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原文題目：美德社會與政府善治相維相制

訪談?wù)撸簭堨o雯?

受訪者：任鋒

來源：北京青年報

時間：2014年6月11日

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安慶強推火葬，引發(fā)數(shù)位老人搶在政策實行之前自殺，造成人倫悲劇。而殯葬改革本身，也挑戰(zhàn)了民間的基本倫理與風俗，阻斷了道德自我生長和演進的路徑。政府行為為何能夠產(chǎn)生深遠的道德影響？在道德建設(shè)中，政府又應(yīng)該扮演何種角色、恪守何種界限？怎樣做到“有所為”又“有所不為”？

????政府與民間價值脫節(jié)導(dǎo)致道德悲劇

青評論：安慶殯葬改革引發(fā)悲劇后果，這是關(guān)乎道德的。但具體而言，它對社會道德產(chǎn)生了什么樣的影響？

任鋒：一些老人因為擔心死后被強制火葬，趕在政策強推時限之前，以各種非正常的方式提前結(jié)束自己的生命，其實是在保全自己禮俗意義上的尊嚴。本應(yīng)受到更多關(guān)懷的老年群體，卻因為殯葬政策而被迫結(jié)束自己的生命，這本身就是極大的不道德。而事后，我們看不到地方官員和主事者的哀悼、慰問和同情，這更顯示出道德生態(tài)惡化的深重。

青評論：很多人批評安慶當?shù)卣菩姓邥r躍進、粗暴的方式，認為這直接導(dǎo)致了悲劇的發(fā)生。但實際上，除了這些直接的影響而外，安慶殯葬改革暴露的是對基本倫理的一種忽視，它對道德的沖擊似乎更體現(xiàn)在這一層面上。

任鋒：“五四”分娩了一種激進的意識形態(tài)，尤其是在對待傳統(tǒng)方面。政府強制推動火葬，通過激烈的方式，試圖迅速而整體地改變?nèi)藗兊幕旧罘绞胶臀拿魃鷳B(tài)，這是新文化運動遺留下的激進思維。政府認為自己高高在上、站在歷史進步的一方，是習俗的審判者。而民間的傳統(tǒng)，比如土葬，則是愚昧、落后的一方。

但是，許多民間的價值信念是長時間積累凝成的，它背后包含著某種自我生長的道德規(guī)律，很難簡單判斷它是對是錯，更難根據(jù)草率的判斷去行政。就比如殯葬，火葬就一定比土葬更有利于環(huán)境、節(jié)約土地嗎？焚燒的過程中，產(chǎn)生污染、釋放放射物，在傳統(tǒng)喪葬儀式之間強揳入一個利益產(chǎn)業(yè)鏈條，未必就代表所謂的科學和進步。

老百姓長期遵從某種生活方式，但政府層面卻主張另一套東西，二者之間脫節(jié)，嚴重時就會發(fā)生沖突，一方侵吞另一方，就容易造成道德的悲劇。

所以說，我們對其道德影響的思考，不應(yīng)僅僅停留在對政策推行方式的反思上，這不僅僅是政策手段的問題。

青評論：我們發(fā)現(xiàn)，在當今時代，無論是具體的還是抽象的行政行為，都會影響到社會道德的形成或解體，不僅僅是安慶這一例。為什么政府會對社會道德產(chǎn)生如此深刻的影響？

任鋒：這個問題，我們需要放在20世紀以來的社會整體治理結(jié)構(gòu)中看待。這種整體的治理結(jié)構(gòu)，將政府塑造成了一個同人們的日常生活高度結(jié)合的主體。相比于傳統(tǒng)社會，政府對人們?nèi)粘Ｉ钍澜绲臐B透程度是非常高的。

政府對人們生活的影響是更加直觀的。在傳統(tǒng)社會，家族、書院、各種會社等多層面的治理精英，扮演著各個層次的權(quán)威，發(fā)揮著訓(xùn)導(dǎo)作用，多重力量分別承擔著社會的道德責任。而現(xiàn)在，政府則接收了絕大部分功能，發(fā)揮總體主導(dǎo)作用。所以，一項政策、一個政府行為，對社會道德的影響都是前所未有地深廣。

