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轉(zhuǎn)化儒家，以立現(xiàn)代民主之基

作者：李明輝    戴志勇

來源：《開放時(shí)代》2014年第5 期

時(shí)間：甲午年八月廿八

            西歷2014年9月21日

作者簡介：

李明輝（臺灣“中央研究院”中國文哲研究所，新儒家重要代表人物牟宗三先生的弟子）

戴志勇（《南方周末》編輯部）

提示：不要以為這是小事，民主要付出非常大的代價(jià)，不是你坐在那邊，它就會(huì)從天上掉下來。公民要不斷地要求公仆，要改善社會(huì)風(fēng)氣。這就是現(xiàn)代公民的素養(yǎng)，可以跟儒家思想銜接。因?yàn)槿寮抑匾暼后w，不會(huì)主張各人自掃門前雪。

一、“儒家”的三副面孔

戴志勇：這幾年，傳統(tǒng)文化，尤其儒家學(xué)說，在中國思想界引起不少爭議。有人說，儒家是民主憲政的阻礙;有人說，只有回歸古典，才能真正促使中國走向現(xiàn)代。一些觀點(diǎn)全然相反，似乎談的不是同一個(gè)對象。孔子以后，儒分為八，孟子講性善，荀子講性惡，差別也挺大。如今，“儒家”兩字背后，確實(shí)包含很多面向。你怎么理解儒家?

李明輝：這是個(gè)很重要的問題。儒家在中國歷史上發(fā)展了兩千多年，至少到清末，還是中國文化的主流。一種主流思想，必然跟很多其他因素混在一起，“儒家”代表非常復(fù)雜的現(xiàn)象，如果不理清楚，反對儒家和支持儒家的人，可能都有道理，但講的不是同一個(gè)層面的問題。我認(rèn)為至少可以區(qū)分三個(gè)層次。

第一個(gè)是原始儒家。至少在春秋、戰(zhàn)國時(shí)代，儒家還沒得勢，孔孟在政治上的影響力不大。儒家跟政治體制結(jié)合，是西漢時(shí)才逐漸形成的。秦、漢以前的儒家，可以叫作精神儒家或原始儒家。

第二個(gè)是在董仲舒以后，儒家跟漢帝國結(jié)合，成為國家意識形態(tài)。這是政治化的儒家，不是蔣慶所講的“政治儒家”。

第三個(gè)層次，很多人都忽略了，我稱之為深層結(jié)構(gòu)的儒家，是一種在民族文化里的積淀，百姓日用而不知。這種儒家的力量非常強(qiáng)大，臺灣的民間保存得非常多，甚至滲透到其他宗教里。

戴志勇：這種深層儒家就是傳統(tǒng)中國人的生活方式?

李明輝：擔(dān)任過香港中文大學(xué)校長的金耀基教授曾從這個(gè)角度討論香港的儒家社會(huì)。這種意義上的儒家，有種實(shí)用的傾向，香港儒家文化的實(shí)用傾向就非常強(qiáng)。李澤厚也談過這個(gè)意義上的儒家，特別提到漢儒。漢儒除了政治化之外，還跟陰陽五行、風(fēng)水等結(jié)合，這些因素至今都還滲透在民間。

戴志勇：“打倒孔家店”是在說什么層次上的儒家?陳獨(dú)秀是要把三個(gè)層次一起打倒。

李明輝：主要是后兩個(gè)層次。政治化的儒家會(huì)影響到民族性，使人變得懦弱，公民意識不強(qiáng)。第三個(gè)層次也有，比如阿Q的那種性格。

二、君尊臣卑受法家的影響

戴志勇：這些都能歸結(jié)為儒家的影響嗎?董仲舒講春秋大義，希望以天來限制天子的絕對權(quán)力。君主專制的政治傳統(tǒng)，受法家隆君卑臣治民術(shù)的影響就很厲害。怎么區(qū)分這些不同的思想影響?

李明輝：這個(gè)層次很容易厘清，讓我舉個(gè)例子。政治化的儒家會(huì)說，儒家教人服從，君要臣死，臣不得不死。可這跟原始儒家不一樣，孔孟的時(shí)代沒這種想法，是君臣以義合，君臣關(guān)系不是絕對的。孔子是魯國人，魯君不用他，他就走了?？鬃臃Q贊管仲，認(rèn)為他為保存華夏文化立了大功。如果按照政治化儒家的標(biāo)準(zhǔn)，管仲就是二臣，投效了敵人?？酌蠒r(shí)代的儒家，并沒有“君臣之義無所逃于天地之間”的觀念。

后來套在君主專制的政治格局里，君臣觀念就被絕對化了。這種趨勢從漢代就已開始，跟中華帝國的形成聯(lián)結(jié)在一起，變成國家意識形態(tài)了。

戴志勇：孔子說：“事君以禮，人以為諂也?！薄墩撜Z》里記載他在廟堂上的面容體態(tài)，很尊君。但孟子貴民，把君主看得沒那么高，主張以德抗位。秦漢以后，才形成接近絕對君權(quán)的格局，很多人把原因追溯到儒家。這準(zhǔn)確么?

李明輝：漢代以后形成的是政治化的儒家，或法家化的儒家。漢朝皇帝就承認(rèn)他們是陽儒陰法。那一套的確受了法家影響，法家講的君臣關(guān)系就是絕對的關(guān)系。

戴志勇：荀子已把君主的位置抬得非常高。不過，他抬高君主，依然是為了養(yǎng)民。這跟韓非子非常不一樣。秦政基本是法家的形態(tài)，漢承秦制，盡管漢初有黃老之治，在治理上比較寬簡無為，但帝國的架構(gòu)還是法家的。為了嚴(yán)格地區(qū)分儒家跟法家，有種觀點(diǎn)認(rèn)為，荀子不是儒家。

李明輝：不能這樣說。這種觀念我明白，因?yàn)轫n非子的思想是從荀子來的，而韓非子是法家的集大成者，法家影響到漢帝國的國家意識形態(tài)。

荀子講性惡，這很可能導(dǎo)致極權(quán)主義。這剛好跟張灝的說法相反，他認(rèn)為幽暗意識和民主可以掛鉤。他這個(gè)說法有問題，我有篇文章專門反駁他。但是大家都引述他的觀點(diǎn)，好像沒有人注意到我的反駁。

戴志勇：如果看到君主性惡的一面，就必須限權(quán)。但荀子肇其端，法家恰認(rèn)為人之性皆惡，反倒發(fā)展出了一套隆君卑臣治民的統(tǒng)治模式。反過來，如果把公民精神或公民社會(huì)當(dāng)作善的力量來看，反而能提供給民主一個(gè)基礎(chǔ)。起碼，反思制度缺陷，總要有一個(gè)善的意志去反思、去改變，這或許也需要性善說作為根基。但這跟意識形態(tài)化的政治化儒家不一樣，跟不太講內(nèi)圣、多講外王之道的政治儒家也不一樣。

李明輝：“政治儒學(xué)”是蔣慶喊出來的口號。儒家講外王，政治儒家未必是貶義，儒家的確有一套政治理想要實(shí)現(xiàn)。王安石算是政治儒家，得君行道，跟政治化的儒家要區(qū)別開來。完全脫離政治，就不是儒家了。只講內(nèi)圣，以先秦儒家的標(biāo)準(zhǔn)來看，只是自立而不能立人，自達(dá)而不能達(dá)人。

戴志勇：自由主義者在批評儒家時(shí)，多是批評政治化的儒家，批評他們?yōu)閷Ｖ凭鞅硶南敕?。漢儒推動(dòng)儒家成為中華帝國的主流意識，也啟動(dòng)了政治化儒家的過程。你怎么評價(jià)漢儒?

李明輝：對這種批評，我完全不反對。不但自由主義批評，徐復(fù)觀的批評更是嚴(yán)厲。他的《兩漢思想史》就闡述漢代的儒家法家化的過程，可謂血跡斑斑。儒家在中國君主專制制度下已經(jīng)受了很大的委屈，但為了要成為國家意識形態(tài)，使力量得以發(fā)揮，其正面影響力被君主專制體制限制住，不得不妥協(xié)。

朱元璋命劉三吾編《孟子節(jié)文》。《孟子》里有“民貴君輕”、“聞?wù)D一夫紂也”這種話，他看了刺眼，叫人刪掉，不要讓讀書人讀。由此可以看出，儒家跟君主專制體制之間有種緊張關(guān)系。一個(gè)真正的儒者，不會(huì)覺得君主專制制度是儒家理想的實(shí)現(xiàn)。

這種爭論在宋代也有。宋人說，孔子尊周，講禮樂征伐自天子出，可是孟子不尊周天子。有些宋儒就批評孟子，說這已經(jīng)違背儒家思想。這恰好反映，儒家并未絕對肯定君王的權(quán)力，而是認(rèn)為君王的權(quán)力要受限制。

明末，黃宗羲寫《明夷待訪錄》，把這個(gè)思想發(fā)展得更徹底。后來《明夷待訪錄》成為辛亥革命的思想資源，革命黨從里面得到很多啟示。他們做宣傳時(shí)，也常常引《明夷待訪錄》。

戴志勇：朱熹與陳亮進(jìn)行義利王霸之辨，說三代以下圣人之道“未嘗一日得行于天地之間”。朱熹幾乎全盤否定了秦漢以來的儒家政治理想曾落實(shí)在人間?？梢娝菑氐追穸ㄕ位寮业摹ＨV是漢時(shí)《白虎通義》里提出的，三綱到底更接近儒家還是法家?董仲舒復(fù)古更化，或許減緩了君主的專制程度，但制約天子的主要靠一個(gè)比較虛無縹緲的天?

