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儒家應(yīng)該回歸政治

作者：任鋒

來源：搜狐讀書頻道

時間：甲午年九月初一

           西歷2014年09月24日

主持人：關(guān)于儒家的教育，如何弘揚傳統(tǒng)文化，如何復(fù)興儒學(xué)？

任鋒：前幾天有個很有意思的事。我給上小學(xué)的孩子開家長會，班主任是教數(shù)學(xué)的，但非常重視中國傳統(tǒng)文化，第一次跟家長見面就上來讀了一篇她認(rèn)為是傳遞正能量的、優(yōu)美的、傳達(dá)傳統(tǒng)思想文化的散文。課堂上要求背誦《弟子規(guī)》，并強(qiáng)調(diào)力行。我從這件小事、從一個教育最基層的現(xiàn)象看到儒家教育現(xiàn)在的變化。十年以前有很多關(guān)于要不要讀經(jīng)的爭論。當(dāng)時，很多人認(rèn)為讀經(jīng)會束縛孩子，無利于發(fā)展獨立的人格。但現(xiàn)在的趨勢，可以說大大超出當(dāng)初反對者的預(yù)見。我們看到很多學(xué)校、社會團(tuán)體，重新重視起傳統(tǒng)文化。老百姓認(rèn)什么，還是有內(nèi)在邏輯的。

從這個趨勢里，我們應(yīng)該看到最深層的還是有一種精神上的需求。從1949年開始，以30年為一代劃分，我當(dāng)屬第二代人，我的孩子是第三代。第一代長在紅旗下，受的是反傳統(tǒng)教育。我們這一代過渡，中國文明處在不自覺回歸的階段。到了我孩子這一代，這個回歸意識變得明顯，已經(jīng)成為自覺的一代了。人們自覺意識到傳統(tǒng)對于我們安身立命、對于社會秩序、對于國家發(fā)展是有積極推動作用的。我覺得這是一個好事。

當(dāng)然這個推動力包含很多因素，包括最高層的一些文化信號。但是我覺得這不是最主要的，文化信號反倒是順應(yīng)了這樣的趨勢。我們清楚地看到，第一代那樣激進(jìn)地反傳統(tǒng)已經(jīng)不行了；到了我們這一代，不知道人文教育核心的精義在哪里，某種程度上可以說是應(yīng)試教育的受害者。如果孩子這一代比較明確地要弘揚優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，我覺得是順勢而為。

小富之后，的確需要解決精神層面上的問題，而這恰恰是現(xiàn)在中國的一個大問題，是一個非常深刻的挑戰(zhàn)。怎么樣安身立命或者化解精神危機(jī)，從全球轉(zhuǎn)型來看也是一個大挑戰(zhàn)。中國這么大一個政治體、文化體，解決這樣的問題真不是一個小說家所能想象的，非常艱難。放眼全球，同樣會影響人類世界的走向。十幾億人精神狀態(tài)如果是很糟糕的，那所謂的宇宙真理還是很糟糕的。

主持人：儒家如何轉(zhuǎn)型適應(yīng)現(xiàn)代社會？

任鋒：它怎么轉(zhuǎn)型，這個問題一般人都會提出來。當(dāng)你問到這個問題的時候，你首先應(yīng)該想到的是儒家傳統(tǒng)是一個什么樣的傳統(tǒng)，歷史上是怎么發(fā)展的，是一個一成不變的傳統(tǒng)嗎？我們一定能夠看到儒家傳統(tǒng)其實是在不斷變化的?？鬃訒r期的儒家傳統(tǒng)、董仲舒時期的儒家傳統(tǒng)、朱陸時期的儒家傳統(tǒng)、王陽明時代的儒家傳統(tǒng)，它們之間內(nèi)在的變化相當(dāng)大。可以看到歷史上儒家是怎么樣一次一次在不同的世勢命運下發(fā)揮自己積極的功能，實現(xiàn)它的轉(zhuǎn)化。當(dāng)你對這樣一個歷史有所了解之后，再來看在現(xiàn)代狀況下它怎么樣面對轉(zhuǎn)換，我覺得思路上要有一個自覺。