????政府當成為道德建設(shè)中的“北辰”

青評論：你如何看待過去的幾十年，政府在道德方面的作用和影響？政府發(fā)揮了哪些積極作用，又形成了哪些負面的影響？

任鋒：中華人民共和國成立以后，政府提出了某種非常強烈的、高度的道德理想。比如說政府主導(dǎo)“移風易俗”，要改變舊風俗，建立新風俗。比如政府希望完全消除私利、私心，這代表著現(xiàn)代性中一種激烈而極端的道德理想。政府的確有建設(shè)者的姿態(tài)，并非僅僅是破壞者，但是它采取的是大破大立的方式，較為極端，因此造成了十分慘烈的社會代價。

改革開放以來，這種極端的道德理想不再為政府所宣揚，同時，我們要用什么樣的價值來指導(dǎo)社會？社會各個階層都比較迷茫，不僅僅是政府。但是我們也能看到一個可喜的變化：上世紀90年代以來，黨和政府越來越重視傳統(tǒng)的價值，在重新評價我們的傳統(tǒng)時，越來越抱有同情、理解的態(tài)度。比如“和諧社會”、“中華民族偉大復(fù)興”這樣的口號，背后都有對傳統(tǒng)的理解和發(fā)掘，這對社會道德的重建是有益的。

但是從治理結(jié)構(gòu)上來講，這種轉(zhuǎn)向還沒有體現(xiàn)出來。安慶殯改，以及前年的周口平墳事件造成的道德悲劇，就是地方治理惡化的典型。最主要的原因，還是權(quán)力結(jié)構(gòu)過于獨大，缺乏有效的引導(dǎo)制約。例如，地方教師，傳統(tǒng)中國本是維系道德的精英群體，是掌權(quán)者或敬或畏的“先生”，但是這兩起殯葬改革的事件中，教師完全受迫于地方政府的權(quán)威，你不服從政策，就會下崗、丟掉教職。師道尊嚴、價值維系，在當前的秩序結(jié)構(gòu)中大大缺失了。

青評論：政府與道德之間，是一種什么樣的關(guān)系？政府應(yīng)當通過什么樣的機制，來影響社會道德？

任鋒：政府是整個社會秩序、體系規(guī)則的維護者。我們談“政府與道德”，不是要執(zhí)政者都去做道德高尚的“雷鋒”，而是要在公共供給的意義上討論秩序規(guī)則上的道德。

社會秩序有其自身運轉(zhuǎn)的機理，政府必須高度尊重和重視這樣的機理。政府應(yīng)政若北辰，眾星圍其運行，自身相對無為，尤其在道德層面，不應(yīng)干涉太多。更多的是，維護和維系社會秩序，維護長期形成的基本規(guī)則。

它們是人們對于如何生產(chǎn)、如何交易、如何養(yǎng)老、如何送終，提煉表達出來的長期經(jīng)驗、風俗、先例、共識。政府應(yīng)當充分尊重和順應(yīng)這些價值，讓這些規(guī)則有效運作，而非破壞這些價值，阻斷道德自我生長和更新的可能。如果有人不去遵守這些規(guī)則，這時候政府就需要利用其強制性權(quán)力去捍衛(wèi)規(guī)則，懲罰違規(guī)者。

所以說，政府應(yīng)當是公共規(guī)則和道德的維系者與捍衛(wèi)者，而不是一個道德的說教者。我們說“道之以德，齊之以禮，民有恥且格”，就是這個道理。

青評論：所以說，在道德建設(shè)中，政府并非參與越多越好、承擔的責任越重越好。

任鋒：毫無疑問，政府對道德建設(shè)責無旁貸。但是，傳統(tǒng)社會那種多維性的文教治理結(jié)構(gòu)被打破之后，政府包攬了過多、承擔了太多無法承受之重?，F(xiàn)在我們認識到，經(jīng)濟領(lǐng)域，政府未必是一個好的“運動員”，那么，道德領(lǐng)域、文化風俗領(lǐng)域呢？其實這些也不是單憑政府就能勝任的。

