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    時(shí)  間：2007年9月25日下午

    地  點(diǎn)：中國(guó)文化書(shū)院仁文廳

    被采訪(fǎng)人：張新民（貴州大學(xué)教授）

    采訪(fǎng)人：《當(dāng)代貴州》記者 帥好

 

 

 

記者：張教授，您好，我的第一個(gè)問(wèn)題，就是上次貴州大學(xué)百年校慶的討論會(huì)上，《當(dāng)代貴州》雜志社社長(zhǎng)趙宇飛向朱厚澤先生提問(wèn)過(guò)的、貴州一位學(xué)者在《現(xiàn)代化視野下的傳統(tǒng)文化》一文中的觀點(diǎn)：“千百年來(lái)由儒家學(xué)說(shuō)營(yíng)造出來(lái)的社會(huì)，總的來(lái)說(shuō)是不道德的，這種不道德性的一個(gè)最大表現(xiàn)，就是以道德名義扼殺人的自然本性?！蹦阗澩@個(gè)觀點(diǎn)嗎？為什么？

 

張新民：這個(gè)問(wèn)題，我可以先下一個(gè)結(jié)論：中國(guó)歷史文化如果沒(méi)儒學(xué)——這個(gè)儒學(xué)不是異化或完全官學(xué)化的儒學(xué)，就一定會(huì)更黑暗。從先秦開(kāi)始，儒家就建立了自己的“道統(tǒng)”，歷代都有以道抗勢(shì)的儒家。他們希望建構(gòu)人性化的制度，要以制度的方式維護(hù)人的尊嚴(yán)，同時(shí)也要以包括藝術(shù)的各種方式來(lái)成全人的天性，開(kāi)出一個(gè)廣大的性情世界。儒家一以貫之的道統(tǒng)是講生命價(jià)值、講人格完善，明顯地具有超越性。所謂超越性就是，我們的道德、人性、制度，都要有一個(gè)更高的提升和完善的標(biāo)準(zhǔn)，只能有利于精神生命的實(shí)現(xiàn)而不是扼殺精神生命的實(shí)現(xiàn)。超越性從外部來(lái)看是天道，從內(nèi)部來(lái)看是天道內(nèi)而化成的人性。因此，我們也可將其看成是天德、天良或天性，所謂“天”即意味著，它是發(fā)乎自然又回歸自然的，同時(shí)更是來(lái)自本真又實(shí)現(xiàn)本真的。足見(jiàn)最大化地實(shí)現(xiàn)人的天性，才是人的最高道德成就，超越性通過(guò)人性展現(xiàn)出來(lái)便有現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)性。按著前面學(xué)者的觀點(diǎn)講，從邏輯理論上來(lái)看不可能，沒(méi)有任何一個(gè)儒家學(xué)者主張扼殺人性，；從歷史實(shí)證上觀察，與其所說(shuō)相反的例子也很多。再?gòu)拿褡迳⒏膫鹘y(tǒng)看，我們幾千年生活在這片土地上，文化的根誰(shuí)也不能脫離，它正好是未來(lái)創(chuàng)造性建設(shè)的源頭活水。這三個(gè)方面構(gòu)成了我們的傳統(tǒng)，所以我不能同意這個(gè)說(shuō)法。

 

記者：我在你的文章中，看到一個(gè)觀點(diǎn)，好像西方啟蒙哲學(xué)與中國(guó)傳統(tǒng)文化有某種借鑒的關(guān)系？

 

張新民：馬可·波羅到中國(guó)時(shí)，西方還是野蠻時(shí)代；馬可·波羅驚嘆中國(guó)文物的燦爛，中國(guó)當(dāng)時(shí)的文明成就已經(jīng)很高了。馬可·波羅及后來(lái)的傳教士來(lái)到中國(guó)，實(shí)際上通過(guò)他們的言說(shuō)為歐洲啟蒙運(yùn)動(dòng)提供了一個(gè)文明的示范。歐洲17世紀(jì)啟蒙運(yùn)動(dòng)——如萊布尼茲、沃爾夫、梅爾布朗、伏爾泰、盧梭、狄德羅、霍爾巴赫等，他們從中國(guó)文化里面汲取了大量的思想資源，然后結(jié)合自己的理論體系批判歐洲中世紀(jì)的神學(xué)傳統(tǒng)。如果說(shuō)啟蒙運(yùn)動(dòng)的學(xué)者們沒(méi)有到過(guò)中國(guó)，他們只是通過(guò)文本作橋梁來(lái)傳達(dá)和觀察，那么我們看乾隆年間，馬爾嘎尼到中國(guó)來(lái)，他到過(guò)的城市和鄉(xiāng)村，都夜不閉戶(hù)、路不拾遺。他沒(méi)有想到，幅員如此廣大的國(guó)家沒(méi)有動(dòng)用軍隊(duì)和警察，就能把社會(huì)治理得這么好。他當(dāng)時(shí)的眼光是一個(gè)歐洲小國(guó)寡民的眼光。他不能不發(fā)出驚嘆，中國(guó)的道德成就怎么這么高。社會(huì)治安基本上是自治的。這個(gè)自治社會(huì)的原則依據(jù)就是，道德規(guī)范、鄉(xiāng)規(guī)民約、家規(guī)族訓(xùn)，包括從先秦以來(lái)建立的持續(xù)性教化體系，從而完成了地方社會(huì)的自我治理。中國(guó)古代皇權(quán)是不下縣的?？h以下的地區(qū)完全是自治化的鄉(xiāng)約型社會(huì)空間。看一看相關(guān)文獻(xiàn)資料，也會(huì)知道古代打官司的人的確很少。