李明輝：三綱五常也被誤解得非常厲害。君為臣綱、父為子綱、夫?yàn)閶D綱，本來不是現(xiàn)代人理解的意思。綱不是一個(gè)絕對的權(quán)威，這說來很復(fù)雜。臺灣大學(xué)中文系的閻鴻中教授有一篇《唐代以前“三綱”意義的演變——以君臣關(guān)系為主的考察》，討論“三綱”的本意，跟現(xiàn)代人的理解完全不一樣，并不是說臣子要無條件服從君王，而是強(qiáng)調(diào)君王對臣下的責(zé)任，是對君王的要求。

戴志勇：雙方有一種對待的關(guān)系?

李明輝：有這個(gè)意思，它比較接近先秦儒家，但這個(gè)口號出現(xiàn)在漢代，使很多人誤會(huì)。

戴志勇：袁偉時(shí)先生和杜維明先生有個(gè)討論，杜維明也說“三綱”的本意不是這樣，可以重新再解釋。

李明輝：在儒家發(fā)展的過程中，很多原意被曲解。這有大環(huán)境的因素，因?yàn)槿寮姨自诰鲗Ｖ频捏w制下，必須適應(yīng)那個(gè)體制。后來，宋、明兩代的很多儒者也忘記了儒家的本意。朱元璋讀了《孟子》后說，如果這個(gè)人在世，非把他殺掉不可。他要把孟子的牌位從孔廟里請出去，當(dāng)時(shí)有個(gè)大臣錢唐，不怕死，抬了棺材去向皇帝諫諍，說你不可這樣。朱元璋多霸道，可是也不敢真的殺錢唐。孟子的牌位也沒被請出孔廟。你說儒家堅(jiān)持原則的這一面夠不夠強(qiáng)?恐怕比現(xiàn)在的知識分子還要勇敢。因?yàn)楸澈笥袀€(gè)很強(qiáng)大的儒家傳統(tǒng)在支持他。朱元璋都不敢違背儒家傳統(tǒng)。

戴志勇：朱棣滅了方孝孺的十族。

李明輝：那不是為了儒家，是為了權(quán)位。因?yàn)榉叫⑷娣穸鞒勺娴恼魏戏ㄐ裕@是要朱棣的命。方孝孺這個(gè)例子說明，儒家絕不是對君權(quán)毫無保留地服從。

三、限制君權(quán)的幾種手段

戴志勇：有個(gè)理想的范型始終存在，道統(tǒng)高于政統(tǒng)。能否說這道統(tǒng)類似某種憲法?君主也必須照這個(gè)原則來。

李明輝：原來叫祖宗成法，不是有形的憲法，可是皇帝都不能違背，有點(diǎn)類似不成文的習(xí)慣法。所以，中國的皇帝通常不能為所欲為，也受到很大的限制。儒家過去對皇帝沒別的辦法，就藉儒家經(jīng)典給未來的皇帝從小洗腦。而皇室要綿延長久，也知道教育非常重要。清朝為什么能持續(xù)兩百多年，因?yàn)榛始业慕逃浅?yán)格。

戴志勇：經(jīng)典教義的洗腦是一種辦法。還有哪種制度比較有效?

李明輝：還有個(gè)士大夫的傳統(tǒng)?；实垡翁煜?，不能不靠士大夫，士大夫是儒家傳統(tǒng)的承載者，都認(rèn)為皇帝不能胡搞。民本當(dāng)然不是現(xiàn)在的民主，但能在一定程度上限制皇權(quán)。皇帝如果違背，會(huì)不斷有大臣上書諫諍，盡管皇帝可以完全不理。

戴志勇：唐朝有個(gè)很短暫的階段，對于皇帝的詔書，大臣可以封駁。

李明輝：唐太宗喜歡玩鳥，魏征老勸他。有一次，太宗看到魏征來了，把鳥藏到袖子里，魏征發(fā)現(xiàn)了，就故意跟他東拉西扯。等魏征走后，鳥悶死了。皇帝很生氣，跟皇后講，他非把魏征殺了不可?；屎笳f，這是你的好臣子，殺了他，就少了一面鏡子?？梢娀实垡埠懿蛔杂?，受到各種限制。

戴志勇：遇到一個(gè)很糟糕的皇帝，也拿他沒辦法。

李明輝：若皇帝實(shí)在不聽，臣子也沒辦法，因?yàn)椴还茉趺礃?，皇帝還是權(quán)力最大。

四、禮制發(fā)揮著類似憲法的作用

戴志勇：從原始儒家來講，禮制是否相當(dāng)于一套憲法規(guī)則?

李明輝：禮制有這一面，對皇帝造成相當(dāng)大的制約。禮的力量，有時(shí)比現(xiàn)在的法律還要強(qiáng)。皇帝如果違禮，可能會(huì)引起軒然大波?，F(xiàn)代的政客有時(shí)還可以玩弄法律，逃避法律的制裁，可禮是鋪天蓋地的，所以才有“禮教殺人”之說，因?yàn)樗緹o所逃避。

戴志勇：禮的制約力是從中國人的生活形式里內(nèi)生出來的，不是皇帝一句話就可以改變。這個(gè)“立法權(quán)”不在皇帝，對皇帝和對老百姓一樣起作用。從規(guī)則上講，禮制和法制有相通之處，但比法制似更根本。但禮一旦僵化、極端，真可能發(fā)生殺人的效果。戴震就曾從儒家內(nèi)部激烈地批判過禮教。不過，換個(gè)角度，遵守禮制，又能獲得一定的自由，禮存在對等性，你守禮，別人如果不以禮待你，就會(huì)受到輿論甚至法律懲罰。但是禮治跟現(xiàn)代法治還是有些區(qū)別，清末的禮法之爭，張之洞、勞乃宣和沈家本、楊度等人，就爭論得非常厲害，這涉及中西價(jià)值的一些根本沖突?

李明輝：對的，禮有兩面性，可以制約皇權(quán)，也可以形成很保守的力量，阻礙思想的進(jìn)步。

西方的漢學(xué)家，特別美國漢學(xué)家，如安樂哲(Roger Ames)就特別推崇禮。美國的民主沒有這一面，他們感到很遺憾。自由主義受到社群主義的批判，跟這點(diǎn)也有關(guān)系。如果有共同的禮，一個(gè)社會(huì)就能形成某種負(fù)責(zé)任的社區(qū)感。如果只有個(gè)體主義，表面上每個(gè)人都很自由，可每個(gè)人都是孤立的，好像原子一樣，跟別的原子互不相干，這樣的社會(huì)也很可怕。

在禮治社會(huì)里，包含一種社群意識，每個(gè)人在心理上有所歸屬。但中國人長期受到禮教的約束，就會(huì)反感。反之，現(xiàn)在洋人說禮非常好，很多人就跟著起哄，其實(shí)這有問題，儒家對禮也不是絕對化。杜維明先生有篇文章《仁與禮之間的創(chuàng)造性張力》。儒家用仁來調(diào)節(jié)禮，禮才不會(huì)僵化。“人而不仁，如禮何!人而不仁，如樂何!”仁讓禮與時(shí)俱進(jìn)，禮是有生命的原則。所以禮可以改變。后來的儒者，就忘了這點(diǎn)，認(rèn)為禮是天經(jīng)地義的。但至少對孔子而言，禮可以因革損益。

戴志勇：問題是，誰有資格用仁來調(diào)節(jié)禮?禮樂征伐自天子出，孔子可能不認(rèn)為誰都可以制禮作樂。對于道統(tǒng)，誰有解釋權(quán)，也是一個(gè)非常根本的問題。

李明輝：當(dāng)然是儒者，因?yàn)樗麄兝斫猓适嵌Y的精神。比如，如果不了解法律的精神，法律僵化后，法官就會(huì)做出不通人情的判決。臺灣有很多法官接受的法律教育有問題，死守法條。法律本身不是死的，有其精神，有其法理，不可能什么都規(guī)定得清清楚楚，總有一些地方，要法官根據(jù)對法理的理解去解釋它。如果沒有這種素養(yǎng)，就會(huì)把法律講死了，做出老百姓不能接受的判決。臺灣人稱這種法官為恐龍法官，因?yàn)榭铸埖纳窠?jīng)傳輸很慢，尾巴被戳一下，要好幾分鐘才能傳到大腦。有的法官就是這樣，神經(jīng)非常不敏銳，對老百姓的疾苦非常麻木。

戴志勇：由儒者來調(diào)整禮，也需要有個(gè)程序或通道，不然也會(huì)成為恐龍儒者。

李明輝：很多這類的爭論。最早的爭論就是宰我和孔子討論三年之喪。表面看起來，孔子好像反對宰我把三年之喪縮短成一年。其實(shí)，孔子并不是說三年之喪不可以改，而是反對宰我的理由。宰我的理由是功利主義的?？鬃用髅髡f禮可以因革損益，不該僵化，可是宰我所提的理由，孔子不接受。

戴志勇：什么樣的理由孔子可能接受?三年免于父母之懷，這是沒法改變的。

李明輝：禮的實(shí)現(xiàn)，要考慮到現(xiàn)實(shí)條件，如果現(xiàn)實(shí)上做不到，定了也沒用。

戴志勇：禮不下庶人有這個(gè)原因在里面?

李明輝：三年之喪是針對貴族的，但在孔子那個(gè)時(shí)代，連貴族都做不到。不然宰我就不會(huì)提出這個(gè)建議。

戴志勇：如果大部分人都做不到，不是太嚴(yán)苛了?