有了這個自覺，就會涉及到好幾方面的判斷。首先，儒家有沒有一成不變、一以貫之的精神或者制度的理想或者秩序的想象，儒家自身有沒有這個東西？另外儒家不斷面對的現(xiàn)狀是什么，不斷面對的主要的問題是什么，這是第二方面。第三方面，當(dāng)它面對這樣挑戰(zhàn)問題的時候它是怎么去做的。如果把這三個方面整理清楚，我覺得會比較有利于我們現(xiàn)在談當(dāng)下儒家的轉(zhuǎn)型問題。其實厘清一二三，就相當(dāng)不容易。

我們可以看到，有很多容易似是而非的范式來誘導(dǎo)你做出一些誤判。比如說，假如我用了一個意識形態(tài)的看法，說儒家是一個統(tǒng)治階級的工具，愚弄人民的工具。如果用這樣一個范式來看，那它實現(xiàn)了思想的壟斷支配，歷代信奉儒家也是在這個意義上鎮(zhèn)壓人民。把這樣的儒家放到現(xiàn)在的時代里面去思考，會不會得出一個比較靠譜的結(jié)論？當(dāng)然不會。再用其它的視角，假如我把儒家作為一種宗教，把它作為一個基督教、伊斯蘭意義上的宗教，我去復(fù)興宗教意義上的儒家，我去建立教會，模仿宗教發(fā)展自己和對抗異教，這是不是一種靠譜的方法？

主持人：我問過很多學(xué)者，他們覺得建立儒教不太可能，宗教是一個異神教，儒家沒有這個神。

任鋒：當(dāng)我們說要轉(zhuǎn)型的時候，首先搞清楚我們轉(zhuǎn)型的是個什么東西。在這方面，它不能一言以蔽之，說我們現(xiàn)在要轉(zhuǎn)成什么什么。先搞清楚是什么，然后搞清楚它面對的問題是什么，搞清楚它面對問題是怎么去轉(zhuǎn)換的，要搞清楚這些問題，我們還有相當(dāng)多的工作要做。我們之前不是說沒有做工作，而是我們之前做得還很不夠。在這個意義上，弘揚儒學(xué)，最根本的是要在學(xué)理上、學(xué)識上廓清很多問題，所以學(xué)院派其實擔(dān)負(fù)的任務(wù)很重。如果在根本認(rèn)識問題上出現(xiàn)偏差的話，把儒家當(dāng)做宗教，把它當(dāng)做國家意識形態(tài)，那怎么樣去統(tǒng)一馬克思主義？從這個角度來講，理論上的深入工作，仍然是一個非常艱巨的任務(wù)。

主持人：儒家在哲學(xué)史教材到了清代經(jīng)學(xué)之后就沒有了，而且它的理論越走越窄，從孔子到心性之學(xué)到清代經(jīng)學(xué)，這個連續(xù)性在五四時候斷裂掉了，到了現(xiàn)在儒家傳統(tǒng)已經(jīng)斷裂了幾十年甚至一百年，那么如何再把它接續(xù)上，這個是不是教科書帶給人們意識上的偏差？

任鋒：儒家似乎在20世紀(jì)銷聲匿跡了。儒家怎樣復(fù)興？你剛才點到一個原因，在這個問題上意識形態(tài)說教其實是高度扭曲化的。一個傳承了幾千年的思想、生活方式、文化方式，它忽然在20世紀(jì)就被完全鏟除掉了，這可能嗎？新文化運動時，儒家被一打就倒了再也沒有出現(xiàn)？其實，無論從思想上還是從政治上看都不是這樣的。

從思想文化上看，從五四雖然出現(xiàn)了文化激進(jìn)主義以及其后的政治激進(jìn)主義，但是伴隨這種激進(jìn)浪潮而來的馬上就有反彈。今天我們對于五四文化運動的看法受制于后來革命黨的敘事，實際當(dāng)時不是那樣的。當(dāng)時有很多股力量，很難說哪個就獨大，包括學(xué)衡派、國粹派。我們看到在20世紀(jì)20年代、30年代和40年代不斷有中國的文化精英乃至政治精英提出來從中國文化本位、從中國傳統(tǒng)自身來構(gòu)思中國的現(xiàn)代化道路，這個建議其實一直有。