 

記者：馬爾嘎尼就沒(méi)有看出當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)有什么問(wèn)題？如果有，總體上應(yīng)該如何來(lái)評(píng)判？還有，從馬爾嘎尼那個(gè)時(shí)期開(kāi)始，事實(shí)上中西交流的傳統(tǒng)就中斷了，為什么會(huì)中斷呢？

 

張新民：第一個(gè)問(wèn)題，馬爾嘎尼當(dāng)時(shí)看到，這個(gè)國(guó)家文治的自覺(jué)程度相當(dāng)高，但國(guó)防意識(shí)卻極為薄弱。他看到當(dāng)時(shí)的中國(guó)軍隊(duì)是不能用來(lái)打國(guó)防戰(zhàn)爭(zhēng)的，他用“老舊的頭等戰(zhàn)艦”來(lái)比喻和形容，認(rèn)為帝國(guó)的危機(jī)已經(jīng)不可避免，英國(guó)的在華貿(mào)易利益完全可以憑借武力而隨時(shí)得逞。事實(shí)上，西方這一時(shí)期已經(jīng)開(kāi)始走出冷兵器的時(shí)代了。這是一個(gè)國(guó)力的較量的時(shí)代，但不是道德較量的時(shí)代。也就是說(shuō)，是發(fā)展生產(chǎn)力層面上的實(shí)力比賽，是霸道橫力的殘酷競(jìng)爭(zhēng)。所以我們不能武斷性地下結(jié)論：中國(guó)幾千年的社會(huì)是不道德的。任何一個(gè)社會(huì)總有道德的一面，也有不道德的一面。我們即使看現(xiàn)代西方社會(huì)，恐怕也不能例外。西方有個(gè)學(xué)者寫(xiě)了一本著作，叫《道德的個(gè)人與不道德的社會(huì)》，他認(rèn)為，作為集體性的社會(huì)不可能是道德的，人能做到的僅是個(gè)人化的道德。從中國(guó)歷史看，中國(guó)古代有很多道德的智者，也有很多道德性的地方性社會(huì)。把古代社會(huì)看成一片黑暗，是歷史虛無(wú)主義的態(tài)度。

 

   第二個(gè)問(wèn)題，在馬爾嘎尼到中國(guó)之前的明代——或者更準(zhǔn)確地說(shuō)，是在利瑪竇來(lái)華之前，中西方之間幾乎都互不了解，各自獨(dú)立而并行地發(fā)展。哥倫布到了美洲就誤以為到印度了，可見(jiàn)他們對(duì)東方其實(shí)是很陌生的，也可說(shuō)是十分隔膜的。中國(guó)清代中葉以后在發(fā)展中出現(xiàn)了問(wèn)題，與西方相較顯得相對(duì)滯后，分析起來(lái)原因很多，但嚴(yán)格地說(shuō)，當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)的發(fā)展仍在自己的傳統(tǒng)中獲取動(dòng)力并不斷地前進(jìn)，仍然能滿(mǎn)足自己社會(huì)的需要，并不能武斷論地宣稱(chēng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)已經(jīng)完全停滯，中國(guó)依舊是世界上的重要經(jīng)濟(jì)區(qū)之一。因此，我們沒(méi)有像西方那樣依靠殖民擴(kuò)張或殖民掠奪來(lái)求取自己的發(fā)展，我們有階層之間的對(duì)立，卻沒(méi)有西方社會(huì)那種強(qiáng)烈的階級(jí)對(duì)抗，沒(méi)有用赤貧化一個(gè)階級(jí)而富?；硪粋€(gè)階級(jí)的方法來(lái)積累自己早期的資本主義財(cái)富。西方掠奪別國(guó)的財(cái)富，是以暴力，以血腥的方式來(lái)積累原始資本，與中國(guó)固有的傳統(tǒng)社會(huì)相較，社會(huì)發(fā)展調(diào)動(dòng)出來(lái)的動(dòng)力資源不一樣。包括鄭和下西洋，中國(guó)只是宣揚(yáng)國(guó)家德威，不是奔財(cái)寶殖民去的，一派和平氣象。中國(guó)總體上是以道德的方式，實(shí)現(xiàn)社會(huì)的發(fā)展的。當(dāng)然就后期而言，發(fā)展是比較緩慢，但歷史的較量仍然要從長(zhǎng)時(shí)段來(lái)判斷，不能局限于一個(gè)短時(shí)段就作出武斷性的宏觀結(jié)論。