李明輝：但這種三年之喪的禮，一直到清代，至少做官的人，基本還遵守。父母過世時(shí)，要趕快辭官，回家守喪，不然會(huì)受到輿論指責(zé)?？梢话憷习傩杖瓴桓铮宛I死了。

戴志勇：古代舉孝廉時(shí)，有個(gè)笑話。有人守孝幾年，生了好幾個(gè)小孩。禮如果太嚴(yán)苛，會(huì)造成一種虛偽的社會(huì)風(fēng)氣。

李明輝：還是要回到仁本身，在清初有非常多這種討論。

五、公天下：落實(shí)憲政民主

戴志勇：仁是孔子的核心思想。它在政治上的最好體現(xiàn)，或許就是公天下的思想。從傳說中的禪讓制到封建制，再到秦漢帝制，怎么看其中的變化?

李明輝：有一點(diǎn)要肯定，相對于秦、漢以前的周代封建體制，秦以后的君主專制是一個(gè)進(jìn)步，不是倒退。

封建體制的權(quán)力是通過血緣繼承的，是從祖宗傳下來的，貴族就是貴族，平民就是平民。到了戰(zhàn)國時(shí)代，這種格局開始被打破了。秦在邊陲，不太受封建體制的影響，是文化比較落后的地方。他們尚軍功，若有戰(zhàn)功，布衣可以為卿相，從平民成貴族，造成階級流動(dòng)。階級流動(dòng)不是從那時(shí)開始的，春秋時(shí)代已經(jīng)開始了?？鬃颖緛硎琴F族，后來就沒落了，才在民間講學(xué)。以前，一般平民沒有受教育的機(jī)會(huì)，知識掌握在貴族手里。貴族沒落之后，孔子出來講學(xué)，平民可以受教育，到了戰(zhàn)國時(shí)代，則可以游說諸侯。

秦、漢之后，封建制度改成郡縣制度，更為合理。后來又有考試制度，也造成階級流動(dòng)，原來種田的人，一旦考上了科舉，就翻身了。

君主專制制度，相對于封建制度，從歷史的角度來講是個(gè)進(jìn)步?，F(xiàn)在說它有很多毛病，是相對而言。

戴志勇：那為什么孔子感嘆久不夢周公?古文家認(rèn)為孔子想重建周制，今文家甚至認(rèn)為孔子是當(dāng)新王，創(chuàng)制，認(rèn)同三代公天下之制。

李明輝：儒家的特色就是這樣，堯、舜時(shí)代是禪讓制，很先進(jìn)。儒者相信禪讓之制真有其事。這是用述而不作的方式來改制。用現(xiàn)在的話講，孔子借著重新詮釋傳統(tǒng)來改造傳統(tǒng)，表面看起來很保守，但并不是真的回到周代體制。

戴志勇：怎么看董仲舒對皇權(quán)妥協(xié)，又用天的意志來限制皇權(quán)的做法?

李明輝：董仲舒獨(dú)尊儒術(shù)，現(xiàn)在也被污名化。獨(dú)尊儒術(shù)并不是像秦始皇把百家的書都燒掉，只是為儒家經(jīng)典設(shè)博士，諸子百家照樣可以發(fā)展，只把儒家提高到國家意識形態(tài)的地位。這不但符合漢朝皇帝建立一個(gè)大帝國的需要，對儒家來講，也能真正成為中國文化的主流。

董仲舒是公羊家，也是借這種方式來限制皇帝的權(quán)力。他通過天人感應(yīng)說來限制皇帝。

一方面，儒術(shù)限制了皇帝;另一方面，也被皇帝利用了。到底誰利用誰，很難說，其實(shí)是儒者跟政治權(quán)力在拉鋸。這是徐復(fù)觀在《兩漢思想史》里講得最精彩的部分。君主專制的格局雖然定了，儒者還在夢回三代之制。至少西漢儒者還在做這個(gè)夢，還覺得君主專制“家天下”不是儒家理想的實(shí)現(xiàn)，否則王莽篡漢就不會(huì)成功。王莽禮賢下士，所以要將皇位禪讓給他，禪讓這個(gè)口號當(dāng)時(shí)還管用。公羊家在王莽篡漢前很活躍，但王莽后，儒家要回到三代之制的夢就破滅了。

戴志勇：歷史上，不是儒家主張君主專制，而是“公天下”的理想無法實(shí)現(xiàn)，轉(zhuǎn)而求禮治、求仁政，這樣一種格局?

李明輝：有的新儒家是這樣講，但是有爭論。張君勱和徐復(fù)觀都跟錢穆辯論過。錢穆比較美化中國歷史，強(qiáng)調(diào)士人政府的面向，認(rèn)為中國過去的皇帝也不如想象的那么專制，是與宰相共治天下。這不算全錯(cuò)，因?yàn)槲覀儾荒馨阎袊幕实巯胂蟪蓹?quán)威無限大，他們的確需要靠知識分子治理天下。如果沒有知識分子階層，帝國就無法維持，皇帝必須做某種妥協(xié)。儒家的理想受了很多歪曲，是事實(shí)。張君勱、徐復(fù)觀為了這個(gè)問題，同錢穆公開打筆仗。他們都認(rèn)同儒家，但認(rèn)為錢穆美化了中國的君主專制，忽略了君主專制有很多不合理的地方。

戴志勇：最主要的分析有哪幾點(diǎn)?

李明輝：錢穆認(rèn)為：借用西方的“君主專制”概念來講秦、漢到清代的中國歷史，是不恰當(dāng)?shù)?。他?qiáng)調(diào)西方的君主專制和中國的君主專制完全不一樣?？蓮埦齽晔茄芯空螌W(xué)出身的，對西方的政治理論非常熟悉。他認(rèn)為錢穆根本不了解西方的政治理論，君主專制就是君主專制，中國充其量是開明專制。普魯士在18世紀(jì)的歐洲，也是最開明的專制國家，康德就說過，他非常慶幸可以生活在腓特烈大帝統(tǒng)治下的普魯士。伏爾泰在法國待不下去，就跑到普魯士去，被奉為上賓。錢穆對中國歷史比較有溫情，他的看法有一部分是對的，因?yàn)橹袊^去的君主專制比較溫和，比較開明，至少皇帝的權(quán)力沒那么絕對。但這畢竟還是君主專制。

戴志勇：能不能說民主憲政是儒家理想最好的實(shí)現(xiàn)形式?

李明輝：晚清時(shí)，王韜、嚴(yán)復(fù)、郭嵩燾、薛福成等儒家知識分子到西方游歷之后，對西方國家的政制都非常贊嘆，認(rèn)為是三代之治的實(shí)現(xiàn)，可見他們很容易接受民主政治。就這點(diǎn)而言，他們同蔣慶很不一樣。

在整個(gè)新儒家里，錢穆比較不一樣，熊十力、牟宗三、唐君毅、徐復(fù)觀都認(rèn)為儒家的理想在傳統(tǒng)君主專制體制里沒法充分伸張，只有在民主制度下才可以真正實(shí)現(xiàn)。禪讓制從未真正實(shí)現(xiàn)過，因?yàn)闆]有制度設(shè)計(jì)。到底什么叫禪讓政治?如何禪讓?傳說中的堯、舜禪讓可以操作嗎?王莽篡漢算不算禪讓政治?形式上也許是，因?yàn)橥趺У穆曂浅８撸R分子非常擁戴他。但是政權(quán)合法性沒有一套制度來保證。

民主制度有這樣一套程序，通過定期選舉，可以保持政權(quán)的合法性，這才能解決根本問題。中國的君主專制制度最不合理之處，就是皇權(quán)世襲。老百姓要當(dāng)官，有一套選拔制度，如察舉或科舉，比較合理。可是最上一層的政權(quán)轉(zhuǎn)移還是通過血緣，父死子繼，或兄終弟及。

戴志勇：孟子講換君的問題，一是講到革命權(quán)，還講如果君主很糟糕，異姓之卿可以拔腿就走，世卿可以換掉君主。

李明輝：春秋、戰(zhàn)國的儒家還是這種觀念。但是換上的君主還是有血緣關(guān)系的人，這還不是現(xiàn)在的民主。尤其是秦、漢以后，皇位繼承非常重要，換個(gè)太子，可能會(huì)鬧出政變，明成祖就是這樣當(dāng)上皇帝的。

戴志勇：沒有很明確的程序。

李明輝：所以唐朝有玄武門之變。儒家接受君主制，是不得已的。有人問：儒家何以會(huì)選擇君主專制制度?這個(gè)問題沒有意義。過去儒者有別的選項(xiàng)嗎?沒有。不能怪儒者沒想到民主，因?yàn)闆]這個(gè)現(xiàn)實(shí)條件。儒家能做的，第一是讓君主制更理性，秩序穩(wěn)定，百姓才能過得好一點(diǎn)。父子相傳的王位繼承制比較穩(wěn)定。第二是想辦法用儒家的經(jīng)典、道統(tǒng)去限制皇帝，給皇太子洗腦，讓他做個(gè)好皇帝。

　　朱熹曾上書宋孝宗，要求他正心。明末劉宗周也上書崇禎皇帝，要求他慎獨(dú)。有人批評他們迂闊，你怎么可能冀望皇帝正心、慎獨(dú)呢?可如果你生活在當(dāng)時(shí)，也只能這樣。南宋時(shí)，主要一個(gè)爭論是要不要北伐，一派主戰(zhàn)，一派主和。這兩派爭論，最后做決定的是皇帝，如果能改變皇帝的態(tài)度，你的主張就可以實(shí)現(xiàn)。朱熹勸皇帝正心，有什么不對?難道士大夫還搞革命不成?那時(shí)革命之后，還是回到君主制度上，不像辛亥革命之后，就沒有皇帝了。

六、建立民主：不是中西問題，是古今問題

戴志勇：從建立民主憲政的角度來講，我們今天要怎么去對待原始儒家、政治化的儒家、生活儒家?