從政治上看也同樣如此。雖然國民黨也是很激進(jìn)的革命黨，但實際上并非如此，國民黨內(nèi)部對中國文化的態(tài)度是相對溫和的。從孫中山到蔣介石，雖然他們個人都有基督教信仰，但是他們對于中國文化本身是承認(rèn)、肯定或者高度尊重它的道統(tǒng)地位。中國文化對于政治家來說不是宗教選擇，而是一個共同體精神道義的根基。哪怕政治家是一個基督教徒，也不得不肯定這個基本事實。因為規(guī)范或者指導(dǎo)著大部分國民精神的價值原則仍然是儒家的，不可能指望幾億人甚至十幾億人完全改變或者完全信某一種宗教。大換血是不太可能的，大換血只能帶來大動蕩。

在政治上，我們現(xiàn)在需要重新理解一點，共產(chǎn)黨內(nèi)部始終也是存在不同的。以受傳統(tǒng)中國文化影響為指標(biāo)，也能做出區(qū)分。有些政治文化精英受中國傳統(tǒng)文化影響比較深；有些因受它影響而激烈反對它。從周恩來、鄧小平、劉少奇乃至林彪和毛澤東的不同也能看出來，雖然其有時候未必完全自覺我是一個儒家。中國共產(chǎn)黨的修養(yǎng)問題，它這個語言完全是改良或改造了的儒家語言，內(nèi)容上可能已經(jīng)完全是革命政黨的倫理，但是從它的形式來看，高度的內(nèi)省式、境遇式有清楚的理學(xué)印記在里面。為什么說鄧小平時代是沒有充分自覺的中國傳統(tǒng)文明復(fù)歸的時代？鄧小平出山做了幾件事完全是在向傳統(tǒng)致敬?；謴?fù)高考就是傳統(tǒng)意義上的開科取士，就是給社會內(nèi)部的一些最有活力的文化精英、社會精英出路和生機(jī)。在中華人民共和國的高考部分扮演了科舉制這個角色。

另外，農(nóng)村和城市經(jīng)濟(jì)體的開放搞活，聯(lián)產(chǎn)承包制、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)制度、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)繁榮，這里都體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)是怎樣讓農(nóng)民工商煥發(fā)活力的。去比較宋太祖趙匡胤上臺時干的幾件事，一個是讓士人治國，一個是促進(jìn)商貿(mào)發(fā)展，即使是陳橋驛兵變也不騷擾商家，不擾亂商肆的市場秩序。社會活力發(fā)展走上正軌，繁榮是自然而然的。這些都是對中國傳統(tǒng)不自覺的回歸。

主持人：后來說這種集權(quán)主義的出現(xiàn)是不是與傳統(tǒng)的東西有關(guān)？

任鋒：當(dāng)然有關(guān)。我們基本上還是認(rèn)為是明顯地用權(quán)力來控制。無論是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，還是思想文化領(lǐng)域，都體現(xiàn)出權(quán)力的主宰意志，這個和儒家面對秩序時的看法是存在根本差異的?，F(xiàn)在是用一種高度控制化的體系來操縱這個秩序，最容易和傳統(tǒng)法家合流，當(dāng)然我們不排除儒家里面有法家化的儒家。歷朝歷代朱子王陽明下來他們都不是反法治的，主流我們看得很清楚。另外民間宗教不好說了，很難說它是儒家的。

主持人：剛才您說到精英階層的儒家問題，可能很多人認(rèn)為幾千年來儒家在政治的長河中層扮演重要角色，而民間對儒家的認(rèn)同不是非常多，可能更多的是民間信仰。您認(rèn)為現(xiàn)在又該如何在民間推廣儒家？

任鋒：一種意見認(rèn)為中國傳統(tǒng)體制在上層，其實這個觀念是不對的。孝悌為人之本，這個孝是上層的嗎？中國老百姓把孝看作是百善之先，難道說儒家是政治精英嗎？這是全社會的東西。

《過秦論》講了秦政對人心的侵害，一家之中父子婆媳之間完全是一種功利化的關(guān)系，完全是實際利益的相對相關(guān)，造成人之不仁的狀態(tài)，秦政給人帶來的影響就是這樣。為什么恢復(fù)仁義？很難說是政治上的，最起碼在家庭倫理、社區(qū)倫理，人們不再要連坐制那樣的嚴(yán)酷，而是比較寬松的比較人性化的。