 

 

記者:我看《萬(wàn)歷15年》，黃仁宇認(rèn)為中國(guó)社會(huì)“以道德”而不是“數(shù)目字”管理，恰是明中后期中國(guó)落后的原因。這個(gè)相反的觀點(diǎn)和儒學(xué)的關(guān)系是什么？另外，剛才你談到儒學(xué)對(duì)人性的“內(nèi)化”問(wèn)題，能說(shuō)說(shuō)“內(nèi)化”是通過(guò)什么渠道，完成對(duì)人性的改造的？

 

張新民：中國(guó)儒學(xué)從來(lái)沒(méi)有否定“私欲”的合理性，相反地倒是想方設(shè)法給“私欲”尋找合理的安頓。從儒學(xué)內(nèi)部來(lái)看，飲食男女都有正當(dāng)?shù)暮侠硇裕⒉幌拗迫说恼Ｓ?，只是要防止毫無(wú)節(jié)制的放縱或奢靡。儒學(xué)認(rèn)為必須滿(mǎn)足百姓的合理需求，發(fā)展生產(chǎn)力和向往富裕，這些都很重要，只是還不夠，仍有必要再往上提升一步，在溫飽的基礎(chǔ)上，使社會(huì)成為高度禮儀文明化的社會(huì)。所以不能完全滅掉人欲。但人欲得有個(gè)尺度，總不能讓它宰制生命或橫行天下，人的心理和精神都需要發(fā)展，自我價(jià)值的實(shí)現(xiàn)總會(huì)將人引入更高的生命境域。在天理和人欲之間，合理的欲望不是人欲，從來(lái)都是天理，必須滿(mǎn)足，否則其身就違背了天理。古代治國(guó)者大多都以民生為發(fā)展的優(yōu)先考慮，滿(mǎn)足百姓的基本需要?dú)v來(lái)都是決策者的重要理念。目前中西方社會(huì)發(fā)展也存在合理安頓人欲的問(wèn)題，也存在將人欲提升為更高級(jí)的文明形態(tài)的創(chuàng)造性力量的問(wèn)題。

 

關(guān)于“內(nèi)化”有兩個(gè)方面。一是“內(nèi)圣”，一個(gè)是“外王”。這也是儒學(xué)的核心。因?yàn)槿说膬?nèi)在精神不能不轉(zhuǎn)化他的外部生活實(shí)踐，內(nèi)化之后仍要向外部世界展示出來(lái)。內(nèi)圣就是道德上完滿(mǎn)無(wú)虧欠。能否作到是另外一回事，但生命趨于完善的理想總不能不有。到王陽(yáng)明生活的時(shí)期，由于從本體論上充分肯定人性，所以便有滿(mǎn)街都是圣人的說(shuō)法出現(xiàn)了。“外王”指外部世界的完善。即生活世界的提升，社會(huì)制度方面的改善?？傮w上概括，是講究王道，反對(duì)霸道。一味推行霸道而喪失合法性，人們就有權(quán)利推翻它。社會(huì)制度發(fā)展的過(guò)程，也會(huì)出現(xiàn)“異化”的現(xiàn)象，但無(wú)論“異化”的程度是何等的嚴(yán)重，都不能說(shuō)是先秦儒學(xué)所持有的理念和道德要求錯(cuò)了。儒學(xué)的理念和要求是什么？是公平、正義，是通過(guò)緩慢的過(guò)程而漸次實(shí)現(xiàn)的大同，是“以人為本”的致思取向，是資源的合理分配，這些都不能武斷論地說(shuō)是錯(cuò)了。

 

記者：在天理和人欲之間，我們這些儒學(xué)的外行有一個(gè)籠統(tǒng)的印象，即，古代中國(guó)的“人欲”，只針對(duì)皇帝以下的社會(huì)群體，老百姓的欲望倍受束縛，什么自由、人性均在“皇帝”這個(gè)框子里提取，而皇帝及其統(tǒng)治集團(tuán)的欲望，卻是天馬行空。你認(rèn)為是這樣嗎？