李明輝：我在《徐復(fù)觀與殷海光》這篇論文中提到，徐復(fù)觀與殷海光是20世紀(jì)50年代臺灣的新儒家與自由主義的兩個(gè)主要代表。他們對傳統(tǒng)有完全不同的看法。殷海光基本把傳統(tǒng)看成工具，就像衣服一樣。他說，傳統(tǒng)像衣服，合穿就穿，不合穿就換掉。徐復(fù)觀的看法，我稱為“傳統(tǒng)的主體觀”。他認(rèn)為傳統(tǒng)不是一個(gè)工具，不可能隨便換掉，無法選擇，因?yàn)槲覀兊娜烁穸际窃趥鹘y(tǒng)中形成的，傳統(tǒng)已經(jīng)變成我們的主體的一部分，怎么可能把主體的一部分換掉呢?這很接近社群主義的觀點(diǎn)，社群主義就強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)的重要性，因?yàn)槟銢]辦法逃避傳統(tǒng)的影響。

但是傳統(tǒng)可以改變，我們可以通過反思，讓傳統(tǒng)適應(yīng)時(shí)代的需求。但并不是當(dāng)作工具來改變，是通過不斷地反思，讓傳統(tǒng)繼續(xù)發(fā)展。所有的傳統(tǒng)都有兩面：如果欠缺反思，傳統(tǒng)就變成障礙﹔如果可以通過反思不斷去重新解釋、創(chuàng)造，傳統(tǒng)就可以變成一種助力。我們所有的文化發(fā)展都建立在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，不可能憑空出現(xiàn)。

說中國傳統(tǒng)文化有毛病，也沒錯(cuò)。但如果承認(rèn)傳統(tǒng)有生命，就可以把負(fù)面的因素降到最低，讓傳統(tǒng)變成文化發(fā)展的基礎(chǔ)。儒家也要不斷反思，往前走。

戴志勇：具體而言，原始儒家怎么反思?漢以后已經(jīng)妥協(xié)的政治化儒家，有哪些東西一定要拋棄掉?儒家在百姓生活中的影響，哪些可以繼續(xù)起作用?

李明輝：辛亥革命之后，中國的君主專制結(jié)束了，可是民主政治還沒建立。臺灣地區(qū)好一點(diǎn)，但民主制度還是有很多毛病。傳統(tǒng)文化需要轉(zhuǎn)化。

討論民主與中國傳統(tǒng)文化時(shí)，常有個(gè)誤區(qū)。很多人說，中國傳統(tǒng)文化不適合民主。五四運(yùn)動(dòng)提倡德先生、賽先生，一定要把傳統(tǒng)文化拋棄掉。殷海光也持這種觀點(diǎn)。但我認(rèn)為將科學(xué)、民主的問題看成中西文化的問題，是個(gè)誤區(qū)。民主制度是個(gè)現(xiàn)代的政治體制，在西方也一樣，要建立民主制度，在文化上也要轉(zhuǎn)型。德國屬于基督教文化，為什么它的民主建立得那么辛苦?1945年戰(zhàn)敗后，德國才被盟軍逼迫接受民主制度。一戰(zhàn)后建立的魏瑪共和國，沒多少年就被希特勒篡奪了，建立了最極權(quán)的政治體制。西方文化也要經(jīng)過一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)型。我們很多基本思維方式要轉(zhuǎn)換，這是由傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的問題，不是中西文化的對比。

我批評過張灝、劉小楓，因?yàn)樗麄冋f中國要民主化，要先接受基督教或其原罪說，這是不通的。中南美洲那些獨(dú)裁國家，全都是基督教傳統(tǒng)。西班牙在佛朗哥統(tǒng)治之下，也是獨(dú)裁國家。意大利是天主教國家，也出現(xiàn)墨索里尼，德國則出現(xiàn)希特勒。菲律賓是天主教國家，它的民主怎么樣?顯然這不是中西文化的差異問題，而是傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的問題。

戴志勇：可能也不僅是某一個(gè)學(xué)說轉(zhuǎn)化的問題。再好的學(xué)說，在社會(huì)結(jié)構(gòu)沒有平衡時(shí)，也難起作用。

李明輝：現(xiàn)代化是一整套東西，不論中國傳統(tǒng)還是西方傳統(tǒng)，都要經(jīng)過一個(gè)非常徹底的轉(zhuǎn)化，才可以建立現(xiàn)代意義的民主。這個(gè)過程很長，可能要兩三百年?，F(xiàn)在臺灣的很多亂象，跟文化轉(zhuǎn)型都有關(guān)系。而且，有很多傳統(tǒng)上好的因素，在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中反而變成不利的因素。

臺灣的選舉有買票(賄選)的問題，比如有人要選縣長，就發(fā)錢給大家。這是違法的，只能暗地里做，找個(gè)當(dāng)?shù)氐睦镩L，請他去發(fā)錢買票，譬如一張票三百元?？墒峭镀笔敲孛芡镀保沂樟四愕腻X，有沒有投票給你，你怎么知道?他們就利用傳統(tǒng)的信仰去買票，里長在外套里放個(gè)佛像，對收錢的選民說，我現(xiàn)在給你錢，你要投某某人，佛祖看到了，如果你沒投，會(huì)受到佛祖譴責(zé)。鄉(xiāng)下人就相信這一套。本來宗教虔誠是好事，反倒幫助候選人去買票。在農(nóng)村，這種辦法很有效。但在都市，知識水平高的地方，效果非常低。城里人不信這套，實(shí)在非常吊詭。在臺北市，買票的較少。我所住的大安區(qū)，知識分子、公務(wù)員、教師較多，從來沒人向我買過票，買了也沒用。這跟教育水平有很大關(guān)系。

戴志勇：民主和憲政制度為什么不能在華夏大地上慢慢發(fā)展出來呢?西方的現(xiàn)代民主制也是一個(gè)慢慢發(fā)展的過程，并非憑理性設(shè)計(jì)好了，然后一蹴而就。

李明輝：這就講到很關(guān)鍵的問題。我們經(jīng)常問，為什么儒家沒有發(fā)展出民主?但這個(gè)問題恐怕問錯(cuò)了。世界上的主要文化都沒有發(fā)展出民主。印度文化、阿拉伯文化都沒有。只有西方文化發(fā)展出民主，其中有很多偶然因素。更恰當(dāng)?shù)膯柗☉?yīng)該是：為什么只有西方文化發(fā)展出了民主?

民主制度，可以說是歷史的必然趨向，但也可以說是違背人性的。我們通常很少把康德看成民主理論家，但他其實(shí)是最好的民主理論家，對這個(gè)問題有非常合理的解釋。我翻譯過他一篇文章《在世界公民觀點(diǎn)下的普遍歷史之理念》。文章很短，卻包含康德歷史哲學(xué)的大綱，包含九條定律，其中第五條定律說：“自然迫使人類解決的最大問題，是達(dá)成一個(gè)普遍地管理法權(quán)的公民社會(huì)?！惫畔ＥD哲人進(jìn)行政體分類，由君王一個(gè)人統(tǒng)治，叫專制政體;由少數(shù)人(貴族)統(tǒng)治，叫貴族政體;由全體市民統(tǒng)治，就叫民主。民主是人民統(tǒng)治的意思。但并非由全體人民統(tǒng)治，比如古希臘的城邦只有市民有投票權(quán)，奴隸與外國人沒有投票權(quán)，女人也沒有。

這是古典意義的民主。即使到18世紀(jì)，在知識分子的心目中，民主都不是好東西。所以康德說，民主制必然是獨(dú)裁制?？档聦⒄涡问椒殖晒埠椭坪酮?dú)裁制，他講的共和制大體相當(dāng)于我們現(xiàn)在所講的民主制。他的標(biāo)準(zhǔn)很簡單：在政治體制里，如果行政權(quán)與立法權(quán)分開，就是共和制，否則就是獨(dú)裁制。民主制必然是獨(dú)裁制，因?yàn)樾姓?quán)與立法權(quán)都掌握在同一批人手里，就是公民手里。公民兼有行政權(quán)與立法權(quán)，沒有制衡，必然是獨(dú)裁制。

康德所謂“普遍的管理法權(quán)的公民社會(huì)”，就是民主社會(huì)，內(nèi)部有一種合理的政治秩序。第六條定律指出：“這個(gè)問題是最困難，且最后才為人類所解決的問題。”為什么呢?因?yàn)樗`背人性。人是動(dòng)物，當(dāng)他生活在同類中時(shí)，需要一個(gè)主人，因?yàn)樗欢〞?huì)對其同類濫用他的自由。人類希望自由，但不希望別人有同樣的自由，自己濫用自由，卻去限制別人的自由，這是天性。所以人類需要有一個(gè)主人來管理，強(qiáng)迫它們服從一個(gè)普遍的意志?？墒菑暮翁幦デ蟮眠@個(gè)主人呢?也只有求之于人類，可是君王、貴族、人民，都是動(dòng)物，都會(huì)濫用自由，問題仍然無法解決。最后只能選擇相互制衡?？档抡f，民主就是建立在制衡的基礎(chǔ)上，沒有一個(gè)人有絕對的權(quán)力，而是互相限制對方的權(quán)力。這就需要有一套制度設(shè)計(jì)。

西方人為什么能發(fā)展出現(xiàn)在的民主制度?不是他們特別聰明，而是歷史偶然發(fā)展出來的。西方近代的民主最初與階級斗爭有關(guān)。1215年英國貴族逼迫英王約翰簽訂大憲章，是因?yàn)閲跻獙F族加稅，貴族受不了，聯(lián)合起來逼迫英王簽訂大憲章，限制他的權(quán)力。因此，民主的起源就是為了貴族的利益。