青評論：那么政府最重要的責任是什么呢？

任鋒：作為公共規(guī)則的維系者，政府應(yīng)該更多放眼于制度結(jié)構(gòu)的安排，也即創(chuàng)造一種有利于道德養(yǎng)成的文教治理結(jié)構(gòu)。在其中，政府最重要的職責，是要建立起一套教育體系。這是一個積極作為的過程，發(fā)揮的作用不僅僅是框架性的，也包括實質(zhì)內(nèi)容。政府必須知道應(yīng)當用什么確立我們這個群體的道德共識，而且一代代延續(xù)下去。在必要的時候，還需要作出調(diào)整。比如說，我們過去的道德教育，過分強調(diào)高度意識形態(tài)化的宣教，這未必有效。最近一些年，強調(diào)重讀經(jīng)典、傳統(tǒng)文化進課堂，讓大家認識到“仁義禮智信”，要比“斗爭”、“仇恨”良善、有益得多。這其中政府發(fā)揮了很大的決定作用。

青評論：建立教育體系，強調(diào)政府應(yīng)該“有所為”，但如您所說，一個有利于道德養(yǎng)成的制度環(huán)境中，政府也應(yīng)當是“有所不為”的?？梢赃@么理解嗎？

任鋒：這就涉及前面一直在強調(diào)的社

會治理結(jié)構(gòu)的問題，政府應(yīng)當鼓勵和培養(yǎng)社會力量的發(fā)育。具體而言，各行各業(yè)的道德，需要通過行業(yè)內(nèi)部來規(guī)定和維系，這并不是國家的一套規(guī)則體系能夠完全容納的。舉個例子，維系學術(shù)界的道德，國家的力量當然很重要，比如說出現(xiàn)學術(shù)抄襲、招生腐敗問題，已經(jīng)觸犯了法律，國家當然需要介入。但是在此之前，發(fā)揮根本性作用的，應(yīng)當是來自于業(yè)界人士的監(jiān)督和評議。若行業(yè)內(nèi)部的規(guī)則嚴明，那么行業(yè)內(nèi)自然不會失德現(xiàn)象泛濫。在其中，政府必須認識到培養(yǎng)和發(fā)揮行業(yè)性力量的重要意義，而非將自己定位為無所不能的角色，過分入侵這些領(lǐng)域。

????在道德建設(shè)中，政府當張弛有度。

????政府要順應(yīng)和保護社會價值

青評論：你一直強調(diào)，政府應(yīng)當尊重和順應(yīng)來源于社會生活的道德規(guī)則、道德自身的規(guī)律。但是這些規(guī)則多數(shù)和習俗、傳統(tǒng)密切相關(guān)，它在許多情況下，又與現(xiàn)代意義上的行政理性相齟齬。比如政府解釋“平墳”的目的是為了“復(fù)耕”，這是高度理性化的理由。你認為，政府該如何理解這種沖突？進而如何避免行政行為對原有道德機體的戕害？

任鋒：這個問題代表了很多人的想法，即傳統(tǒng)習俗倫理具有古典精神的特征，但是現(xiàn)代政府的行為，更多表現(xiàn)出的是行政理性、技術(shù)理性、經(jīng)濟理性，這同傳統(tǒng)有所沖突。

但是我們回過來思考“理性是什么”時，會發(fā)現(xiàn)這是一個開放性的問題。理性不僅僅是我們理解的現(xiàn)代意義上的利益計算，它本身實際上包含了對世界的一種安頓：人們怎么看待生命？這本身體現(xiàn)出一種理性，這種理性和我們現(xiàn)在講的、以自我現(xiàn)世利益計算為絕對中心的理性是不一樣的。

現(xiàn)代政治當中體現(xiàn)出來的那種理性，有其存在價值，但它未必能夠周全地理解個人、社會和國家各自的角色定位。要避免行政對道德機體的戕害，實際上是要把單向度的理性真正馴服，讓它有所為有所不為。一個成熟的現(xiàn)代國家，不可能只考慮政府或者個體的當下利益、直接利益，那樣一來視野就太狹小了。