 

張新民：這個(gè)印象，是“五四”以來(lái)逐漸妖魔化傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)后，才出現(xiàn)的極為怪異的誤讀和誤解。近代中國(guó)知識(shí)分子為“強(qiáng)國(guó)”而激烈反傳統(tǒng)并追求西化，他們對(duì)傳統(tǒng)的誤讀誤解往往針對(duì)的都是現(xiàn)實(shí)，但卻形成了一股重要的思想潮流，影響了幾代人的看法。諸如此類(lèi)的話(huà)語(yǔ)敘說(shuō)，偶爾也見(jiàn)諸西方人的著述。黑格爾就認(rèn)為在古代中國(guó)只有一個(gè)人自由，那就是擁有世俗權(quán)力的皇帝，但歷史并非如此簡(jiǎn)單。實(shí)際上，皇帝受到的限制特別多。舉個(gè)例子，皇帝早朝，天不亮就得起。不能不去，不去朝廷會(huì)集體抗議。清朝文獻(xiàn)資料記載，太子們的讀書(shū)，每天10多個(gè)小時(shí)，課勤極為嚴(yán)格。決策上也并非皇帝一人說(shuō)了算，或多或少都會(huì)受到整個(gè)行政體系的限制。明代皇帝廢長(zhǎng)子立庶子，但大臣不答應(yīng)集體罷朝，不惜罷官棄職，甚至殺頭流放，最后的結(jié)果未必皇帝都是勝方。所以，在龐大的官僚制度中，即便皇帝個(gè)人腐敗荒淫，整個(gè)行政系統(tǒng)不見(jiàn)得都一起配合，更多的時(shí)候顯得更是對(duì)抗的力量。因?yàn)樾姓到y(tǒng)是靠科舉考上的人建立的，往往是以理性為基礎(chǔ)展開(kāi)運(yùn)作的，不是皇帝個(gè)人完全能壟斷的。這叫“以道抗勢(shì)”。道是歷史文化傳統(tǒng)中的合法性的道，既要落實(shí)在百姓的倫常倫用之中，使他們?cè)诔浞种刃蚧纳钪蝎@得發(fā)展，也要盡可能實(shí)現(xiàn)社會(huì)的和諧，確保社會(huì)運(yùn)作機(jī)制的良性滾動(dòng)。自由必須靠真善美的價(jià)值來(lái)牽引，透過(guò)真善美價(jià)值實(shí)現(xiàn)的自由才是真正的自由。如果說(shuō)中國(guó)古代存在著皇帝專(zhuān)制，那也是一種開(kāi)明的專(zhuān)制。它維系了中國(guó)的大一統(tǒng)，給予了人們一個(gè)基本的生活秩序，不能說(shuō)其中完全是窒息和黑暗。這是一個(gè)了不起的文明成就。

 

記者：在天道和皇權(quán)的制衡中，我們能看到，直諫的大臣、有獨(dú)立追求的學(xué)子屢次被砍頭，這和“大一統(tǒng)”的專(zhuān)制特性有沒(méi)有關(guān)系？你覺(jué)得“大一統(tǒng)”和“多元”是一種什么關(guān)系？

 

張新民：砍頭的事情，歷史上確實(shí)也有，但皇帝并非都是非理性的威權(quán)人物，砍大臣的頭總不可能是經(jīng)常性的，更多的倒是皇帝拉攏大臣，或大臣不斷犯顏直諫，形成君臣相輔相佐的政治局面。所以皇權(quán)的權(quán)威往往是政治、文化、精神多重性的疊加，一味地坎頭便會(huì)使自己的權(quán)威變成暴力權(quán)威，丟失了文化與精神權(quán)威的認(rèn)同或支配的正當(dāng)性基礎(chǔ)，這本身也是皇帝不愿意看到的。“多元”和“大一統(tǒng)”可以兼容并存，兩邊同時(shí)肯定。在本體論上講天道，自然是一元的，我們完全應(yīng)該“大一統(tǒng)”；但天道展開(kāi)為現(xiàn)象的存在則是分殊的，分殊即意味著多元。分殊是在“大一統(tǒng)”的前提下的分殊，“大一統(tǒng)”則是以分殊為基礎(chǔ)的“大一統(tǒng)”。我們堅(jiān)持“多元”，但也重視“一統(tǒng)”。天道就是保證每一個(gè)存在都按著自己的天性去發(fā)展和生活。例如不能強(qiáng)迫魚(yú)在天上飛，鳥(niǎo)在水中游，只能鳶飛魚(yú)躍，一派活潑生機(jī)。

 

