀及卜筮”（神意）。這四者之中，“謀及卜筮”最重要，通過卜筮來達(dá)成與上帝的對(duì)話，來推測(cè)天命。

彭：您一再?gòu)?qiáng)調(diào)儒教是宗教，那么儒教在現(xiàn)在的韓國(guó)是否是宗教，或者說是否是起著宗教一樣的作用？

柳：儒教在韓國(guó)就是宗教。在宗教設(shè)施上，在文廟、宗廟、社稷壇、家廟。前三者有專門的教職人員，后者則是由家中輩份最高的老人來主持。尊重的經(jīng)典是“六經(jīng)”、“九經(jīng)”、“十三經(jīng)”。

彭：現(xiàn)在韓國(guó)四千余萬人口中，基督教（包括天主教和基督教新教）徒和佛教徒各占三分之一左右，其余的人信仰傳統(tǒng)的風(fēng)流道或其它宗教，或者無信仰。可是從來沒有聽說過儒教徒這樣一種說法，我也沒有聽到過有人稱自己是儒教徒。我想問這樣一個(gè)問題：儒教在當(dāng)代韓國(guó)為什么不能成為象佛教和基督教那樣成為具有廣泛民眾基礎(chǔ)的宗教。

柳：與感性為基礎(chǔ)的經(jīng)驗(yàn)主義和以理性為基礎(chǔ)的合理主義是哲學(xué)的對(duì)象，而以靈性為基礎(chǔ)的神秘主義則是宗教的對(duì)象。人不僅有感性和理性，人也還要有靈性。儒教與其它宗教不同的地方在于它不僅有靈性，而且還有感性和理性，它既是宗教，也是哲學(xué)，這容易給人們一種誤解，似乎儒教只是世俗的倫理、教育、政治學(xué)說，人們往往忽略了儒教的宗教意義。

彭：您不僅是一位著名的中國(guó)哲學(xué)專家，而且也是一位著名的韓國(guó)哲學(xué)專家。您認(rèn)為，朝鮮半島的古代哲學(xué)家中，誰是最值得人們?nèi)チ私馊フJ(rèn)識(shí)的人？

柳：我認(rèn)為這樣的人有兩位。一位是朝鮮時(shí)代的李珥，號(hào)栗谷。他的思想包羅了儒、釋、道三教，不僅在過去有重大的影響，而且在未來也仍然能起積極的作用。另一位是近代的金恒，他是一位昭示未來的哲學(xué)家，他代表了韓國(guó)哲學(xué)的最高水平，他的思想非常艱深，很少有人能夠讀懂并能夠了解他的真正思想?？梢哉f，他是韓國(guó)的一個(gè)新圣人，他在150年前就預(yù)言了民主、男女平等、人權(quán)、法國(guó)大革命、日帝對(duì)朝鮮的侵略和統(tǒng)治、三八線、氣候環(huán)境的變化等。他的主要著作是《正易》。

彭：由于時(shí)間關(guān)系，采訪只好到此為止了。感謝柳教授接受我的采訪。感謝兩位翻譯所給予的幫助。

【注釋】

[①] 按：本文發(fā)表在兩本同仁雜志上：《原道》第七期，另見于《東亞文化研究》第一輯。柳承國(guó)教授被稱作韓國(guó)東洋哲學(xué)第一人。他對(duì)儒學(xué)、儒教的見解，對(duì)于我們有很值得借鑒的地方。

責(zé)任編輯：葛燦