以后中產(chǎn)階級出現(xiàn)了，就跟貴族聯(lián)合起來，成立兩個(gè)議會(huì)，上議院代表貴族，下議院代表中產(chǎn)階級，一起限制國王的權(quán)力，再逐漸發(fā)展成今天的民主制度。

所以財(cái)產(chǎn)權(quán)非常重要，在民主政治發(fā)展的過程中非常關(guān)鍵。不重視財(cái)產(chǎn)權(quán)，就不可能建立民主制度。不要以為新儒家都很形而上，其實(shí)他們非常重視財(cái)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)樨?cái)產(chǎn)是人格的防線，一個(gè)沒有財(cái)產(chǎn)的人無法維持其人格。

康德雖然也贊成現(xiàn)代意義的民主，可是它也有條件，即個(gè)人必須有財(cái)產(chǎn)。但他所說的財(cái)產(chǎn)比較廣義，不僅包括房子與土地，也包括技術(shù)。只有可以自己謀生的人才有獨(dú)立的人格，這種人才可以成為一個(gè)真正的公民。小孩子要依靠父母，奴隸要依靠主人，都不是公民。

康德講得很對，民主制度非常難建立。張灝講幽暗意識，就歷史的發(fā)展而言，并沒有錯(cuò)。但從理論上講，幽暗意識未必會(huì)導(dǎo)致民主，也可能導(dǎo)致極權(quán)，韓非子就是一個(gè)例子。他認(rèn)為每個(gè)人都是自私的，如果不去控制其自私的欲望，國家就無法維持，所以他要限制老百姓的自由。

七、消極自由：政府不能替老百姓決定幸福何在

戴志勇：儒家、法家在政治上的說話對象主要都是君王，儒家勸導(dǎo)君王要誠意正心，修身向善，法家用法、術(shù)、勢來強(qiáng)調(diào)君主的絕對權(quán)威。

李明輝：面向君王是一方面，但儒家講教化時(shí)，也要面向老百姓說話。儒家希望君王可以成為圣人。封建制、君王制都有同樣的問題，康德點(diǎn)破了其中的問題。柏拉圖在《理想國》中主張，哲學(xué)家必須成為君王，但這很難?？档抡f，哲學(xué)家為君王，或君王為哲學(xué)家，既不可欲，也不可求。即使有君王在登基時(shí)品德很好，但權(quán)力掌握久了，就會(huì)腐敗，權(quán)力會(huì)敗壞理性的判斷。唐太宗就是一個(gè)例子。漢武帝也是，晚年昏庸，把兒子都?xì)⒌袅恕?/p>

戴志勇：如果假定人性惡，既可能發(fā)展對權(quán)力限制的制度，也可能會(huì)發(fā)展出一套對百姓臣民的控制技術(shù)。如果假定人性善，對君王的限制可能就不夠。但如果君王相信百姓可以向善，就要節(jié)制權(quán)力，把自由發(fā)展的空間預(yù)留給百姓。

李明輝：我們要相信老百姓最知道自己的利益，有理性判斷。傳統(tǒng)儒家喜歡講“父母官”，講德治，視民如子。但康德區(qū)分了兩種政府：一種叫祖國政府，一種叫父權(quán)政府。后者很類似儒家所說的仁政德治，把老百姓當(dāng)未成年的孩子來照顧。這是康德反對的。統(tǒng)治者不能替老百姓決定什么是幸福。因?yàn)椤靶腋！钡母拍罘浅２淮_定，不能用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)套用到所有人。這是一種開放的政治思想。統(tǒng)治者如果替老百姓決定其幸福，很容易變成極權(quán)政治。

戴志勇：《道德經(jīng)》有言：“圣人無常心，以百姓心為心?！笔鼛捉Ｓ矛F(xiàn)代人的話來講，這里涉及到消極自由和積極自由的界限問題。

李明輝：對的，康德并非不知道消極自由，可是他又講積極自由。積極自由和消極自由不能對立起來。新儒家肯定消極自由，但反對把它與積極自由對立起來。新儒家認(rèn)為，消極自由必須以積極自由為前提，這就是后來社群主義的觀點(diǎn)。我覺得這點(diǎn)新儒家是對的。

西方學(xué)者提出消極自由，有冷戰(zhàn)的背景。冷戰(zhàn)時(shí)，出現(xiàn)一大批主張消極自由的政治理論家，主要是為了防止納粹法西斯與共產(chǎn)主義。他們認(rèn)為這些思想下的統(tǒng)治者，總是替老百姓做決定，所以講積極自由就變成忌諱。但是，這種忌諱并無必要，講積極自由未必會(huì)導(dǎo)致極權(quán)主義。公民精神也是一種積極自由。關(guān)鍵要看我們?nèi)绾芜\(yùn)用積極自由。有人說，統(tǒng)治者會(huì)利用積極自由的觀念。但任何東西都有可能被統(tǒng)治者所利用，他們也可以利用上帝，用上帝的名義來號召老百姓參加宗教戰(zhàn)爭。那么基督徒就不該相信上帝嗎?

戴志勇：怎樣才算政府在替老百姓決定幸福?像社群主義說的，提倡某種具體生活方式或道德準(zhǔn)則算不算?

李明輝：比如政府不能告訴你讀什么書才好。父母有時(shí)這樣告訴小孩，什么書不能看。這沒什么不對，孩子未成年，需要父母給一點(diǎn)限制。但老百姓不是小孩，知道自己的利害。儒家本來也有這一面，所以說“民之所好好之，民之所惡惡之”。儒家不把老百姓看成小孩子，老百姓喜歡或不喜歡什么，由他們自己決定。如果說儒家有一些教化的傾向，在民主政治下，這個(gè)都不要做，管得越少越好。

八、己欲立而立人：積極自由的利與弊

戴志勇：徐復(fù)觀有個(gè)說法：德治是講君王以德治天下，德可以理解為無為。南面垂拱而天下治。這包含道家講無為而治的意思?

李明輝：“無為”也是儒家的思想，不光是道家的。

戴志勇：己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人。在學(xué)校、家庭和社會(huì)上，這點(diǎn)利多弊少，意味著一種關(guān)懷，一種公益精神，基本沒有強(qiáng)迫性。但如果在政治上這樣考慮問題，可能會(huì)帶來一些危險(xiǎn)?

李明輝：這個(gè)意思倒未必要從消極的角度來解釋。儒家的觀點(diǎn)是，不是我一個(gè)人過得好就夠了，不管別人的死活。我也希望天下人都過得好。這點(diǎn)不能算錯(cuò)。

戴志勇：問題是，怎么算過得好，這點(diǎn)不太好替別人判斷。這點(diǎn)很關(guān)鍵。即使是為別人著想，也需要?jiǎng)澏ㄒ粭l線，必須尊重別人的決定權(quán)?？赡茉诘赖律虾头缮嫌胁煌慕缇€。因?yàn)楹眯娜艘部赡苻k壞事。

李明輝：在一個(gè)民主社會(huì)里，這個(gè)爭議很大。政府到底要做多少事?通常有兩條路線。自由派和保守派有不同的看法：美國的保守派希望政府管得越少越好，自由派則希望政府多做一點(diǎn)事，但有個(gè)限制，即是政府絕對不能什么都管。

現(xiàn)在臺灣有這個(gè)問題：年輕人買不起房子，政府要不要管?保守派說，這是年輕人自己的事，政府不要管。可歐洲國家比較偏向社會(huì)主義，政府要做的事比較多，所收的稅也很高。收這么多稅，就要做很多事，如醫(yī)療保險(xiǎn)、失業(yè)救濟(jì)金等，要保障人民基本的生活。當(dāng)然這并沒有違背康德的意思。

戴志勇：還是有些共識，不論消極自由還是積極自由，有些基本的工作政府必須做，比如司法體系，另外有些事絕對不能碰。

李明輝：可以用權(quán)利清單去規(guī)范，比如人民的財(cái)產(chǎn)權(quán)、生命權(quán)、自由權(quán)等，政府絕對不能侵犯;在這個(gè)范圍之外，政府可以做一些事。

戴志勇：其中或許也有一個(gè)模糊地帶。比如言論自由是不是絕對的?記得桑德爾也曾用康德的理念，來追問個(gè)人對生命的絕對支配權(quán)。比如，人有沒有自殺的權(quán)利?

李明輝：肯定有模糊地帶，自由權(quán)就有模糊地帶。媒體傳播也有模糊地帶，到底怎么樣的言論政府可以禁止?臺灣也有這種爭議。例如，“狗仔隊(duì)”能不能一直跟著名人，挖別人的隱私，剝奪人家的自由?本來臺灣要立一個(gè)法律，但卻引起爭論，若不讓“狗仔隊(duì)”跟蹤，就沒辦法保障讀者的知情權(quán)。

戴志勇：模糊地帶就需要一個(gè)決定機(jī)制。

李明輝：沒別的辦法，只能通過合法程序，到國會(huì)去辯論、投票，哪邊得票多就有合法性。

戴志勇：兩黨輪流屬于一種決定機(jī)制，司法判決也是一個(gè)決定機(jī)制。

李明輝：這種問題在民主社會(huì)里太多了。比如，要不要蓋核能廠?各有利弊。風(fēng)險(xiǎn)多大，誰知道?若不蓋核能廠，電價(jià)就要提高，環(huán)境也可能受到污染。老百姓要不要接受，得自己選擇。

戴志勇：剛才講，財(cái)產(chǎn)權(quán)是人格的最后一道防線。記得哈耶克有個(gè)論述，把問題推了一步。他認(rèn)為：甚至個(gè)人都可以沒有財(cái)產(chǎn)，只要所有財(cái)產(chǎn)不是控制在某個(gè)人、政府的手上。只要社會(huì)是有財(cái)產(chǎn)權(quán)的，個(gè)人就可以是自由的。他好像相信社會(huì)有這種自發(fā)機(jī)制給一個(gè)沒有財(cái)產(chǎn)的人以足夠支持，使你能保持自由。

李明輝：這太保守了。當(dāng)然比政府控制全部財(cái)產(chǎn)要好，因?yàn)檎刂曝?cái)產(chǎn)，就可以控制你的人格。如果自己沒法謀生，必須靠政府施舍，就不可能有獨(dú)立的人格。

還有一種情況：盡管財(cái)產(chǎn)不是被政府控制，但如果社會(huì)財(cái)富被幾個(gè)大財(cái)團(tuán)控制，也夠慘的。哈耶克基本上還是一個(gè)保守主義者。他過去認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是通往奴役之路，反對國營經(jīng)濟(jì)，但現(xiàn)在哪個(gè)政府沒有國營經(jīng)濟(jì)?