記者：如果考慮儒學(xué)是要走入皇帝制度中的話(huà)，皇帝今天說(shuō)你是魚(yú)，你就得會(huì)游泳；明天說(shuō)你是老虎吧，你就得去吃人。你認(rèn)為這是制度問(wèn)題還是儒學(xué)問(wèn)題？

 

張新民：如果沒(méi)有“以道抗勢(shì)”的行政管理系統(tǒng)，皇帝可能就更肆無(wú)忌憚了。儒學(xué)進(jìn)入權(quán)力系統(tǒng)后，恰好遏制了皇帝的非理性。西方人稱(chēng)我們的制度是典章文明制度，不能設(shè)想非理性的制度會(huì)是高度文明的。恰恰是儒生懷抱價(jià)值理念，始終朝著完善與提升制度的文明程度的方向努力，長(zhǎng)期躬行著以文明對(duì)抗暴力的政治實(shí)踐，才更好地避免了制度的腐敗和異化。無(wú)論政權(quán)如何變遷或權(quán)力怎樣轉(zhuǎn)移，制度總是在因革損益的關(guān)系中不斷延續(xù)，所以中國(guó)典章禮樂(lè)制度煥發(fā)出來(lái)的文明光輝，也在人類(lèi)歷史長(zhǎng)河中閃爍了很長(zhǎng)的時(shí)間。這不能不是儒家的智慧化貢獻(xiàn)，離不開(kāi)歷代大儒開(kāi)辟文化價(jià)值方向的努力。朱熹就要當(dāng)著皇帝的面講誠(chéng)心正義，不能容許有一絲一毫的讓步?，F(xiàn)在的官員，或許也難以作到。這不是粉飾古人，而是尊重客觀的歷史，要看到歷史中的正義，看到儒生的正義理念，看到前人為實(shí)現(xiàn)歷史的正義所作出的努力，看到他們的凜然生氣和獨(dú)立人格精神。歷史太裹雜，好壞兼有，不能以點(diǎn)帶面，簡(jiǎn)單機(jī)械地切割。

 

 

記者:換個(gè)輕松的話(huà)題吧。王陽(yáng)明和貴州有一定的淵源，你怎么看待他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的作用？怎么評(píng)價(jià)他對(duì)貴州地方文化的幫助？

 

張新民：王陽(yáng)明于正德二年（1507年）到貴州，前后實(shí)際不到兩年時(shí)間。對(duì)整個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)思想來(lái)說(shuō)，他建立了有別于朱子學(xué)的“心學(xué)”體系，這是思想史上具有轉(zhuǎn)折性象征意義的大事。他是歷代精英階層“創(chuàng)造的少數(shù)”之一，在立德、立言、立功三個(gè)方面都有難得罕見(jiàn)的成就。轉(zhuǎn)折性的象征事件恰巧在貴州發(fā)生，也為地方文化賦予了一種全國(guó)性的意義。具體而言，“龍場(chǎng)悟道”，不僅中國(guó)人重視，日本人、韓國(guó)人、歐洲人、美國(guó)人都很重視。日本人參觀王陽(yáng)明悟道之地，非常嚴(yán)肅地將其稱(chēng)為朝圣。日本走向現(xiàn)代性的明治維新，其思想資源也內(nèi)涵著王陽(yáng)明的學(xué)說(shuō)。王陽(yáng)明強(qiáng)調(diào)人的主體作用，其中便有維護(hù)人的尊嚴(yán)的意義。

 

王陽(yáng)明來(lái)到貴州之前的很長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)，地方社會(huì)主要是土司社會(huì)，或者說(shuō)是鄉(xiāng)豪勢(shì)力占主導(dǎo)的社會(huì)。四大土司統(tǒng)治貴州，國(guó)家在場(chǎng)的力量顯得相對(duì)薄弱。王陽(yáng)明來(lái)貴州之后，推行教化，聯(lián)絡(luò)了一批知識(shí)分子，聚集了一批學(xué)者精英，開(kāi)書(shū)院，辦學(xué)校，傳播了儒家理念，也強(qiáng)化了國(guó)家觀念，為當(dāng)時(shí)的社會(huì)意識(shí)、文化心態(tài)及自我期許的設(shè)計(jì)目標(biāo)帶來(lái)了活力與方向。從文化社會(huì)學(xué)上的角度看，王陽(yáng)明之后的貴州已由豪強(qiáng)社會(huì)或土司社會(huì)，緩慢地向精英士大夫化社會(huì)轉(zhuǎn)換。社會(huì)各階層各族裔的成員結(jié)構(gòu)關(guān)系開(kāi)始發(fā)生微妙的變化，文化觀念或文化價(jià)值觀也出現(xiàn)了明顯的調(diào)整。巫的世界透露出了理性之光，精英文化的主導(dǎo)作用得到了極大的強(qiáng)化。士大夫一般上可聯(lián)接國(guó)家，下可代表民眾，是溝通兩方面的中介力量，有利于社會(huì)的合理化流動(dòng)，能夠擴(kuò)大文化資源的利用。他們和劃地為界的土司統(tǒng)治不一樣，不可能以地方認(rèn)同取代國(guó)家認(rèn)同。更重要的是，從實(shí)踐的層面看，王陽(yáng)明不滿(mǎn)當(dāng)時(shí)知行分離的現(xiàn)狀，提出了“知行合一”主張。這一思想要求理論與實(shí)踐結(jié)合，很能代表中國(guó)哲學(xué)理性化與現(xiàn)實(shí)化的特點(diǎn)。

