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儒學(xué)可以在政治上有作為，這點我絲毫不懷疑

原標(biāo)題：當(dāng)代中國的道德重建，路在何方？

作者：何懷宏（北京大學(xué)哲學(xué)系教授）

采訪：王淇（共識網(wǎng)編輯）

來源：共識網(wǎng)，作者授權(quán)儒家網(wǎng)發(fā)表

時間：孔子二五六六年歲次乙未年六月十二日甲辰

           耶穌2015年7月27日

嘉賓簡介：何懷宏，北京大學(xué)倫理學(xué)教授，主要從事倫理學(xué)、人生哲學(xué)、社會史等領(lǐng)域的研究。翻譯多部歐美倫理學(xué)、政治學(xué)經(jīng)典，譯文信實流暢，對國內(nèi)人文與社會學(xué)科產(chǎn)生了重要的影響。代表作《良心論──傳統(tǒng)良知的社會轉(zhuǎn)化》《世襲社會及其解體》《選舉社會及其終結(jié)》《道德、上帝與人》《新綱常：探討中國社會的道德根基》等。

“己所不欲、勿施于人”，這就是普遍共識

王淇：從良知論到底線倫理、新綱常，您一直致力于提出現(xiàn)代意義的道德規(guī)范。學(xué)者提出的規(guī)范如何才能成為社會共識，并落實到實踐中?

何懷宏：不同的人做不同的工作。學(xué)者做學(xué)術(shù)思想方面的工作，嘗試提出一些他覺得可以成為共識的觀點。這個過程可能是不斷的，要依賴知識的訓(xùn)練，也要依賴直覺。他首先要考慮和論證有沒有某種具備普遍性的共識，有沒有我們生活中覺得是天經(jīng)地義的東西?

因為可能會有一些相對主義甚至虛無主義傾向的學(xué)者，他覺得世界上不會有什么普遍的東西。我覺得是有的，哪怕是想要否定這種普遍共識的人，他們也認可要講道理。但我們?yōu)槭裁匆欢ㄒㄟ^說理來解決問題或影響人呢——至少希望如此?這就意味著我們其實有一些東西能夠得到大部分人贊同的。要通過說理而不是暴力和欺詐來解決問題，這就是一個共識性的前提。為什么要靠講道理而不是靠拳頭、靠謊言來解決問題?為什么要盡量互相說服?那怕懲罰也是法律面前人人平等的懲罰?學(xué)者說出理由來——我們都是比較平等的存在，你不能去壓服別人。這其實已經(jīng)隱含著一種道德含義了，也就是康德所說的“普遍立法”，你要想一想它能不能成為所有人都這樣做的行為準則，它能不能成為普遍的法則?我不希望別人傷害我、殺戮我、欺騙我、凌辱我，那么我也不應(yīng)該這樣對別人。這就包含了一種基于平等的普遍性。

另外，不要說規(guī)范，即便是事實也是會有例外的，你試試給人下一個一個有關(guān)人的事實的定義：兩足無毛?有意識?有理性?人是能夠使用工具的動物?任何一個概括都會是有例外的，但難道我們就不能嘗試對人做某種概括以將人和其他動物區(qū)別開來?個別例外推翻不了這些基本事實。規(guī)范也是如此。人要合群生活，無論如何還是需要某些做人的基本規(guī)矩的。

平等不是家庭倫理的最高價值

王淇：家庭教育在倫理重建方面起很大作用?，F(xiàn)代家庭已經(jīng)發(fā)生了重大變化，為了生存常常親子相離，這種情況下和諧的親子關(guān)系何以保證?又如何處理平等與孝順的矛盾?