當然，要真正馴服單向度的理性，需要雙管齊下。除了政府與執(zhí)政者自己的反躬自責、及時更化而外，也需要培育社會力量，讓社會中各種積極健康的正能量充分發(fā)揮作用，監(jiān)督或者制約政府，使其走上正軌。這是未來的一個方向。

青評論：社會上存在的道德病態(tài)，和轉(zhuǎn)型期的價值困惑有關(guān)，來源不同的價值理念之間存在緊張。比如“該不該保護‘自利’的價值”等問題，存在諸多爭議。具體到政府角色，該如何調(diào)和這種沖突？政府有沒有必要，或者有沒有義務(wù)去重塑社會價值？政府在處理這樣的議題時，需要注意些什么？

任鋒：政府在這方面，是可以而且應(yīng)該有所作為的。而且，現(xiàn)在的政府已經(jīng)有了一個答案，那就是“社會主義核心價值觀”，核心價值觀里確實融匯了中西方的一些優(yōu)良傳統(tǒng)，當然在中國傳統(tǒng)方面，它可以再進一步，比如把“仁愛”、“仁義”體現(xiàn)出來。

現(xiàn)在的問題是，如何不讓核心價值觀像以前政府所倡導(dǎo)的那些價值意義一樣，變成一種流于形式的、與日常生活脫節(jié)的東西。一旦脫節(jié)，很可能會變成道德異化的一種根源。怎樣去連接核心價值和日常生活？怎樣去使它成為一個真正的共同體中的一個規(guī)范？這是最為關(guān)鍵的問題。

青評論：還有一個和轉(zhuǎn)型期道德困惑有關(guān)的話題，即人們對“模范”的爭議和反思。過去，塑造模范形象，是政府推進道德建設(shè)的主要手段之一。但是由于一些模范人物過于“高大全”，反而顯得不那么真實，讓普通人很難企及，結(jié)果導(dǎo)致某種道德偽善現(xiàn)象。如何避免這樣的現(xiàn)象呢？

任鋒：對，原來的這套做法，內(nèi)嵌在高度意識形態(tài)動員的框架之下，將人“神話”，又和某種超離的道德規(guī)訓(xùn)結(jié)合起來，對現(xiàn)實生活的沖擊比較大，這種方式是需要避免的。

但這并不意味著社會不需要具有示范作用的精英人物。古今中外，人的社會的維系和發(fā)展，一個重要的機制就是“效仿”、“模仿”，就是儒家所說的“學而時習之”。一個人的成長過程，無非就是不斷模仿比你更優(yōu)秀的人、然后努力超越他的過程。之前的道德模范，客觀地說還是發(fā)揮過一些作用的，但是發(fā)揮作用的范圍、深度和影響力，很有限。

而我們觀察今日之社會，具有道德示范的精英恰恰是缺乏的。人們關(guān)注得最多的是影視明星，但是他們顯然不能承擔起道德表率的作用，多數(shù)明星也不具備維護道德的自覺，反而通過炒作敗壞社會道德。這容易制造越來越多的“道德犬儒”，覺得道德本身虛無、無意義，舉世濁流泥沙俱下。

青評論：那您認為，考慮到現(xiàn)代社會多元化的背景，樹立模范仍舊是政府的職責嗎？政府應(yīng)該怎么做？

任鋒：當然不只是政府的職責，在現(xiàn)代背景下，對“模范”的認識應(yīng)當更加多元，當然不能“高大全”，而應(yīng)當呈現(xiàn)各個崗位中貢獻突出的人物。而各個行業(yè)中的模范該是什么樣的？政府未必能說了算。比如政府主導(dǎo)的各種“學術(shù)計劃”，培養(yǎng)學術(shù)人才，會發(fā)揮很大作用嗎？很難說。反倒是日常的、長期積累形成的學術(shù)生活共同體更有力量，更知道誰專業(yè)素質(zhì)好、德高望重。

????“好政府”和“有道德的社會”相互生成

青評論：政府自身也需要“合道德”，才能推動道德重建。人們說，政府誠信，社會才誠信。有人說政府本來是非人格、非道德的機構(gòu)，說不上誠信與否，但社會為什么對政府會有這種要求？