戴志勇：要看國營經(jīng)濟(jì)的比重和基本的運(yùn)行規(guī)則?

李明輝：這跟冷戰(zhàn)背景有關(guān)系。在那個(gè)特定時(shí)空里，難免出現(xiàn)這么極端的主張。

九、從政者：區(qū)分公德和私德

戴志勇：憲政民主或許是實(shí)現(xiàn)儒家理想的最好方式。自由派與很多儒家學(xué)者都承認(rèn)民主，他們最主要的分歧在哪?

李明輝：分歧就在于怎么對待傳統(tǒng)。自由派持拿來主義，認(rèn)為憲政民主西方有現(xiàn)成的，拿來用就好了?？蛇@種制度移植不是像換衣服一樣。要有一個(gè)健康的胃，才能吸收外來養(yǎng)分，照搬沒用。德國魏瑪共和國制定的魏瑪憲法，是當(dāng)時(shí)最好的，結(jié)果沒幾年被希特勒篡奪了。中國也是這樣，辛亥革命后，形式上有一套民主制度，建立民國了，但沒用，因?yàn)檫@套制度跟傳統(tǒng)沒接上頭。

戴志勇：那套規(guī)則沒落地，可能跟浸潤在傳統(tǒng)文化里的人的思維和行動(dòng)模式有關(guān)，也可能跟當(dāng)時(shí)的力量對比有關(guān)。儒家強(qiáng)調(diào)德治，荀子那樣強(qiáng)調(diào)禮制，也還是脫不了圣人情懷。

李明輝：傳統(tǒng)文化要經(jīng)過一種極大的轉(zhuǎn)型，所以民主制度不是那么容易建立的。在臺灣，在國民黨的威權(quán)統(tǒng)治時(shí)代，臺灣的自由派天真地認(rèn)為，只要打倒國民黨，從此就天下太平，民主就可以建立起來，這是非常幼稚的。國民黨下臺后，問題才開始。我們看到的現(xiàn)實(shí)就是這樣。

戴志勇：你有篇論文，說儒家是一種理性的直接運(yùn)用，西方民主是理性的架構(gòu)表現(xiàn)。文化上的轉(zhuǎn)型是不是這樣一種轉(zhuǎn)法?類似牟宗三先生講的“坎陷”，需要很多外在條件才能使傳統(tǒng)文化向現(xiàn)代方向轉(zhuǎn)?

李明輝：不全是外在條件，要經(jīng)過一個(gè)調(diào)適過程。一百多年前，梁啟超在《新民說》中就提出來了。儒家的內(nèi)圣之學(xué)非常強(qiáng)，可梁啟超說，儒家提倡的道德，十之八九是關(guān)于私德，只有十之一二是關(guān)于公德。民主社會(huì)需要的是公德，才能培養(yǎng)出現(xiàn)代公民，這是中國傳統(tǒng)所欠缺的，需要補(bǔ)課。

所以，我們需要共和主義，共和主義就是要培養(yǎng)公民德行。傳統(tǒng)的觀念要人少管閑事。在臺灣，有人闖紅燈，如果你指責(zé)他，他會(huì)回應(yīng)說，你又不是警察。可我在德國看到，如果年輕人闖紅燈，老婆婆拿著傘要打他，年輕人乖乖說對不起。他們管閑事的人很多。這是一種公民德行。臺灣的大城市比較好，有人會(huì)檢舉這些不法?？墒切r(shí)候，父母會(huì)告誡我們不要管閑事，以免招來殺身之禍。

戴志勇：上個(gè)世紀(jì)50年代，德行和民主的問題，是臺灣自由主義者和新儒家辯論的一個(gè)比較核心的議題：到底民主需不需要德行做根基?

李明輝：新儒家基本上認(rèn)為需要，如果沒有道德基礎(chǔ)，民主也不穩(wěn)固。但是，這并不是說不要民主。新加坡好不好?國民所得很高，很多老百姓對生活很滿意，但看起來不民主。或許老百姓就是要生活過得好，跟知識分子不一樣，新加坡就是最好的模式。新加坡也有選舉，但有各種限制。問題是，新加坡的制度現(xiàn)在也維持不下去，李光耀是一個(gè)特殊的例子。不可能再有第二個(gè)李光耀，這是個(gè)偶然因素。新加坡模式?jīng)]辦法模仿。

戴志勇：李光耀治理下的新加坡可能接近賢人政治?是道德主體跟政治主體之間比較重合的一種樣態(tài)。但賢人政治跟民主政治還是有區(qū)別。新儒家認(rèn)為民主政治要道德根基，可能也不是認(rèn)為李光耀這種賢人政治可以替代真正的民主制。

李明輝：新儒家認(rèn)為，政治主體必須建立在道德主體的基礎(chǔ)上，這跟康德的意思是一樣的?？档抡f，建立一個(gè)公民社會(huì)有三個(gè)條件：一是對憲法的性質(zhì)要有正確概念，要知道憲法怎么運(yùn)作。二是要經(jīng)過許多世事的豐富歷練，老百姓要學(xué)乖，要變得精明，因?yàn)槊總€(gè)政客都想騙你的選票。在臺北，選民不大容易受騙，所以臺北市長往往是反對黨當(dāng)選。巴黎、東京都這樣。三是要有一個(gè)善的意志，這就是道德基礎(chǔ)。自由主義者不會(huì)講這一點(diǎn)，他們覺得不相干，可是康德說政治需要道德基礎(chǔ)。

民主不僅是可能的制度里比較不壞的。它首先是一個(gè)理念，依康德的說法，是歷史發(fā)展的必然結(jié)果，雖然很難，違背人性，可發(fā)展出來后，就有普遍意義。不能像蔣慶那樣，說民主制度是西方人發(fā)展出來的，不是我們要的，要民主制度，就是向西方投降靠攏。

戴志勇：蔣慶在《再論政治儒學(xué)》里提到圣賢的教化權(quán)。讀起來，的確有道德專制的可能。張佛泉說得比較嚴(yán)重，說對德行的要求過于嚴(yán)格，會(huì)造成一種道德災(zāi)害。自由主義者有這種擔(dān)心。

李明輝：在圣君賢相的格局下可能有這種危險(xiǎn)?？尚氯寮抑v的不是這一套，他們已承認(rèn)那一套行不通。

但民主政治需要道德基礎(chǔ)。臺灣的自由派也有很強(qiáng)的道德感，不然怎么反抗國民黨?但他們自己卻不知道這點(diǎn)。蔣經(jīng)國統(tǒng)治末期，臺灣經(jīng)濟(jì)成長最快，那時(shí)臺灣人很有錢，比現(xiàn)在好得多。但為什么臺灣人還向國民黨要求民主?

如果儒家只是在私領(lǐng)域講道德，問題不大，有些宗教要求更嚴(yán)格?，F(xiàn)在也沒有一個(gè)力量可以強(qiáng)迫大家接受儒家，考試也不考儒家經(jīng)典。按照蔣慶的儒家共和國的辦法，那非?？植馈Ｒ晾实囊了固m共和國是由教士治國，蔣慶則主張由儒者治國，其實(shí)是一樣的，都是要回到中世紀(jì)，而不是建立一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)。

戴志勇：共同前提還是憲政民主制度，劃定政府權(quán)力的界限。道德要求要在公領(lǐng)域和私領(lǐng)域之間劃一條界線。

李明輝：當(dāng)然有界限，這是現(xiàn)代政治的一個(gè)特性。這是儒家傳統(tǒng)要轉(zhuǎn)型的地方之一。司馬光說過，他生平?jīng)]什么事情不可以對別人說，完全透明。但是在現(xiàn)代社會(huì)，隱私權(quán)非常重要，因?yàn)殡[私權(quán)也是人格的防線。

所以，“狗仔隊(duì)”對民主也有傷害。如果照“狗仔隊(duì)”的要求，只有兩種人可以搞政治：第一種是真正的圣人，在私德方面，沒什么可挑剔的。但這種人少之又少。第二種就是臉皮厚的人，道德缺陷被揭露了，也無所謂。一般人的臉皮沒那么厚，如果“狗仔隊(duì)”隨時(shí)追著私德問題，我們就不想從政了，因?yàn)闋奚罅?。結(jié)果臉皮厚的政客占絕對多數(shù)。臺灣現(xiàn)在有很多人不愿出來當(dāng)官或競選，特別是學(xué)者。對此，“狗仔隊(duì)”要負(fù)很大的責(zé)任。你一出來做官，所有私生活都沒有了，連上街買東西的空間都沒了，家人也跟著遭殃。

戴志勇：應(yīng)有個(gè)限度?？肆诸D受彈劾，主要是因?yàn)樗趪鴷?huì)作證時(shí)撒謊。

李明輝：他們是比較在意這點(diǎn)。至于偷情，對西方人來說，是私德問題。

戴志勇：能完全區(qū)分開嗎?