何懷宏：我們在公共領(lǐng)域（尤其政治領(lǐng)域）講究權(quán)利平等，在家庭領(lǐng)域也講人格平等。父母對孩子要尊重，哪怕是他們養(yǎng)活他，但在人格上也應(yīng)該尊重孩子。

但是平等的原則，在家庭和公共領(lǐng)域的貫徹程度不太一樣。在家庭里，我覺得不可能達到完全的權(quán)利平等或者關(guān)愛平等。通過血緣和婚姻結(jié)合起來的家庭，有一種本于自然的不平等。孩子幼小時經(jīng)濟和教育都依賴父母，父母衰老了生活上也依賴子女，所以家庭中的話語權(quán)是會有差別的。這種差別甚至不平等，一般情況下會通過感情來彌補。比如在家里會對最弱的那個成員有更多的關(guān)愛，這是很自然的;再比如孩子的心智成熟有一個過程，父母還是要有一定的權(quán)威，不是說什么事情都要商量;還有老年人會變得跟孩子一樣，所以兒女要學(xué)會去理解。

其實到了21世紀，父母對子女的壓迫已經(jīng)不成為一個問題了。子女的工作、婚姻，他們也會想提意見，但是包辦不了。越獨立越有出息的兒女，越是覺得父母對他構(gòu)不成權(quán)威。相反，倒是現(xiàn)在都是兒女本位，父母沒有多少話語權(quán)。所以兒女要更多地關(guān)心父母。

另外，戀愛、婚姻乃至家庭的確不是現(xiàn)代社會倫理調(diào)節(jié)的主要范圍，甚至有許多不在這個范圍。所以，在這些私人生活領(lǐng)域會有廣泛的多樣性。只要當(dāng)事方都覺得舒服，也不傷害其他人或妨礙社會就可以了。

王淇：五倫里面有一倫是兄弟姊妹關(guān)系。這在原來獨生子女政策下一直欠缺?，F(xiàn)在政策放開了，前一陣有新聞?wù)f頭胎反二胎，家里多了弟妹似乎就分了父母的寵愛。這種情況下如何實現(xiàn)悌道?

何懷宏：有一個兄弟姐妹，這是多么難得的事情。父母要引導(dǎo)小朋友這樣想，不是說分愛，而是有了陪伴。就像歌德所說的，人到這個世界上，一生能夠接觸到的人并不多，其中能成為朋友的也不多，變成親情關(guān)系的更少了，所以你要特別珍惜。

獨生子女長大成家，工作、父母、兒女，幾方都在牽扯你的精力。其實很不容易。如果有兄弟姊妹，至少不會如此焦頭爛額。

現(xiàn)代社會人與人之間都有相當(dāng)?shù)木嚯x，過去說君子之交淡如水，現(xiàn)在可能親人之間也淡如水。那么調(diào)整的方式就是，父母要盡量開明，鼓勵兒女自理生活和感情;兒女要盡可能兼顧事業(yè)和家人。

語文課和作文題有道德養(yǎng)成的意義，要慎之又慎

王淇：學(xué)校教育方面，您好像比較關(guān)注語文課。語文教育如何在倫理重建中發(fā)揮作用?

何懷宏：對，我現(xiàn)在對學(xué)校教育有幾點感觸。一是德智體不平衡，中國的教育始終太強調(diào)智力，德育往往政治化而不是真正的品德教育，體育好像變成附屬科目，更不受重視。

體育在國外許多國家是放在第一位的，尤其男孩子身體要健壯。智育也不如民國時。那時候很多大學(xué)者教師范、教小學(xué)，現(xiàn)在小學(xué)老師能是大學(xué)者么?可能的確有少數(shù)的很好，但再也不會像晚清乃至民初那樣重心在下，許多最優(yōu)秀的人才在鄉(xiāng)土了。

城市里是這樣，農(nóng)村就更糟。我一方面很同情鄉(xiāng)村教師，待遇不好，就像有人說的：可能就比乞丐高一點；但另一方面，鄉(xiāng)村教師的整體素質(zhì)也遠遠不如以前。這就是為什么無論城鄉(xiāng)擇校都那么厲害。