 

記者：但王陽(yáng)明學(xué)說(shuō)為什么對(duì)中國(guó)，沒(méi)有產(chǎn)生明治維新這樣的效果？第二個(gè)問(wèn)題，明治維新后日本人不是步入了侵略亞洲特別是中國(guó)的時(shí)代嗎？

 

張新民：日本人侵略他國(guó)，與王陽(yáng)明學(xué)說(shuō)沒(méi)有直接的關(guān)系，日本人是在學(xué)習(xí)西方的工具理性之后，才走上納粹化的軍國(guó)道路的。此前他們學(xué)習(xí)中國(guó)文化，嚴(yán)格說(shuō)只是更好地涵化了他們的蠻性。王陽(yáng)明的學(xué)說(shuō)為什么在中國(guó)社會(huì)從來(lái)沒(méi)有成為官學(xué)？這是有其原因的，因?yàn)樗鼜膩?lái)都不是一門(mén)迎合官方口味的學(xué)問(wèn)?！靶膶W(xué)”后來(lái)出現(xiàn)了“狂禪”的流弊，即把人的主體性無(wú)限放大。在王陽(yáng)明后學(xué)那里，我就是天地，天地就是我；道德就是我，我就是道德，雖然不免幾分驕狂，但也顯示了對(duì)抗專(zhuān)制的存在勇氣。概括地說(shuō)，明代相對(duì)宋代，專(zhuān)制的程度更厲害。人受到來(lái)自權(quán)力的壓抑，怎么來(lái)對(duì)抗皇權(quán)？只能以個(gè)體生命的形式來(lái)對(duì)抗，因此不能不最大限度地展現(xiàn)人的存在勇氣，于是陽(yáng)明學(xué)也就成了社會(huì)的必需，始終為士大夫群體所看重。戊戌維新時(shí)期，康梁都明顯地吸收了王陽(yáng)明的思想資源。譚嗣同的思想很混雜，但他視死如歸的精神也頗能顯示王學(xué)的精神氣概。陽(yáng)明學(xué)的影響，始終伴隨著中國(guó)近現(xiàn)代歷史發(fā)展的進(jìn)程。

 

記者：海德格爾是納粹時(shí)期的大學(xué)校長(zhǎng)，有人說(shuō)他的哲學(xué)和王陽(yáng)明的學(xué)說(shuō)有相似的地方？你怎么看？

 

張新民：我沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)這一觀點(diǎn)，也不能同意，海德格爾與納粹政權(quán)發(fā)生復(fù)雜關(guān)系，怎么可能由王陽(yáng)明來(lái)負(fù)責(zé)。以王陽(yáng)明的學(xué)說(shuō)來(lái)衡量，海德格爾恰恰背離了知行合一的哲學(xué)基本要求。不過(guò)，海德格爾在建構(gòu)自己的思想體系的過(guò)程中，的確受到了中國(guó)文化一些哲人的觀念的影響，所以我愿意把他看成是溝通中西方文化的一座橋梁。從根本上說(shuō)，王陽(yáng)明學(xué)說(shuō)，特別是他的“良知”學(xué)思想，有非常深刻的反專(zhuān)制意義，他認(rèn)為心外無(wú)理，理不在皇帝那里，不由權(quán)力系統(tǒng)掌握控制，而是深藏于每一個(gè)人的內(nèi)心世界，歸屬于每一個(gè)人的道德理性判斷能力。真理不能由皇權(quán)壟斷，“良知”才能代表真理。權(quán)力不是判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)，良知才是判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)。王陽(yáng)明把真理的擁有權(quán)還原給百姓，交付給每一個(gè)個(gè)體，把人存在的本真意義點(diǎn)出來(lái)了，也把人的尊嚴(yán)的來(lái)源弄清楚了。中西文化要交融，良知的判別必須是前提，良知代表了人類(lèi)的希望，是人的存在不同于動(dòng)物的存在的一大區(qū)別。王陽(yáng)明的“良知”說(shuō)，根本就與專(zhuān)制權(quán)力不相合拍，當(dāng)然也就與反人性的納粹極權(quán)主義格格不入。海德格爾可能吸收過(guò)王陽(yáng)明的良知說(shuō)，是否確實(shí)尚需要具體材料的佐證或說(shuō)明。但海德格爾支持希特勒屠殺猶太人，好像歷史也不是那樣。他的問(wèn)題出在頭頭是道地言說(shuō)良知，但卻未能認(rèn)真履踐良知，良知在他那里只是“言說(shuō)物”而不是“實(shí)踐體”。他的存在主義思想，他的現(xiàn)象學(xué)視域，也和陽(yáng)明的思想有相通之處，但王陽(yáng)明比他早了四百多年，二者之間并不能完全等同。