李明輝：理論上可以區(qū)分，但實(shí)際上很困難。貪污絕對不行，因?yàn)檫@不是私德問題。偷情在現(xiàn)代社會(huì)很難講，臺灣人似乎不鼓勵(lì)，也不禁止。王永慶有很多老婆，可也沒人批評他這點(diǎn)，大家反而稱贊他是大企業(yè)家。有些政治人物偷情，就被罵得要死。但以前臺灣有個(gè)政治人物，有七個(gè)老婆，還是照樣當(dāng)高雄市長，照樣選得上。標(biāo)準(zhǔn)不一致，完全因人而異。

戴志勇：這是否說明德行問題不一定要作為民主政治的基礎(chǔ)呢?像胡適以前提倡的好人政治，根本行不通?

李明輝：還是要區(qū)分公德和私德，公德一點(diǎn)都不可以馬虎。在德國嚴(yán)格到什么地步?德國以前有個(gè)副總理叫默勒曼，他當(dāng)經(jīng)濟(jì)部長時(shí)，用經(jīng)濟(jì)部的信箋為他小舅子的生意寫推薦信，公器私用。這在中國大陸沒問題，在臺灣地區(qū)也沒問題。但此事被媒體揭發(fā)后，他只好辭職，他的政治生涯也從此一蹶不振，最后跳傘自殺了。德國人對公德嚴(yán)格到這種地步，但對私德就很放松。你有外遇，他們不管你。

戴志勇：這跟儒家的德性觀不太一樣。誠正格致，修齊治平，私德公德貫通。

李明輝：儒家在這個(gè)地方要轉(zhuǎn)化。但儒家把正心、誠意、修身、齊家、治國、平天下一起講，也不是完全沒道理。一個(gè)政治人物的性格的確會(huì)影響到他的公共角色，我以前不大懂，自從陳水扁上臺后才發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。陳水扁的性格本身有問題。如果陳水扁只是一個(gè)律師，或一個(gè)“立法委員”，沒有直接掌握權(quán)力，問題不大。他當(dāng)臺北市長時(shí)已出現(xiàn)問題，到了掌握最高權(quán)力時(shí)，性格缺點(diǎn)就放大了，誘惑增加，就不可收拾。所以，儒家講正心誠意不是完全沒道理。

戴志勇：政治人物的私德也很重要，完全區(qū)分也有問題?

李明輝：區(qū)分是必要的。舉個(gè)例子：希特勒的私生活非常規(guī)矩，他也沒有跟別的女人亂搞，忠于伴侶，雖然他們沒夫婦的名分。他很清廉，也不搞錢，可是性格剛愎自用。如果他不當(dāng)總理，只是一個(gè)下級軍官，作戰(zhàn)很勇敢，這不是問題。問題他當(dāng)了國家領(lǐng)導(dǎo)人，就害死德國了。

臺灣比較好，陳水扁有任期，我們最多忍受他八年，他下臺后就把他抓起來，這是傳統(tǒng)君主制辦不到的。在歷史上，若皇帝昏庸，只好希望他趕快死。如果他又活二三十年，國家就完了。

十、現(xiàn)代民主有哪些基本原則

戴志勇：還可以彈劾，不一定要忍受八年。

李明輝：所以，民主制度有優(yōu)越性，不是紙上談兵。

戴志勇：蔣慶對投票權(quán)的理解是，孔子應(yīng)該有一萬票，普通人有一票。

李明輝：那一套是紙上談兵。通儒院、國體院都不選舉，而是推選、選拔。誰來選拔?臺灣過去的“監(jiān)察委員”是由省議員間接選舉，不是直接選舉。后來為什么要改為直接選舉?就是因?yàn)橘I票。我如果想進(jìn)入國體院，我送錢給衍圣公，他就可以指定我當(dāng)國體院的議員，這太容易了。直接選舉要買票難多了，要花錢買很多票，還有風(fēng)險(xiǎn)，很容易被抓到判刑。蔣慶有沒有考慮過這個(gè)問題?如果衍圣公有這么大權(quán)力，給他送錢的人會(huì)少嗎?

戴志勇：建立現(xiàn)代民主制度時(shí)，如果考慮到儒家或整個(gè)中國傳統(tǒng)作為民主的道德或國情基礎(chǔ)，臺灣在具體制度設(shè)計(jì)上有什么經(jīng)驗(yàn)?

李明輝：民主制度有很多套，有內(nèi)閣制、總統(tǒng)制、委員制等等，要看國情而定。每個(gè)國家的情況都不一樣。日本與德國都采取內(nèi)閣制，但實(shí)際操作的方式不完全一樣，跟英國的民主制度又不一樣。但這是小差異，有些基本原則與基本條件不可欠缺，比如政黨政治、新聞自由、分權(quán)制衡等。分權(quán)制衡也有一些基本條件，比如司法獨(dú)立。沒有這些條件，就不算是民主制度。

戴志勇：如果這樣說，新儒家跟自由主義的爭論，基本上就成為一種學(xué)理上的爭論，對現(xiàn)實(shí)制度設(shè)計(jì)沒什么影響?

李明輝：不能說完全沒有。民主制度跟文化脫不了關(guān)系。民主只是一個(gè)制度，跟原來的文化必須能夠銜接，平行移植是沒有用的。新儒家在1958年的宣言說，我們接受西方民主不是一種自外添加的過程，不只是把它引進(jìn)來，裝上那個(gè)殼，而傳統(tǒng)文化沒起作用，這就是儒家可以著力的地方。從深層意義說，儒家的力量還是很大的，還在制約我們的思維方式，怎么可能不去面對這個(gè)傳統(tǒng)呢?

戴志勇：面對傳統(tǒng)有什么具體表現(xiàn)?張祥龍教授提出一種家族式的投票制度，強(qiáng)調(diào)家庭的價(jià)值。這跟個(gè)人投票權(quán)顯然不同，但是否可行又是問題。

李明輝：要經(jīng)過一個(gè)轉(zhuǎn)化，通過對傳統(tǒng)的反思和重新詮釋來轉(zhuǎn)化。比如我們可以利用儒家傳統(tǒng)。我從來不講儒家原來有民主思想，這話說不通。但說儒家具有現(xiàn)代民主的思想資源，這話可以講。比如性善論、民本論、天下為天下人之天下、禪讓等，都是思想資源。

戴志勇：傳統(tǒng)的很多具體制度已被扔掉，或可扔掉。有些則必須創(chuàng)造，如以前沒有現(xiàn)代意義上的立法、行政和司法的嚴(yán)格區(qū)分。但臺灣地區(qū)基本有了“司法獨(dú)立”。

李明輝：臺灣的司法制度還是碰到很多問題。說儒家要負(fù)責(zé)也可以，還是有鄉(xiāng)愿的問題。形式上，臺灣地區(qū)司法是獨(dú)立的，可司法官進(jìn)行評鑒時(shí)就互相包庇。在“中央研究院”這種最高學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，都有這種現(xiàn)象。很多學(xué)者從美國回來，在美國時(shí)規(guī)規(guī)矩矩，一回到臺灣當(dāng)個(gè)院長，各種毛病都出來了，如走后門。

戴志勇：在什么意義上能歸咎于儒家?孔子不是恰恰特別反對鄉(xiāng)愿，認(rèn)為那是德之賊嗎?

李明輝：制度都是學(xué)西方，可是實(shí)際表現(xiàn)做不到，這跟文化沒經(jīng)過一個(gè)轉(zhuǎn)化有關(guān)。儒家不鼓勵(lì)鄉(xiāng)愿，可是不管在司法界、學(xué)術(shù)界，到處都可以看到鄉(xiāng)愿的現(xiàn)象。這很怪異。現(xiàn)代公民就不能鄉(xiāng)愿，看到不法就要去揭發(fā)。

我1986年從德國回臺灣，住在臺北，對周圍很多事情看不慣。比如，通馬桶的人到處亂貼小廣告。我想，你貼廣告是希望做我的生意，可你搞到我很火大，你能達(dá)到目的嗎?這些人的腦筋真有問題。我看到小廣告就撕，可是他們黏得非常緊，他花1秒鐘貼上去，我要花10分鐘才清得掉。我就一個(gè)個(gè)打電話去罵，非常累，后來只好打電話到環(huán)保局，讓他們來清理。大家都潑我冷水，說沒用，官方不會(huì)理你的。我說，為什么不試試?我打了幾次電話，環(huán)保局的人來了，將小廣告清得干干凈凈。1986年到現(xiàn)在，二三十年了，這些現(xiàn)象全沒有了。

我這種人不多。這是很小的事。儒家能不能銜接這種公民意識呢?可以，因?yàn)槿寮曳磳︵l(xiāng)愿。還有個(gè)例子：臺灣養(yǎng)狗的人很多，我老在路上踩到狗屎，我碰到有人讓狗在路上拉屎就罵?，F(xiàn)在，臺北所有養(yǎng)狗的人都會(huì)帶個(gè)袋子裝狗屎。

不要以為這是小事，民主要付出非常大的代價(jià)，不是你坐在那邊，它就會(huì)從天上掉下來。公民要不斷地要求公仆，要改善社會(huì)風(fēng)氣。這就是現(xiàn)代公民的素養(yǎng)，可以跟儒家思想銜接。因?yàn)槿寮抑匾暼后w，不會(huì)主張各人自掃門前雪。儒家主張“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”，基本重視群體感，不可能認(rèn)為自私自利是對的。

戴志勇：自由主義不一定跟這點(diǎn)有矛盾。

李明輝：沒有矛盾，可是要怎么培養(yǎng)這種德行?還是要利用傳統(tǒng)。

戴志勇：這跟前面提到的社群主義的觀點(diǎn)有什么異同?