漢代為什么重視孝德？上層連著底層社會，舉孝廉，社會上沒有這種人怎么推舉出來？

傳統(tǒng)文化恰恰是倒過來的，從儒家和法家思想學(xué)說形成的機(jī)制能看出來，法家恰恰是純粹的國家學(xué)說、行政倫理或政治倫理，國家天生對社會是一種支配。儒家恰恰是一個自下而上生長起來的，注重的是德行、禮俗，注重修身齊家治國，從微觀個體到社會到國家。

主持人：自下而上您講到孝，民間宗教或者民間信仰講到孝，民間對于儒家真正信仰的人可能不是很多，很多人去拜土地爺、拜城隍廟，不會拜孔子。

任鋒：這是肯定的，儒家不是宗教信仰，而是生活方式，是人的日用常行，不能把它作為一個宗教信仰來看待。

另外，認(rèn)不認(rèn)同其實不能以是否拜孔子為標(biāo)準(zhǔn)。在傳統(tǒng)時代，有一定社會身份的人才能去拜孔子，不是任何人都可以拜的，但這和老百姓是不是認(rèn)同孝悌這套理論不矛盾。

我們從明清時代的善書能看出來，哪怕是帶有一些民間宗教化，它仍然是以這個東西作為一個實質(zhì)內(nèi)容的，老百姓還是認(rèn)的。民間宗教有一個神靈，儒家內(nèi)在有一個敬鬼神而遠(yuǎn)之的東西，是一種說理的、人情的或者說理性化的。

主持人：儒家講修身，強(qiáng)調(diào)修養(yǎng)品德，現(xiàn)代社會人心浮躁，大家可能沒有過多的心思去學(xué)這些，您認(rèn)為應(yīng)該用何種方式去教給人們這些知識？

任鋒：修身是個日?；臇|西，時時刻刻都要接觸，說到怎么去教給人們，這方面的確虧欠了一些。

原來的思想品德課或者政治課把儒家高度意識形態(tài)化了，導(dǎo)致于大家感覺這個領(lǐng)域背后的內(nèi)容都是說教。大家對說教化的教育方式感到厭惡，但不能因為這種厭惡就認(rèn)為道德這個東西完全是假的，是不重要的。到底通過什么樣的方式去推行它？我們可以反思那些革命教育或者高大全的教育為什么難以持續(xù)。當(dāng)你強(qiáng)調(diào)革命英雄主義的時候，與現(xiàn)實世界距離過遠(yuǎn)，當(dāng)你拿這個倫理去要求人們的時候，使人很難承受那樣高的要求，大家就會陽奉陰違，也會造成你宣揚的那套革命倫理變成一個形式化的東西。吸取這個教訓(xùn)，我們反倒應(yīng)該樹立一個合乎人性常情的標(biāo)準(zhǔn)，比如孝、忠、信，一般人努力都能達(dá)到，而不像大義滅親這些東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎人心，人們做不到。最近幾年，一些中小學(xué)課堂里面強(qiáng)調(diào)經(jīng)典的重要性，弱化一些革命教育、政治教育，使教育成為做人的教育、人格的教育，把這方面突出來之后容易做得好一些。學(xué)校教育做好了，整個社會風(fēng)氣會更良好地互動。這30年的問題，一方面，舊有的意識形態(tài)失效了，但是它還在勉強(qiáng)維持；另一方面，人們高度遵從叢林法則或者說是一切向錢，這些都是對人性的扭曲。我們正大光明地去提倡合乎人性的東西，從內(nèi)容上把它歸納出來，這樣會比較好一些。我們看到對品德對美德的理解這十幾年逐漸回歸到這個方向，感動中國的人物很多是孝、勇、見義勇為，而不再是那些傳統(tǒng)類型的大公無私、一大二公的東西。

主持人：儒家有一種復(fù)古主義傾向，您如何看待這個問題？

任鋒：從本原上講，孔子從來不是復(fù)古主義，復(fù)古主義是什么？看你怎么界定，復(fù)古主義肯定不是簡單地把古典的一切搬到現(xiàn)在通用。

儒家通過強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)而強(qiáng)調(diào)在傳統(tǒng)內(nèi)部的邊際創(chuàng)新。創(chuàng)新是怎么來的？