語文課是可以讓孩子在學(xué)習(xí)文字的過程中養(yǎng)成道德意識的。不過現(xiàn)在的語文教育真是有問題。你看高考這個指揮棒，作文題水準怎么會是這樣?!一個很明顯的問題就是拔高，道德上拔高，政治上拔高，精神上拔高。

比如說那個作文題，父親違反交規(guī)子女該不該電話報警。首先，這個題目對農(nóng)村孩子不公平，他都沒有這樣的體驗;其次，報警還是不報警，你讓孩子怎么回答?高考那么重要的事情，孩子就要想出題人希望什么答案。似乎報警才是政治正確，說心里話就得不到好成績，這不是讓孩子為難嗎?這本身就是一個爭議很大的問題。我不知道是不是有標(biāo)準答案，最好沒有。

高考題作文題反映中等教育總體的水平，出題人怎么想會構(gòu)成某種引導(dǎo)。所以要慎之又慎，盡量平實。

品德課上的榜樣，最好不要是政治領(lǐng)袖

王淇：您剛才也提到學(xué)校德育課程是政治化的。那么能夠引導(dǎo)孩子們真正確立起道德信念的德育課是怎么樣的?

何懷宏：小學(xué)德育的內(nèi)容就是很基本的東西，比如說誠實、有同情心。最重要的一點，品德課教材的例證、故事最好不要和政治人物發(fā)生關(guān)系。普通人的例子就很好，不要動不動就和某個革命領(lǐng)袖、英雄人物聯(lián)系起來，也不要那么壯烈的事跡。

一個普通人做到了本應(yīng)該做、但對他來說不太容易做到的事情，就很了不起了。比如說借了人家錢應(yīng)該還，但確實有困難，最后想方設(shè)法還清債務(wù)類似這樣的小事情。

另外品德教育的方式不一定是上課，也可以通過一些活動。

到了中學(xué)，應(yīng)該有公民教育。孩子長大，進入公共領(lǐng)域，要成為一個公民，你應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任和義務(wù)等等。你希望自由，但是你的自由不能妨礙別人的自由，所以你要承擔(dān)起責(zé)任?，F(xiàn)在一提公民社會就緊張，我很奇怪。共和國最需要公民的道德，最需要好公民。

王淇：大學(xué)的德育課程呢?桑德爾講公正的公開課很火，跟大家一起討論道德困境，您覺得這種方式會是好的品德教育嗎?

何懷宏：我覺得至少是一種很不錯的方式。但它不是唯一的，也不能取代其他方式。老師在教學(xué)中注意傾聽學(xué)生的想法，這很重要。老師得讓各種觀點都有展露的機會，讓各種道德選擇得以呈現(xiàn)。不要輕易評價對錯，而是慢慢引導(dǎo)大家思考什么選擇才是比較恰當(dāng)?shù)摹?/p>

對師德醫(yī)德可以有高要求，但不能太不近人情

王淇：近些年媒體曝出很多師德問題，社會上對老師這個群體也有特別失望的感覺。師德怎樣提升?

何懷宏：一方面因為面對孩子，可能對于老師這個職業(yè)有特殊的倫理要求，得比其他職業(yè)高一些。老師掌握著話語權(quán)，行為出了問題會影響很多人，而且孩子有時候沒辦法反抗。所以對師德有特殊要求甚至更高要求都是對的。

另一方面，社會上普遍都對老師、醫(yī)生這些職業(yè)，有很高的道德期望高。但這個高期望也要恰如其分。老師也是人，所有行業(yè)都平等，不能一說起老師就是靈魂的工程師，指望他們像蠟燭一樣燒盡自己照亮別人;一說起護士就是白衣天使，舍己為人。不能把這些職業(yè)太神圣化。