李明輝：儒家跟社群主義比較接近，都反對原子式的個(gè)人主義。儒家認(rèn)為，我們每個(gè)人的成長，都是在一個(gè)群體里形成自我。這也是社群主義批評自由主義最強(qiáng)烈的地方。從洛克開始的古典自由主義，假定個(gè)人可以有各種選擇能力，個(gè)人就是自足的，都是自己選擇。社群主義跟儒家一樣，認(rèn)為沒有這樣的個(gè)人，個(gè)人都是在傳統(tǒng)和社群里形成的。

戴志勇：個(gè)人在群體之中。對儒家來說，家庭是最原初的群體。這跟現(xiàn)代的集體主義又不同。

李明輝：不是集體主義，不是社群優(yōu)先，也不是犧牲小我完成大我。社群主義并不反對民主，而是肯定民主的。

戴志勇：有的儒者說，要走上行路線，通過改變決策者來改變政策。

李明輝：如果制度沒辦法改革，這是一個(gè)不得已的選擇。

戴志勇：另外一個(gè)選擇是下行路線，就像王陽明所說的，覺民行道。比如可以利用家族的力量，將家族力量跟公民社會(huì)的成長結(jié)合起來。

李明輝：公民意識的培養(yǎng)是點(diǎn)滴工程，過程很漫長。如果沒有培養(yǎng)出公民意識，就算建立了民主架構(gòu)，也維持不下去。如果一個(gè)社會(huì)的大部分人都沒有公民意識，買票很容易。他們不會(huì)覺得手頭這一票很珍貴，一票三百塊錢，就賣了。

戴志勇：原始儒家有個(gè)說法，天爵和人爵。君臣以義合，而不是個(gè)人的私恩。跟孔子痛罵鄉(xiāng)愿一樣，這恰好都是儒家思想要對治的毛病啊!

李明輝：從這里來講，臺灣社會(huì)的轉(zhuǎn)化還不夠，常常把公共事務(wù)當(dāng)私人關(guān)系來處理，這種現(xiàn)象非常普遍。最高的研究機(jī)構(gòu)都可以看到這種現(xiàn)象。如果你在開會(huì)時(shí)就事論事，開完會(huì)后，背后就有人議論，扯到私人恩怨上。這就是公民文化還沒上軌道，臺灣現(xiàn)在還在轉(zhuǎn)型過程中。

這需要時(shí)間，像我這種人就會(huì)很辛苦，會(huì)得罪很多人。我對你沒什么惡意，是跟你談公共事務(wù)，但卻會(huì)被解讀成我跟你過不去。

十一、自由主義和儒家不能互相扯后腿

戴志勇：所以我們不得不站立在自己的文化傳統(tǒng)上，去創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化，才能真正有效地走向憲政民主。光看到別人的經(jīng)驗(yàn)，不打好自己的地基，沒有用。

李明輝：德國和日本的民主都是在打敗仗后建立的，是占領(lǐng)軍逼迫他們接受的。難道我們也要先被別人占領(lǐng)，才能建立民主制度?德國的民主制度現(xiàn)在穩(wěn)固了，雖然產(chǎn)生得很不光彩，可是建立后就穩(wěn)固了。德國人并沒說美國強(qiáng)迫我們接受這套憲法，說我們還要回到希特勒那個(gè)時(shí)代。民主制度的建立，每個(gè)國家都有不同的因素，幽暗意識可能就是其中一項(xiàng)。在英國，新教的傳統(tǒng)可能是個(gè)偶然的因素，但我們很難去復(fù)制那個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

戴志勇：儒家在政治體系或社會(huì)中的地位，怎樣為好?

李明輝：還是在教育制度里扮演某種角色，在培養(yǎng)公民道德的教育里，可以加入經(jīng)典教育。所有教育都需要公民意識的培養(yǎng)。西方人也有《圣經(jīng)》課，這是他們的傳統(tǒng)文化。

戴志勇：美國允許公立學(xué)校教授《圣經(jīng)》?

李明輝：在大學(xué)是不允許的。

戴志勇：基礎(chǔ)教育不更嚴(yán)重嗎?如果允許教《圣經(jīng)》，允不允許教《古蘭經(jīng)》?

李明輝：這點(diǎn)有爭議，對自由主義來講是不行的。如果經(jīng)典教育不限于儒家，我覺得可以。道家、佛教經(jīng)典都可以放進(jìn)去，至少讓你選。一個(gè)國家的傳統(tǒng)教育不可能真空，總會(huì)帶有某些文化在里面。

臺灣高中原來有門必修課，中國文化基本教材，就是四書。后來國民黨把陳立夫的解釋放進(jìn)來，進(jìn)行黨化教育，就引起反感。如果只是經(jīng)典教育，不要摻雜政治意識形態(tài)，我覺得還好。對我來講，是很受用的。民進(jìn)黨執(zhí)政時(shí)，廢掉了這門課程，馬英九上臺后又要恢復(fù)，結(jié)果引起爭議。

戴志勇：有政治的考量在里面。

李明輝：有，民進(jìn)黨要“去中國化”，而儒家就是中國的。我覺得這很愚蠢，因?yàn)轫n國、日本都有儒家，儒家是屬于東亞的。

戴志勇：很多大陸人都覺得臺灣地區(qū)的傳統(tǒng)保存得非常好。

李明輝：事后來看，這跟國民黨的教育有點(diǎn)關(guān)系。國民黨沒搞“文革”，表面上發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)文化，當(dāng)然有時(shí)摻雜政治目的在里面。撇開這個(gè)不談，至少臺灣民間的傳統(tǒng)文化沒受到壓制，佛教興盛，信徒有幾百萬，事業(yè)做得非常大，像慈濟(jì)功德會(huì)，全世界都有分會(huì)，是個(gè)很大的勢力，沒受到壓制，就會(huì)自然往好的方向發(fā)展。

戴志勇：儒家呢?

李明輝：儒家不是宗教，但在深層影響我們的思維。最明顯的表現(xiàn)就是祭祖，清明節(jié)是大節(jié)日。所以基督宗教在臺灣傳教，最大的障礙就是祭祖，因?yàn)榛酵讲豢梢陨舷?。基督新教與舊教的信徒在臺灣總共不到100萬。在臺灣的民間，基督教被視為不孝的宗教，由此你可以知道儒家的力量。

戴志勇：這就是所謂的文化主體性、民族性。

李明輝：對。如果傳統(tǒng)沒有了，外來的宗教就很容易進(jìn)來。

戴志勇：自由主義覺得這不是一個(gè)問題，比如大陸的基督徒很多，官方數(shù)據(jù)是1600萬，民間的統(tǒng)計(jì)是1.4億。你怎么看?

李明輝：比例非常高。我覺得這是不正常的現(xiàn)象。如果基督徒在大陸可以自由傳教，信徒人數(shù)恐怕不止3億。這很可悲，傳統(tǒng)文化被破壞掉了，形成精神真空，什么東西都進(jìn)得來。日本基督徒的比例也不高，不到2%，比臺灣還少。

戴志勇：有些儒者力圖恢復(fù)宗族，有些自由主義者說覺得這很可怕，認(rèn)為宗族化可能會(huì)壓制個(gè)人。

李明輝：按照自由主義的立場，如果基督教可以傳教，儒家也可以傳教，因?yàn)槟銢]有強(qiáng)迫別人，政府的力量也未介入。所以我并不反對這些儒者這樣做。他們可以主張以儒教為國教，至于有沒有人接受，是另外一回事。但如果蔣慶那一套哪天實(shí)現(xiàn)了，我也要起來革命了。

戴志勇：這觸碰到你的底線?

李明輝：我贊成自由主義，不覺得它跟儒家對立。兩者我都可以接受。我自認(rèn)也是自由主義者。

戴志勇：你的立場跟徐復(fù)觀很接近。他贊成自由主義，但不甘心只是一個(gè)自由主義者。他還要在自由主義的制度上，找到一個(gè)道德的根基，并對傳統(tǒng)進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。

李明輝：我們不是完全無條件地接受傳統(tǒng)文化，也要反思傳統(tǒng)文化，并且要分層次，看看該繼承哪一個(gè)意義的傳統(tǒng)文化。繼承精神的儒家是最核心的，而且，光是繼承儒家還不夠，因?yàn)樗吘共话ìF(xiàn)代的憲政民主，也需要轉(zhuǎn)化。

戴志勇：徐復(fù)觀說他不甘心僅僅做一個(gè)自由主義者，應(yīng)該還有一層含義：要有人的自我完成，偏于儒家的自我實(shí)現(xiàn)，這跟自由主義的自我實(shí)現(xiàn)不太一樣?

李明輝：這點(diǎn)就比較接近社群主義。我們的自我與人格，是在社群里，在歷史中形成的。這就不可能撇開傳統(tǒng)文化，或者只把它當(dāng)作工具。

好多年前我在北京見到劉軍寧，跟他說，你們宣揚(yáng)自由主義，不要重蹈臺灣當(dāng)年的覆轍，使自由主義和新儒家互相扯后腿，這是一段很不幸的歷史。雙方應(yīng)該要合作，因?yàn)殡p方并無根本矛盾，所以新儒家不是傳統(tǒng)儒家。蔣慶要復(fù)古，他怎么能叫大陸“新”儒家呢?他的儒家根本不新，很陳舊。

不過，蔣慶在民間講學(xué)，只要有人愿意接受，那是他的自由。

戴志勇：你在這一點(diǎn)上很自由主義。

李明輝：他編儒家教本，我贊同，讓年輕人多接觸傳統(tǒng)文化，沒什么不對?？墒撬幕居^點(diǎn)，我不贊同。

戴志勇：主要是因?yàn)樗唤邮茏罨镜拿裰髦贫?

李明輝：不接受這一套，還有什么呢?他那套東西是空中樓閣。

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