                     

 

記者：當(dāng)前有個(gè)關(guān)鍵詞，叫“以人為本”。我記得上次你說(shuō)過(guò)，“以人為本”是傳統(tǒng)固有文化，從孔子到王陽(yáng)明，再到康德、法蘭克福學(xué)派的一貫主張，這個(gè)邏輯的內(nèi)涵是什么？“人”在這個(gè)鏈條里處于一個(gè)什么位置？有人說(shuō)黑格爾的邏輯可能導(dǎo)致了專(zhuān)制？

 

張新民：我們有充分的證據(jù)可以看出，德國(guó)哲學(xué)受到中國(guó)傳統(tǒng)文化的深刻影響，依據(jù)是萊布尼茨哲學(xué)、尼采哲學(xué)、康德哲學(xué)，他們的身上都有一些與自身傳統(tǒng)不同的重大轉(zhuǎn)向，是中國(guó)思想作為外在的刺激因素影響了他們，使他們走出了與歐洲傳統(tǒng)不太一樣的哲學(xué)路徑，他們是以人為本位來(lái)展開(kāi)思想性言說(shuō)的。這恰好就是中國(guó)思想一貫的傳統(tǒng)?？鬃又v天地，也講超越性，但從來(lái)沒(méi)有脫離人，人的自我定位要從天、地、人三位一體的角度來(lái)觀察。反觀中世紀(jì)的歐洲，人匍伏在神或上帝的面前，神是生活和社會(huì)的中心或根本。啟蒙運(yùn)動(dòng)之后，人神關(guān)系顛覆了，但人卻僭越了神的地位，將自己放大成了上帝，或者說(shuō)充當(dāng)了殺死上帝的兇手。明代中國(guó)來(lái)了一批西方傳教士，他們把儒學(xué)的典籍文本傳了過(guò)去，有些人把自己的觀察用書(shū)信的方式寄回故國(guó)。這些介紹轟動(dòng)了當(dāng)時(shí)的西方思想，西方在明代及清初相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，很推崇中國(guó)的文明成就，但晚清以后又把中國(guó)妖魔化了。啟蒙時(shí)代的西方學(xué)者，他們的思想研究工作或明或暗都援引了大量的中國(guó)思想資源。有學(xué)者通過(guò)研究發(fā)現(xiàn)西方提出天賦人權(quán)說(shuō)，正好是我們的“四書(shū)”“五經(jīng)”傳播到歐洲的時(shí)候?！对?shī)經(jīng)》說(shuō)：“天生烝民，有物有則，民之秉彝，好是懿德。”我們的人性、善良、良知都來(lái)自天，天給予了我們道德理性，也給予了我們?nèi)烁褡饑?yán)，既然是天所賦予的，就是不可剝奪的，也是人人平等的。這一天賦人格尊嚴(yán)的思想和天賦人權(quán)學(xué)說(shuō)是相通的，與斯多克派的“道德自然律”也極為接近。中國(guó)文化依據(jù)理性而不是“神的啟示”的致思取向，更明顯地支持了歐洲啟蒙思潮影響下的人本主義運(yùn)動(dòng)。中西文化有著很多的互補(bǔ)性，相互之間可以借鑒學(xué)習(xí)。我想這一結(jié)論已無(wú)可懷疑。但我們差了一步，差在系統(tǒng)地對(duì)人權(quán)理論作系統(tǒng)性的闡發(fā)，以及制度化的建構(gòu)上。至于四方的納粹極權(quán)主義，當(dāng)然只能在西方的文化語(yǔ)境中尋找根源，德國(guó)哲學(xué)對(duì)世界的影響很大，既有災(zāi)難也有福澤。要重建真正意義上的哲學(xué)，就必須反觀各種文化的經(jīng)驗(yàn)，既不能缺少勇于求知的精神，也不能將自己的視野狹隘化。

 