因為專業(yè)知識的權(quán)威，老師、醫(yī)生、護士面對的人群都比較弱勢。所以可以對他們提出特殊的道德要求，但是不能把這個要求拔得過高。

現(xiàn)在老師的社會地位、經(jīng)濟收入還很低，民國時期一個小學(xué)教師的工資比縣長還高，現(xiàn)在可能嗎?那么如何從制度上保證老師也能過一種像樣的生活?提升收入是一方面，另一方面對老師也要進行業(yè)務(wù)培訓(xùn)，包括道德方面的要求。師德不好的人，可以干別的，不要做老師。

包括醫(yī)生收紅包的問題。現(xiàn)在紅包都成一個潛規(guī)則了。醫(yī)生拒收，病人還不放心。別人都送了我是不是也得送?當(dāng)然也有病人以紅包的形式表達謝意和對醫(yī)生手藝的尊重。已經(jīng)形成風(fēng)氣了就不太容易變。以后得慢慢改。

行業(yè)倫理最好是自覺充分地討論才能形成

王淇：南都記者臥底高考槍手集團這個事出來后，爭議集中在記者有沒有違反倫理。行業(yè)共同體的倫理規(guī)范應(yīng)如何形成?

何懷宏：高考是決定很多孩子命運的時候，槍手代考對那些誠實考試的孩子，是非常大的不公平。相對這樣大的危害，臥底的記者哪怕有不妥的地方也次要得多。因為他可能沒有其他的發(fā)現(xiàn)手段。高考影響成千上百萬的考生和家長，需要采取特殊手段來遏制槍手替考這種現(xiàn)象。記者倫理里應(yīng)該對這種情況預(yù)留出空間。

行業(yè)共同體的倫理規(guī)范，不一定是國家自上而下制定，可以通過行業(yè)自覺討論形成。

道德是靠實際踐行磨練出來的

王淇：前面討論了那么多具體問題，現(xiàn)在來聊一個抽象的哲學(xué)問題。陽明的弟子問陽明，為什么一個人知善惡但就是不能行?陽明回答說因為不是真知。您對這個問題怎么看?

何懷宏：我覺得陽明說的還是很有道理。你如果真的知道了善惡，就會產(chǎn)生一種信念，覺得這是天經(jīng)地義。像康德所說的，“義務(wù)是壓倒性的”，之所以叫義務(wù)就是你必須如此做。這樣你一定能夠克服障礙，克服利益的誘惑。

如果你僅僅覺得好像道理是這樣，卻沒有真正地從內(nèi)心里把它看成天經(jīng)地義的東西，毀犯了就不安后悔。那你確實還不是真知。真知是把意志、感情、理性結(jié)合為一體。古希臘哲學(xué)家說，人除了理性，還有情感和意志。當(dāng)你理性上知道這樣做是對的，但你從情感上、意志上接受不了，這就不是真知。加入了情感和意志的理性，才是知行合一的真知。

這個知，不是說我在這里冥想，我知道什么是善什么是惡。相反，你要靠意志靠行動培養(yǎng)你的道德信念。行要靠真知，知又要靠行動篤定信念。有時候你可以試著做一件不太情愿的事情，一旦做到了，你就發(fā)現(xiàn)上了一個臺階。本不情愿，但就因為它對，所以我去做。那么我就不是一個意志軟弱的人。堅定的道德意志，需要行動的力量去培養(yǎng)。有這么一次經(jīng)歷，你就會發(fā)現(xiàn)后面碰到類似的事情就容易多了。所以道德是要靠磨煉的。知行合一就是要把知和行結(jié)合起來，在事上磨煉，不僅是在心念上，在思想上。

道德需要制度保護，法律尤其不要傷害好人

王淇：除了內(nèi)在信念之外，道德是否需要制度支持或者是物質(zhì)激勵?