創(chuàng)新可能有好幾種不同的方式，革命就強(qiáng)調(diào)推翻過去、實現(xiàn)未來。除了革命，有沒有可能通過高度尊重傳統(tǒng)內(nèi)部的一些東西來實現(xiàn)發(fā)展和創(chuàng)新？

儒家主要是這個東西。孔子有很多的話很多的言行讓我們看到。孔子跟顏回講怎么樣為邦，孔子說的話挺有意思，他說，“行夏之時，乘殷之輅，服周之冕，樂則韶舞，放鄭聲，遠(yuǎn)佞人”。把以前時代的好東西具有高度選擇性地綜合起來，而不是簡單把周代東西搬過來或把夏代東西搬過來或把堯舜時的東西搬過來，人類文明恰恰是在高度尊重過去發(fā)展起來優(yōu)秀成果然后把它綜合起來進(jìn)行發(fā)揮，所以不是簡單復(fù)古。尊重傳統(tǒng)其實是為了發(fā)展，歷史上沒有說任何復(fù)古主義靠儒家做成了什么事，在漢代要復(fù)古完全實行封建制行嗎？不行。完全實行井田制行嗎？不行。封建和郡縣混合，限田制，沒有完全復(fù)古，完全復(fù)古往往失敗。那套東西太理想化，和現(xiàn)實的情況之間差距太大，沒法實現(xiàn)。我們從這一點能看到，后世成功的儒家也不是復(fù)古主義，到今天同樣如此。

主持人：儒家包括朱熹后來也是在強(qiáng)調(diào)很多比如包括恢復(fù)井田和重建學(xué)校，到了朱熹更多的儒家在意識上可能還更多有一個向前看而忽略了向后看這么一個態(tài)度。

任鋒：關(guān)鍵是這樣，任何時代的人怎么向前看？我們從一般人類文明發(fā)展來看，未來能告訴我們什么？人類文明從本質(zhì)上一定是回望，歐洲現(xiàn)代文明是回望希臘文明，美國開國諸賢看著古羅馬名人傳，中國同樣如此，未來不可能告訴你，除了未來烏托邦的作品，一般誰會按照那個東西治國。用想象治國，那就是大災(zāi)難，烏托邦那種大災(zāi)難。實際儒家這種態(tài)度是一般人類文明的通鑒，通過回望過去而得到某種啟示的智慧，當(dāng)然最常見的是“回向三代”。為什么三代重要？三代體現(xiàn)了一些精神，公天下的精神很珍貴，在家天下的時代仍然珍貴，在當(dāng)今時代仍然珍貴。在這個意義上我們當(dāng)然要回望三代，天下不是一人之天下。

主持人：還有需要解決一個問題，現(xiàn)在對于宋明理學(xué)有一個誤解，包括清代的那些學(xué)者都認(rèn)為這個理學(xué)就是心性之學(xué)……我們對于宋明理學(xué)如何理解也是需要清理的問題。