記者：你說(shuō)互補(bǔ)，我們需要補(bǔ)點(diǎn)什么？為什么差了這一步？如何把儒學(xué)的內(nèi)涵和我們的制度結(jié)合起來(lái)？

 

張新民：互補(bǔ)的方面可說(shuō)是很多，例如科學(xué)、知識(shí)學(xué)、邏輯學(xué)、藝術(shù)學(xué)、哲學(xué)乃至制度建構(gòu)上的借鑒。我們不能說(shuō)哪個(gè)制度最好，只能說(shuō)哪個(gè)制度最不壞。西方政治制度的合法性標(biāo)準(zhǔn)已完全世俗化，是單一性或片面性的。他們只講民意，只強(qiáng)調(diào)選票的多寡；但合法性的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是多重的，除民意的合法性標(biāo)準(zhǔn)外，還應(yīng)該有天道的合法性標(biāo)準(zhǔn)、歷史文化的合法性標(biāo)準(zhǔn)。天道的合法性，就是政府行為要合乎自然社會(huì)的發(fā)展規(guī)律，不能違背自然秩序的要求而盲舉妄動(dòng)，既要尊重自己的生存權(quán)，也要尊重別人的生存權(quán)，只講“多數(shù)”原則，便可能造成政治家迎合世俗拉選票的現(xiàn)象。我們也不能完全把中國(guó)古代社會(huì)看成是專(zhuān)制的社會(huì)，極權(quán)主義是晚近西方世界的產(chǎn)物。中國(guó)最專(zhuān)制的時(shí)期，只有秦始皇一個(gè)時(shí)代。儒學(xué)認(rèn)為它完全喪失了合法性，贊同以革命的方式推翻并重建新的合法性政權(quán)。

“差了一步”的原因是：我們的道德面前人人平等與西方的權(quán)利面前人人平等仍有區(qū)別，我們長(zhǎng)期在一些重大理論問(wèn)題上搖擺不定，清代禮儀之爭(zhēng)耽誤了我們整整一個(gè)時(shí)代，以后富強(qiáng)強(qiáng)兵的非對(duì)癥藥方也浪費(fèi)了大量可以聚集的社會(huì)資源，而內(nèi)耗更使我們錯(cuò)失了發(fā)展的機(jī)遇，總體上說(shuō)是破壞多而建設(shè)少。西方國(guó)家的發(fā)展模式已經(jīng)十分成熟，內(nèi)部調(diào)整的能力也很強(qiáng)，但我們近代以來(lái)的選擇卻始終有錯(cuò)位，喪失了不少稍怠即逝的極為難得的時(shí)代機(jī)運(yùn)，舊的道德的世界遭到了摧毀，新的知識(shí)的世界卻遲遲未能建立，尊德性與道問(wèn)學(xué)不僅長(zhǎng)期錯(cuò)位，而且根本就以混亂的方式解構(gòu)了社會(huì)文化應(yīng)有的秩序化合理取向。歷史的吊詭使我們與西方世界拉開(kāi)了一大步，但一陽(yáng)來(lái)復(fù)的景象已經(jīng)開(kāi)始展現(xiàn)。

 

傳統(tǒng)是我們約定俗成的世界，是一個(gè)長(zhǎng)久生存并留下豐富文化資源的民族的共同歷史記憶，我們就生活在這個(gè)世界里，在既有的記憶的基礎(chǔ)上為新的建構(gòu)活動(dòng)作出合理的定位，無(wú)論我們?nèi)绾巫非蟋F(xiàn)代性，實(shí)現(xiàn)全面的社會(huì)發(fā)展，都不可能沒(méi)有傳統(tǒng)的在場(chǎng)。從制度層面上說(shuō)，既不能缺少公正的原則，也不能沒(méi)有公正的人，公正的人與公正的原則相互配合，才能確保制度的良性運(yùn)作，從而最大化高效益地服務(wù)于公共社會(huì)。這兩方面儒學(xué)都能提供有用的資源，不能不善加利用并將其制度化。我們必須對(duì)傳統(tǒng)抱有敬意，以尊重傳統(tǒng)的態(tài)度進(jìn)入傳統(tǒng)的世界，了解傳統(tǒng)，熟悉傳統(tǒng)，然后挖掘它的有用資源，謀求創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)換，為當(dāng)代社會(huì)服務(wù)。生機(jī)勃勃的傳統(tǒng)是創(chuàng)造性的源泉，擁有偉大傳統(tǒng)并能煥發(fā)創(chuàng)造生機(jī)的民族才可能是永遠(yuǎn)屹立于世界之林的優(yōu)秀民族。

 

作者惠賜儒家中國(guó)網(wǎng)站（www.lfshouyuan.com）發(fā)表