何懷宏：肯定需要。我還不說物質(zhì)激勵，先說基本的物質(zhì)保障。有的人見義勇為受傷了、殘廢了，甚至死了，他的家人怎么辦?應(yīng)該有一些制度，能夠讓他的身體、他的孩子有一個基本保障。

但道德一定不是靠物質(zhì)去引誘和激勵出來的，因為真正的道德發(fā)自內(nèi)心。道德的下手處是做到絕不干那些不該做的小事情，而不是說一上來先去做那些特別難、特別高尚的事。但有人做到了高尚，就要給予鼓勵和支持。這個更多的是事后獎勵還有事后彌補，形成制度，使見義勇為者不至于過分擔(dān)心。

所以道德需要制度的保護(包括法律、經(jīng)濟、保險等等)。制度不要損害道德，法律尤其不要傷害好人。這個“不做什么”很重要，而不是說“一定要做什么”。使人們不去做某些事情，不是無所不為，無法無天，這個可能更重要。

公德禁令要考慮人們的實際需求

王淇：北京出臺了最嚴禁煙令，有觀點認為這侵犯到私領(lǐng)域的自由，您怎么看?

何懷宏：禁煙也要考慮到一些需要，不能完全一刀切說凡是有屋頂?shù)牡胤揭宦刹荒艹闊?。比如在機場，有時候飛機晚點幾個小時，外面又下著雨，一些煙民又不能出去抽煙，就可能受不了，就可能鬧了。是不是可以專門辟出來一個抽煙室?既滿足了他們的需求，又不會打擾別人。

再嚴的禁令，如果不能真正貫徹執(zhí)行，就得考慮會不會造成新的問題。我們經(jīng)常會在一些湖邊看到“嚴禁游泳”的標(biāo)語，結(jié)果也沒人管理。很多人下水游泳，這樣就很反諷。久而久之，大家就對法律規(guī)定失去了尊重。如果做不到監(jiān)管，索性就不要這塊牌子了，不然變成對法律的嘲弄。另外有些河確實需要禁止，但是有些河是不是也可以開放?

法合乎道德，守法才變得容易

王淇：您曾在《底線倫理》中談到：“現(xiàn)代法律只有從根本上被視為是正義的、符合道德的，才能得到人們衷心的尊重，才能被普遍有效地履行?！狈赡懿荒茇瀼貓?zhí)行取決于其道德基礎(chǔ)是否堅實?法律與道德的關(guān)系是怎樣?

何懷宏：法治國家一方面要靠法律本身，有法可依，違法必究，而且量法適度。違反法律的行為肯定要受到相稱的懲罰，這是一個推動法治的措施。如果有法不依，違法也受不到懲罰還得到好處，我干嗎尊重這個法律?

另一方面法治要靠道德，沒有監(jiān)管或者監(jiān)管不到的地方，我還要不要守法?整個法律體系要使人覺得基本上是正義的，也是保護所有人的，而不是保護某些統(tǒng)治者或者少數(shù)人的。那這樣人們守法才會有信心。因為今天雖然法律讓我感到不便，但是以后在類似情況下它使別人不至于傷害到我。只有這樣，即使今天我感到不便，我也遵守法律。這是一個道德的支持，甚至有時候還有宗教的支持，精神的支持。

為什么蘇格拉底即使覺得被判處死刑很不公正，仍然遵守判決上刑場?就是因為他認為雅典的法律體系基本合乎正義。市場是個信用系統(tǒng)，法律也是個信用系統(tǒng)，它只有在互相信任的基礎(chǔ)上才能有效運作。所以我們不要覺得守法的人好像有點傻，如果大家都這樣想，這個法律體系肯定是貫徹不下去的。

儒學(xué)可以在政治上有作為，這點我絲毫不懷疑

王淇：現(xiàn)在國學(xué)很熱，有學(xué)者提出了儒學(xué)應(yīng)在政治建構(gòu)上有所作為，您怎樣看?港臺新儒家和大陸新儒家之爭，您又怎么看?