任鋒：這個的確是一個非常有意思的話題，我想學(xué)術(shù)界最近十多年的發(fā)展已經(jīng)相當(dāng)程度上改變了我們對這個問題的認(rèn)識，余英時先生代表作中說，理學(xué)家絕對是政治活動家，理學(xué)我們看兩宋理學(xué)具有昂揚的政治精神。明清之際的很多人有時候一方面對于心學(xué)過度發(fā)展進(jìn)行反思，另外這種反思帶有夸大的成分，帶有門戶之見。理學(xué)這個東西，一個事物從它的源頭和茂盛時期最能看到其核心精神，我們看二程也好、朱陸也好，他們的確是能夠把握到那個時代最根本的命題，這個命題絕對不僅僅是道德心性的命題。比如說二程對于政治問題的通盤考慮，他對于君主政治怎么樣能夠走上正軌這樣一個考慮，而且在實際過程中怎么樣去吸收政治實踐傳統(tǒng)當(dāng)中的經(jīng)驗，包括朱子也是一個具有政治實踐智慧的儒者。你去看程朱的政治行狀，那里記載他們的故事和他們的行動，你能看到絕對不是一種純粹的只知道心性或者與政治現(xiàn)實距離遙遠(yuǎn)的哲學(xué)家，他們都不是，他們都可以說是在思考政治世界，對政治世界的一些慣例、制度、政事相當(dāng)清楚，而且有比較豐富的從官和實踐經(jīng)驗的，這是理學(xué)的主流。當(dāng)然有一個問題，即經(jīng)過科舉八股然后成為意識形態(tài)化的理學(xué)，那些人僅僅知道背四書或是僅僅知道去強(qiáng)調(diào)心性與心法，對于教條化或妖魔化的理學(xué)，儒學(xué)內(nèi)部不斷有內(nèi)在的批評和糾正的努力，包括你剛才講的戴震。我們20世紀(jì)處于一種意識形態(tài)偏見，人們會覺得理學(xué)只是道德無用之學(xué)，理學(xué)家是空虛無用的冬烘先生形象，那是20世紀(jì)編造的理學(xué)妖魔化的東西，這一點是我們要清楚的。而回到當(dāng)時來看，這些人都是實干家，就像朱子，雖然歷朝只有40余日，但是在地方政治當(dāng)中，在實際的社會建設(shè)當(dāng)中他的貢獻(xiàn)非常之大。他的白鹿洞書院制度的創(chuàng)設(shè)，按照今天話來說都是一個社團(tuán)組織建設(shè)的重要示范，所以說我們千萬不能簡單看待這些理學(xué)家。

主持人：現(xiàn)在很多人認(rèn)為祭孔拜孔，您認(rèn)同這種形式嗎，復(fù)興儒學(xué)需要拜孔嗎？

任鋒：認(rèn)同，沒問題。我曾經(jīng)在北京航空航天大學(xué)給他們帶通識教育，因為是實驗班，我有一個儀式，就是每節(jié)課上課之前帶領(lǐng)學(xué)生們禮拜先師，不是宗教，這個是表達(dá)敬意的一種禮，我們作為一種禮來實踐拜，大部分學(xué)生跟著學(xué)習(xí)下來，每次上課都拜。對某種文化的表達(dá)你一定是通過禮來表達(dá)，不能只是口頭上或心里，一定通過某種禮儀行動來表達(dá)的。在這一點上我們其實虧欠的太多，我們把所有的禮都認(rèn)為是繁文縟節(jié)，都認(rèn)為那是一套束縛人的東西。為什么中國人被人指責(zé)，一個堂堂禮儀之邦出去之后一點文明素養(yǎng)都沒有，整個人特別邋遢，我們對禮沒有尊重，我們不知道禮在生活中起什么作用。為什么現(xiàn)在去了日本、韓國會覺得他們反倒保持很多禮，不管他們內(nèi)心怎么想，最起碼表達(dá)出來的語言是非常得體的，甚至是非常恭敬的。我們反思一下自己為什么走到這一步，包括跟家長和跟朋友都有禮，拜先師的禮是在培養(yǎng)我們道德感的重要方式。前年秋風(fēng)帶人去祭孔，其實我覺得是挺好的一個事情。絕對不是說讓大家跪下去之后從精神上也跪下去，很多公知，或者自由派公知的誤解或者淺薄的認(rèn)識我覺得是需要反思的。事實上人變得有精神有德行都是通過這種禮塑造出來的，對于天地對于圣人對于父母的一種感情和意識是通過什么樣的禮來表達(dá)，在傳統(tǒng)社會是有一套禮的，但是我們現(xiàn)在沒有禮了。

主持人：可能很多人不太認(rèn)同這點，禮代表的是不平等，是封建時代的那些東西，而西方主流價值更多的是平等、博愛還有自由，那么這個東西與儒家似乎很多價值是相矛盾的，您怎么看？