任鋒：說政府“非道德”，只是西方政治理論中某一支的看法，而我們中國的傳統(tǒng)中，一直是講“政教”、“治教”，它不僅僅是公共產(chǎn)品、秩序、安全的提供者，也對實現(xiàn)美好的、有理想的人生起著推動作用，政府推卸不掉道德的責任，社會對政府有誠信的要求也是應(yīng)當?shù)?。當然，在現(xiàn)實中，政府的表現(xiàn)確實不夠好，失信現(xiàn)象比較多，但這不能說明政府不具有道德屬性。

青評論：說到政府的道德屬性，有一種說法，“政府是必要的惡”，但是好的政府又追求“善治”。這里面的“善”與“惡”該怎么理解？什么樣的政府才是“合道德”的？

任鋒：所謂“必要的惡”，指的是當政府所維系的善的規(guī)則面對一部分人失效時，必要的“惡”（比如合法的暴力）就得出場，去懲罰這些人。并不是說，整體上政府是邪惡的東西。理解了這層含義，才能完整理解政府的道德屬性，以及它的公共品質(zhì)。

而“善治”所追求的，是一個在提供了基本秩序安全基礎(chǔ)上的、帶有某個群體的價值追求、價值訴求的目標。古今中外，只要是期望可持續(xù)、穩(wěn)健發(fā)展的政府，就一定會把善治作為一種理想，為了實現(xiàn)這個理想，政府會很審慎、很明智地運用自己的強制力，也就是“必要的惡”。

明智的政府，必須清楚地認識到“善”與“惡”之間的界限，知道自己的界限，在此基礎(chǔ)上有所為、有所不為，才能獲得正當性、得到擁戴。

青評論：具體到政府中的個體，尤其是官員，對他們應(yīng)有何道德要求？我們知道，官員的負面形象，對社會道德價值往往會起到瓦解作用。

任鋒：官員的身上，是具有多種屬性的?！肮瘛边@個概念，有兩個層次，一個是消極公民，遵守底線，不違法亂紀，這點當然是最基本的，官員自然不能比普通人更差。在這個基礎(chǔ)上，我們更要用“積極公民”的概念來要求官員。

官員應(yīng)該能夠擅長明智地處理各種社會的矛盾、問題。依靠什么來處理？依靠他對于社會各種資源的了解、把握。這方面，他代表了國家的在場。而這個國家的在場，不是一種頤指氣使的、盛氣凌人的在場。我相信，在正常情況下，多數(shù)官員對民間的問題是具備常識感的。他要能夠真正體會民情、適應(yīng)民心，穩(wěn)健而明智，這是政治倫理、或者行政倫理的基本要求。除此之外，官員還擔負教化之責，以身作則去影響一方風氣，型鑄百姓品行，而非說教、乃至偽善。

青評論：那么，最后總結(jié)一下，“好政府”、“好官員”和“有道德的社會”之間，是什么樣的關(guān)系？

任鋒：這三者是相互生成的。沒有一個有道德的、充分自發(fā)、自由成長的社會，政府就是缺乏根基的。而如果只有自發(fā)運轉(zhuǎn)的社會秩序，而缺乏維系正義與尊嚴、有能力的政府，這個社會也是無法持續(xù)壯大的。因為社會需要政府去維系其規(guī)則的運轉(zhuǎn)。革命意識形態(tài)下，過分夸大國家對于社會的這種控制和籠罩，而自由主義又過分地夸大社會對國家的對抗與制約，這二者對政府與社會的關(guān)系的理解都是不合中道的。

而官員，絕對不是真空中的人，他既代表了政府的形象，也內(nèi)在于民俗、風情和日常的生活世界之中。政府和社會兩個層次，都會對他提出各種道德和倫理的要求。在傳統(tǒng)社會中，如果官員貪污腐敗被查處，他是不能入族譜、入宗祠的，這是相當嚴厲的懲罰。有道德的社會、有道德的政府，才會孕育好的官員、理想的公民。美德社會與政府善治之間，有著相維而相制的精妙動態(tài)關(guān)系。

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責任編輯：李泗榕