何懷宏：港臺儒家和大陸儒家確實側(cè)重點不一樣。港臺儒家在心性上做了很多工作，但政治的需求不迫切。這也跟香港法治或者臺灣民主狀況比較好有關(guān)。很多東西都實現(xiàn)了。

但是大陸不一樣，大陸從革命的年代過來，“批林批孔”、文化大革命都是在否定我們的傳統(tǒng)。所以大陸儒家對于儒學(xué)更看重政治建構(gòu)的部分。這是兩岸的社會狀況有密切關(guān)系的。所以他們問題意識不太一樣。

儒學(xué)可以在政治上有所作為，這點我絲毫不懷疑。為什么?不光是儒家在歷史上確實有作為，它給政治提供了一種人道價值，政治不僅僅為了君主。我不認為儒家思想自己能開出民主，但是它肯定能夠緩解殘忍和專制的東西。王道、仁政，這是它一直強調(diào)的。

儒家一直試圖限制君主權(quán)力，至于手段是不是有效，這是另一個問題。現(xiàn)代社會提供了一些成功的制度，比如法治、民主、輿論監(jiān)督等等。但儒學(xué)的核心價值仍然能在政治領(lǐng)域里面發(fā)揮作用，它對生命的尊重、對暴君的譴責(zé)都非常有意義。只是我們也不用夸大這種作用。儒家還是可以提供很多資源的，尤其在社會建設(shè)、道德建設(shè)方面，自我修身方面更是如此。

儒家不一定對抗權(quán)勢，但應(yīng)該保持警惕

王淇：儒家傳統(tǒng)怎樣解釋自己和革命新傳統(tǒng)的關(guān)系，這是當(dāng)代儒家需要面對的問題。您會怎么描述二者關(guān)系?

何懷宏：革命在某種意義上是反傳統(tǒng)的新傳統(tǒng)，當(dāng)然二者之間存在對立，不可能一下就調(diào)和起來。我覺得這需要思想史的梳理。比如說儒家主張“仇必和而解”，而革命理論強調(diào)階級斗爭斗到底，這兩個就完全不可能結(jié)合起來。所以要看到這兩種傳統(tǒng)的緊張、矛盾和沖突。

現(xiàn)在執(zhí)政黨其實也已反省乃至放棄了“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論。我們可以贊許這樣一種否定，不管它來自哪里。不要說凡是來自政治權(quán)力的舉動都是不好的，它有這樣一種態(tài)度我覺得還是挺好的。儒家要警惕，不能像過去那樣過于相信君主的個人道德，把希望建立在圣王明君上。其實還是要保持某種獨立性，永遠對政權(quán)保持某種距離。不一定對抗，但是要保持距離。

羅爾斯為道德共識提供了很重要的資源

王淇：您還有一塊研究是關(guān)于羅爾斯的。除政治哲學(xué)外，羅爾斯為現(xiàn)代社會道德重建提供了什么可借鑒的資源嗎?

共識不可能是一個全面的、無所不包的理論，我們沒辦法在人生價值、終極關(guān)切、社會行為規(guī)范這些東西上達成共識。因為正當(dāng)性在道德上的主要內(nèi)容就是要尊重每個人的道德主體性，每個人都有追求自己喜歡的生活的權(quán)利，只要這個追求不影響到其他人。

羅爾斯區(qū)分規(guī)范與價值、個人信仰和社會倫理，這是一個很重要的資源。社會道德的重建，底線倫理不能在一個很高、很大的范圍內(nèi)尋求，必須在一個基本、核心、底線的領(lǐng)域里去尋求。而且道德共識在羅爾斯看來一定是存在的，即便是道德相對主義，也認可生比死好、說理比打架好，要不這個社會就失去了正常的秩序。所以有些東西是有普遍性的，不能說無可無不可，對我有利的時候我就遵守，對我不利的時候我就不遵守，而是無論什么時候都應(yīng)該遵守，這就是道德共識。

我覺得羅爾斯的貢獻更多地不在于他提出了什么樣的正義原則，而在于他是為我們怎么樣去達到一種道德共識提供了比較現(xiàn)實可行的途徑。

責(zé)任編輯：葛燦