任鋒：平等這個東西怎么來看呢，平等這個東西不要把它泛化來看，平等我們說在法律面前人人平等，我們有比較平等的政治法律的地位、身份，這一點沒問題。但是在文化上在教育上在社會的很多領(lǐng)域它的確存在等級的，這個是客觀事實，這個也是啟蒙運動以來保守主義的一個貢獻(xiàn)，他們指出平等雖然是人類天性里一個根深蒂固的熱望，但是需要和現(xiàn)實有一個對接，現(xiàn)實當(dāng)中你不可能完全是平等主義的，比如教育方面老師和學(xué)生就是不平等的。雖然我們在人格上平等，我們在社會上地位平等，從學(xué)識、德行來講老師就是高出一等，為什么學(xué)生要拜老師表達(dá)尊重，這是很平實的道理。同樣從社群來說，為什么對于那些造就了這個社群文化的大人物或者重要的圣賢表達(dá)一種祭祀或表達(dá)一種禮敬，它同樣如此，我們要感恩，我們要有崇敬追遠(yuǎn)之情，然后才能珍惜自己的現(xiàn)在。同樣在孔子面前你說這種平等其實不相干的說法了，一定是有權(quán)威，一定是有等級，這個是很正常的。但是有權(quán)威的等級不意味著我們完全抹煞了自由平等的人格，自由是什么意義上的自由？比如自由不可能說完全推導(dǎo)一切人類文化權(quán)威自己創(chuàng)立一套那才叫自由，沒有一個文明是那樣演變出來的。文明是在禮敬先賢的基礎(chǔ)上演變出來的，特別在精神文化層次無論是宗教、信仰還是生活方式都是這樣的，這個東西可能是自由主義或者啟蒙運動現(xiàn)代性帶來的一些疑似過度地夸大了這些價值的適用領(lǐng)域。比如公司很正常，就要有領(lǐng)導(dǎo)有下屬，公司沒有這個東西漫談亂談自由平等不是亂了套嗎？不同人就是有不同的權(quán)力分配，那很正常。

主持人：儒家講家族宗族西方講個人自由意志，那么您認(rèn)為儒家……

任鋒：我個人這么看，剛才你提出來中西對比是典型的五四以來的運動。從西方歷史來看，西方的個人主義是非?，F(xiàn)代的一個意識形態(tài)，也就是說是自由主義的根基。這個個人主義是現(xiàn)代化的，當(dāng)然配合了城市化、市場化的社會運動潮流，但是綜合來看西方的個體怎么安頓的問題從來也不是一個個人主義就完全能夠解釋得了或者完全能夠應(yīng)付得了的一個問題。個人怎么樣找到一個合適的群體秩序架構(gòu)來安頓自己的生命，這個問題其實個人主義只是一種解釋，那我們看西方即使從啟蒙運動以來針對這種解釋都有很多其它的反應(yīng)，比如剛才講的保守主義也強(qiáng)調(diào)家庭也強(qiáng)調(diào)群體國家，強(qiáng)調(diào)權(quán)威。比如說現(xiàn)代社群領(lǐng)域它就是不滿足于原子化的個人，所以說個人主義我們要知道它只是西方文化當(dāng)中的一個力量，但我們千萬不要把它放大成為是現(xiàn)代性的最本真最實質(zhì)的力量，那就偏差了。從這個角度來看其實很有意思，剛才我們談理學(xué)，理學(xué)里面發(fā)揚原來孔子《論語》里面的“古之學(xué)者為己、今之學(xué)者為人”，儒家強(qiáng)調(diào)為己之學(xué)，為己之學(xué)恰恰強(qiáng)調(diào)對于自己身心性命的警覺，對于自己個體性命的安頓，這個意識怎么理解？西方學(xué)者叫做精神性的個人主義或者說叫做人格主義，什么叫人格主義？它一方面強(qiáng)調(diào)個人精神獨立，同時又不像個人主義那樣把它認(rèn)為是最根本的不能受到其它力量支配的東西，它不是這樣的自由個人主義。一方面強(qiáng)調(diào)它的精神強(qiáng)調(diào)個人的獨立，同時這個個人不是一個絕對獨大的東西，它是需要放在天人關(guān)系當(dāng)中去了解，這個天人關(guān)系一方面它和超越之天是有一種內(nèi)在的精神聯(lián)系，一方面它和家庭社群有一個相互體現(xiàn)的關(guān)系，而這個相互體現(xiàn)的關(guān)系像社會學(xué)里面有時候講中國文化是一種關(guān)系本位的，觸及到了這個層次。當(dāng)然講得絕對了，中國人只是父親、兒子、丈夫、鄰居社會角色，而沒有個人本真，其實這個完全是一種社會學(xué)，儒家有一個為己之學(xué)，孔子那樣一個以及后代儒者能夠體現(xiàn)出一種精神氣象來，他絕對不是說失去了自我的一種氣象，也不是完全是隨波逐流的氣象，更不是完全是沒有個性面貌的氣象。同時它又的確不是現(xiàn)代西方個人主義的那樣一個東西，是均衡地來處理這個群體各個層次和不同的群體之間的關(guān)系，個體是最至高無上的。其實世界上我們看到西方文化對這個東西不斷地有一種糾偏，比如我看現(xiàn)代法律傳統(tǒng)里，個人主義曾經(jīng)在現(xiàn)代早期一度昂揚，但是后來受普通法相互聯(lián)系的關(guān)系本位的這種思想糾正，其實避免了很多問題。這方面龐德、霍爾摩斯等都強(qiáng)調(diào)這個問題，他們從普通法里看到人不能完全以自己的本位來思考問題，處理法律的時候應(yīng)該注意到整體人和相互關(guān)系互相的彼此影響，從這個角度來處理法律問題是更為周正的一種看法。即使西方文化也沒有片面地去突出個人主義，這個是需要我們?nèi)ブ苋乜创?/p>

主持人：最后一個問題，儒家在古代是一種政教合流的東西，現(xiàn)在儒家文化已經(jīng)被邊緣，儒家被邊緣到在文化領(lǐng)域的復(fù)興。您認(rèn)為儒家應(yīng)不應(yīng)該再回歸政治？

任鋒：那肯定的。

主持人：它與現(xiàn)在的政治形勢或者政治形態(tài)如何結(jié)合？

任鋒：結(jié)合很好，這個問題是比較復(fù)雜的，很多人受了一些偏見影響認(rèn)為儒家只是一個道德心性之學(xué)，實際我們看到儒家我們可以說它是一個整全性學(xué)說，對于文化和對于政治都有一套構(gòu)設(shè)。難道我們不認(rèn)為中華人民共和國應(yīng)該強(qiáng)調(diào)公天下精神嗎？一定的，共和國一定是公天下的精神，儒學(xué)本身天下為公的理念支配著它。怎么樣讓儒家進(jìn)入到這樣一個政治領(lǐng)域？我和秋風(fēng)從儒家和憲政的角度，馬上我們要出版好幾本書論述儒家憲政。我的第一本文集《道統(tǒng)與治體：憲制會話的文明啟示》，另外一個編輯的《儒家與憲政論文集》都會出來，我們從儒家憲政的角度去推動儒學(xué)，我們認(rèn)為儒家其實是幫助人們塑造了一種規(guī)則的意識，這個規(guī)則意識通過禮與通過法都有表現(xiàn)。我們現(xiàn)在同樣在共和國這個體制架構(gòu)內(nèi)一方面需要通過儒家來樹立我們對于共同體的文明傳承意識，另一方面在文明傳承意識的基礎(chǔ)上能夠發(fā)展出一種具有現(xiàn)代韻味的法度規(guī)則意識和信念。這個信念和憲法、憲政的體制結(jié)合起來，不僅僅是法度規(guī)則的信念和意識，另外在具體很多政治制度的架構(gòu)上都有充分空間。你比如說地方自治的制度，比如說一種類似于科舉制度的精英選拔和維系制度。比如政統(tǒng)上的權(quán)力制約平衡機(jī)制，實際看我們歷史上儒家對這方面非常清楚，宰相和臺諫制度相互制約，這是一種憲政性的安排，毫不低估地說，這種政治上的制度儒學(xué)也有很多的空間去推揚，確實要講清政治儒學(xué)當(dāng)中能做的努力。最后如何培養(yǎng)文化政治精英，從大中國的角度來講，中國大陸怎么樣和臺灣、香港乃至于東亞地區(qū)創(chuàng)造出一種文化政治的認(rèn)同，這個認(rèn)同怎么樣能支撐鼓勵產(chǎn)生政治文化的精英群體，在這方面靠革命意識形態(tài)是不可能成功的，靠某種地區(qū)性的族群主義也是不可能成功的，靠什么？就是靠傳統(tǒng)儒家那種既有普遍主義又有公共性學(xué)說的轉(zhuǎn)型來實現(xiàn)，我覺得在這方面儒家其實大有作為。

責(zé)任編輯：姚遠(yuǎn)